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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#464336) Verfasst am: 02.05.2006, 19:08 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Das erste der 10 Gebote hast du offensichtlich nicht begriffen. Wer seinen Gott in der Gerechtigkeit der 10 Gebote (lies sie dir noch mal durch, du scheinst keine Ahnung von ihnen zu haben!) erlebt und verehrt, der kann natürlich davon ausgehen, dass diese Gerechtigkeit für alle verbindlich ist, damit sie das Leben des Volkes fördert und erhält. . |
Du hast nicht begriffen dass ich keinen Gott habe und auch keinen haben will, keinen kenne, der jemals einen erlebt hätte und das ganze konzept keineswegs geeignet ist, eine für alle verbindliche Ethik zu schaffen - es sei denn man glaubt an den Christengott.
Und das ist nun einmal für viele Menschen seit den Zeiten der Schulpflicht und des Buchdruckes nicht mehr möglich. Ich kann nicht glauben, dass der Osterhase meine Ostereier bringt, so schön Du die Fiktion auch ausmalen würdest, wenn es denn so wäre.
Allein auf chrstiliche Theologie begründete Ethik ist mindestens völlig unnütz, wahrscheinlich aber sogar lebensgefährlich für Menschen, die ihren Kopf nicht nur dazu haben, damit es ihnen nicht in den Hals reinregnet.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#464337) Verfasst am: 02.05.2006, 19:09 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Es sollte auch dem Letzten mittlerweile klar geworden sein, das wir hier das fundamentalistische Christentum kritisieren. Irgendwelche lieberalen Auslegungen sind uns - zumindest mir - gleichgültig. |
Huber ist nun mal kein Fundamentalist, Johnnyboy,
und um dessen Thesen geht es.
Somit sollte es auch dir als dem Allerletzen klar sein, dass du hier keinen "fundamentalistischen Christen" kritisierst, wenn du Huber angreifst.
Wenn dir "liberale Auslegungen" gleichgültig sind, dann brauchst du mit protestantischen Theologen von heute überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Die stützen sich nun mal in der Regel auf eine text-kritische Bibelauslegung.
Dass es lustiger ist, auf Christen einzudreschen,
denen man überholte mythologische Gottesbilder unterstellen kann, kann ich mir vorstellen.
Klischees sind immer prima zu kritisieren.
Also, viel Spaß! |
Du magst von Huber denken was du willst. Aber was er in diesem recht kurzen Interview von sich gegeben hat...Nun sagen wir es mal so: Es ist mir egal wie er die Bibel interpretiert, geholfen hat es seinem Intellekt nicht. Ich finde es übrigens auch lustig, wie leicht du dich echauffierst...habe ich dich persönlich angegriffen? Und was erdreistest du dich, mir zu unterstellen ich würde auf Christen "eindreschen"?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#464340) Verfasst am: 02.05.2006, 19:13 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Huber ist nun mal kein Fundamentalist, Johnnyboy,
und um dessen Thesen geht es.
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| Zitat: | Huber:
Ohne religiöse Bildung kann er die Wurzeln unserer gesellschaftlichen Grundorientierung nicht verstehen. |
Ab wann ist er denn ein Fundamentalist?
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#464393) Verfasst am: 02.05.2006, 20:37 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | ...Ich finde es übrigens auch lustig, wie leicht du dich echauffierst...habe ich dich persönlich angegriffen? Und was erdreistest du dich, mir zu unterstellen ich würde auf Christen "eindreschen"? |
Tut mir leid, Johnnyboy,
wenn ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe.
Das "Eindreschen" auf Christen auf Klischee-Basis war nicht auf dich bezogen, es ist allerdings ein hier im FGH häufig praktizierter Stil, über christliche Themen zu "diskutieren", auch in diesem Thread.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#464395) Verfasst am: 02.05.2006, 20:39 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | ...Ich finde es übrigens auch lustig, wie leicht du dich echauffierst...habe ich dich persönlich angegriffen? Und was erdreistest du dich, mir zu unterstellen ich würde auf Christen "eindreschen"? |
Tut mir leid, Johnnyboy,
wenn ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe.
Das "Eindreschen" auf Christen auf Klischee-Basis war nicht auf dich bezogen, es ist allerdings ein hier im FGH häufig praktizierter Stil, über christliche Themen zu "diskutieren", auch in diesem Thread. |
Okay, dann habe ich dich wohl falsch verstanden, sorry.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#464399) Verfasst am: 02.05.2006, 20:43 Titel: |
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Edit Hab den Beitrag geschrieben, bevor ich die letzte Seite gelesen habe. Sorry.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Es sollte auch dem Letzten mittlerweile klar geworden sein, das wir hier das fundamentalistische Christentum kritisieren. Irgendwelche lieberalen Auslegungen sind uns - zumindest mir - gleichgültig. |
Und wem bringt das etwas, sich jeweils den extremsten Gegner herauszupicken? Ich dachte, es ginge eher darum, sich mit den Leuten zu verständigen, die tatsächlich da sind, statt nur gegen einen imaginierten allerbösesten Feind zu kämpfen.
Im Übrigen wird gerade hier im Forum gernae anderes gemacht: Man nimmt eine - angenommene oder tatsächlich vertretene - extrem fundamentalistische Position, und für die nimmt man dann auch die Christen in Haftung, die sie gar nicht vertreten ... Zusammenleben wird so also gar nicht gewünscht.
Allerdings habe ich mit Huber auch gewisse Probleme. Zwar kann ich sehr gut nachvollziehen, wenn er sagte, für ihn würden menschliche Freiheit und Werte erst aus seinem Glauben entstehen, wie Mandingo es für die biblische Religion ja beschreibt. Mir geht das auch so. Allerdings ist es natürlich unverschämt, zu behaupten, Atheisten könnten beides nicht haben. Auch nicht-theistische Glaubensformen, wie zB der säkulare Humanismus, sind dazu natürlich sehr wohl in der Lage (und haben es gerade gegen kirchliche Unterdrückung oft bewiesen). Wenn beide sich zuhören wollten, könnte es eigentlich beider Leben bereichern. Naja, will aber kaum einer. Schade.
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 02.05.2006, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#464402) Verfasst am: 02.05.2006, 20:45 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Huber:
Ohne religiöse Bildung kann er die Wurzeln unserer gesellschaftlichen Grundorientierung nicht verstehen. |
Ab wann ist er denn ein Fundamentalist? |
Zumindest nicht, wenn er auf historische Wurzeln unserer Normen verweist. "Verstehen" heißt ja nicht "an unserer gesellschaftlichen Grundorientierung" teilhaben o.ä..
Zum Fundamentalismus gehört schon ein Absolutsetzen der eigenen Normen auf der Basis streng wörtlicher Bibelauslegung. Das passt nicht zu Hubers bisherigen Äußerungen und Verhaltensweisen.
Fundamentalisten z.B. wie Bush und die South Baptist Church in den USA reden und handeln anders und genau denen hat Huber zum Irak-Krieg und seinen Folgen vehement widersprochen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 02.05.2006, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#464404) Verfasst am: 02.05.2006, 20:47 Titel: |
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| Zitat: | | Und wem bringt das etwas, sich jeweils den extremsten Gegner herauszupicken? Ich dachte, es ginge eher darum, sich mit den Leuten zu verständigen, die tatsächlich da sind, statt nur gegen einen imaginierten allerbösesten Feind zu kämpfen. |
Nun ich betrachte auch nur die Extremsten als Gegner.
| Zitat: | | Im Übrigen wird gerade hier im Forum gernae anderes gemacht: Man nimmt eine - angenommene oder tatsächlich vertretene - extrem fundamentalistische Position, und für die nimmt man dann auch die Christen in Haftung, die sie gar nicht vertreten ... Zusammenleben wird so also gar nicht gewünscht |
Da hast du leider teilweise Recht.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 02.05.2006, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#464405) Verfasst am: 02.05.2006, 20:47 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Huber:
Ohne religiöse Bildung kann er die Wurzeln unserer gesellschaftlichen Grundorientierung nicht verstehen. |
Ab wann ist er denn ein Fundamentalist? |
Zumindest nicht, wenn er auf historische Wurzeln unserer Normen verweist.
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Doch, wenn die Behauptung der Wurzeln unserer Normen so grob erlogen ist, wie es beim Huber der Fall ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#464407) Verfasst am: 02.05.2006, 20:51 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Nun ich betrachte auch nur die Extremsten als Gegner. |
Ah, gut. Missverständnis. Ich hatte das "liberale Auslegungen sind mir gleichgültig" so verstanden, als meintest du, es wäre egal, was einige Ausleger sagen, Christentum wäre halt so und so und fertig, egal was einige Leute sagen. Betrachtest du die "nicht Extremen" denn dann als erwünschte Gesprächspartner ...?
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#464408) Verfasst am: 02.05.2006, 20:53 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doch, wenn die Behauptung der Wurzeln unserer Normen so grob erlogen ist, wie es beim Huber der Fall ist. |
Da ist rein historisch gar nichts erlogen, Ralf,
schließlich begann die Bildung in unseren Breiten in Klosterschulen und im geistlichen Kontext, auch wenn das heute vielen hier nicht passt.
Warum kann man nicht historische Tatsachen als solche gelten lassen?
Dass Aufklärung, kritisches und demokratisches Denken gegen die Kirche durchgesetzt werden mussten und nicht in ihrem Sinne, ist mir auch klar. Das sind aber nicht unsere einzigen Normen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#464410) Verfasst am: 02.05.2006, 20:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Nun ich betrachte auch nur die Extremsten als Gegner. |
Ah, gut. Missverständnis. Ich hatte das "liberale Auslegungen sind mir gleichgültig" so verstanden, als meintest du, es wäre egal, was einige Ausleger sagen, Christentum wäre halt so und so und fertig, egal was einige Leute sagen. Betrachtest du die "nicht Extremen" denn dann als erwünschte Gesprächspartner ...? |
Ja. Ich habe im Leben viele Bekannte die ich sehr schätze die Christen sind. Da ist es ja zwingend mich mit ihnen zu unterhalten. Mit "Gleichgültig" meinte ich lediglich, das ich dieser Haltung nicht wircklich "kritisch" gegenüber stehe zumindest nicht so, das ich mich da "erhitzen" würde.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#464412) Verfasst am: 02.05.2006, 21:00 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doch, wenn die Behauptung der Wurzeln unserer Normen so grob erlogen ist, wie es beim Huber der Fall ist. |
Da ist rein historisch gar nichts erlogen, Ralf,
schließlich begann die Bildung in unseren Breiten in Klosterschulen und im geistlichen Kontext, auch wenn das heute vielen hier nicht passt.
Warum kann man nicht historische Tatsachen als solche gelten lassen?
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Weil der Huber sie in dem Sinne interpretiert, daß sie allein für das Verständnis maßgeblich wären. Er sagt ja nicht: man braucht die Kenntnis der Religion und ihrer Inhalte, sondern er sagt: man braucht die Religion (und zwar die christliche), um unsere Kulturellen Wurzeln zu verstehen. Das ist natürlich Quatsch, denn man kann sehr wohl die historischen Tatsachen verstehen, ohne sich die zur Zeit ihrer Entstehung herrschende Ideologie zu eigen machen zu müssen, und das meint Herr Huber aber. Das ist etwa so, als würde er sagen, man müsse an die Mythologie der ollen Griechen glauben, um ihre Bauten verstehen zu können.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#464415) Verfasst am: 02.05.2006, 21:01 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
schließlich begann die Bildung in unseren Breiten in Klosterschulen und im geistlichen Kontext, auch wenn das heute vielen hier nicht passt.
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Welche Art Bildung meinst du gerade? Schreiben, Lesen, usw?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#464418) Verfasst am: 02.05.2006, 21:03 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
schließlich begann die Bildung in unseren Breiten in Klosterschulen und im geistlichen Kontext, auch wenn das heute vielen hier nicht passt.
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Das ist nur zum Teil richtig. Richtig ist, daß die Klöster in der Entwicklung der Kulturtechniken Beachtliches geleistet haben. Richtig aber ist auch, daß es Herrschaftswissen war, das nicht jedem offenstand, sondern nur jenen, die sich besonders konsequent der herrschenden Religion unterworfen haben. Als Beispiel für die Verbreitung der Volksbildung taugen sie daher nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#464424) Verfasst am: 02.05.2006, 21:13 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...Religion begründet stets Unfreiheit. |
Ich halte diese Extremposition, Raphael,
genauso für daneben wie die von Huber. Wie das mit Extrempositionen so ist.
Die Religionsgeschichte spricht gegen deine These.
Als Israel bei seiner Einigung auf den einen Gott Jahwe sich gegen Sternengottheiten usw. zugunsten einer Ethik (Bundeslade mit Gesetzestafeln) entschied, hat es sich von äußeren Abhängigkeiten befreit und das Bestehen des Volkes nicht mehr von fremden Mächten, sondern seiner eigenen sozialen Gerechtigkeit (10 Gebote) abgeleitet.
Das Einhalten der sozialen Regeln machte alle frei, nicht nur Einzelne, der Verstoß gefährdete die Gemeinschaft. |
auch die Sklaven? auch die Andersgläubigen? auch die auf eine Stufe mit dem Vieh gestellten Frauen? auch die Opfer der von Jahwe befohlenen Vernichtungskriege und Völkermorde?
| Zitat: | Jesus macht in diesem Sinn ins seiner Bergpredigt weiter:
Nicht nur Menschen-Morden gefährdet die Gemeinschaft, sondern schon Beleidigen und anderen die Menschenwürde Absprechen (Matthäus 5,22 f.), eine aktuelle psychologische Position, die Freiheit schon im Inneren des Menschen ansetzt. |
Ist es nicht ein Absprechen der Menschenwürde, wenn Jesus diejenigen, die ihm nicht folgen, zur Hölle verdammt?
| Zitat: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | ... Nein, Religion greift wie jede totalitäre Ideologie in das Privatleben des Menschen, ja in seine Intimsphäre ein. Gerade die abrahamitischen Religionen erteilen engstens auszulegende Befehle, wie in jeder nur denkbaren Einzelfrage gedacht und gehandelt werden muss. |
"Engstens auszulegende Befehle"
hat es zwar in der jüdischen Kasuistik gegeben, die für jedes Verhalten Gesetze vorsah, nicht aber in der freien Theologie eines Rabbi Hillel oder Jesus, die ein einziges Gebot ("Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!") verbindlich erklären und den Rest der Texte zur Veranschaulichung und Kommentierung dieses Gebotes (Matthäus 22,37).
Da herrscht eine Menge Freiheit, wenn ich meinen Nächsten lieben soll, damit nicht nur ich Freiheit genieße, sondern alle Menschen, ich aber vor Ort die Entscheidung habe, wie die "Nächstenliebe und Gerechtigkeit" konkret zu füllen ist. |
Es ist typisch für jüdisch-christliche Apologetik, dass ein paar ethisch hoch zu bewertende Bibelstellen zusammengeklaubt und pars pro toto gesetzt werden, während man über die weit zahlreicheren biblischen Mordbefehle, Höllendrohungen und Bannflüche den Mantel des Schweigens breitet.
| Zitat: | Dass die Kirchen mehr für Unfreiheit gesorgt haben als für Freiheit,
ist mir auch klar, aber das taten sie immer dann, wenn sie Jesus nicht kapierten oder nicht verstehen wollten.
Da scheint mir übrigens die protestantische Kirche, die Huber vertritt, bedeutend weiter im Sinne Jesu zu sein, als Rom oder die Evangelikalen, die oben genannt werden.
Ein Dietrich Bonhoeffer z.B. hat seine Freiheit in der mörderischen Diktatur der Nazis bewahrt und ist noch im KZ als "freier Mann" aufgetreten. Seine Sicht des diesseitigen Christentums in der Nachfolge Jesu ist ein Weg, der gerade heute wieder gefragt ist und frei macht.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...Schuldig muss sich der Christ ja auch ständig fühlen, denn ihm wird unausgesetzt eingehämmert, ein Sünder zu sein, der selbst für lächerliche Kleinigkeiten die ewige Verdammnis zu gewärtigen hat. Gerade deshalb vermag ich im Christentum keine Hoffnung zu erkennen. |
Mit dem Sünden-Einhämmern hast du wohl Recht.
Aber wer ernst nimmt, wovon Jesus die Teilnahme am "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" abhängig macht, wird eines Besseren belehrt (siehe Matthäus 25, 31-46).
Da geht es darum "die Hungrigen zu sättigen, die Nackten zu kleiden, die Fremden aufzunehmen" usw., nicht darum, auf Kondome zu verzichten.
Und die dort genannten Kriterien sind ganz im Sinne der o.g. Menschenrechte, die Freiheit für alle garantieren sollen und nicht für eine privilegierte westliche Welt.
Ansonsten leiden derartige Diskussionen immer an dem,
was die analytische Philosophie (Wittgenstein u.a.) "Sprachspiele" nennen. Jeder gebraucht das Wort "Freiheit", wie es ihm in sein Denkschema passt. Da verstellen Sprachprobleme die Klarheit der Meinungsverschiedenheiten.[/b] |
Klar, nur der Christ weiß, was man unter Freiheit zu verstehen hat: die Freiheit, der christlichen Lehre zu folgen. Wer diese Freiheit nicht will, kommt in die Hölle.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#464425) Verfasst am: 02.05.2006, 21:13 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doch, wenn die Behauptung der Wurzeln unserer Normen so grob erlogen ist, wie es beim Huber der Fall ist. |
Da ist rein historisch gar nichts erlogen, Ralf,
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Um es auf den Punkt zu bringen: Die Lüge besteht darin, daß der Bischof nicht unterscheidet zwischen "Religion haben" und "kulturhistorische Kenntnisse haben", und daß er unterstellt, man könne letzteres nicht ohne ersteres haben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fisch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 252
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| (#464496) Verfasst am: 02.05.2006, 22:11 Titel: |
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| *100%ig zustimm und mich dabei auf den Text im ersten Post bezieh*
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#465035) Verfasst am: 03.05.2006, 16:14 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Um es auf den Punkt zu bringen: Die Lüge besteht darin, daß der Bischof nicht unterscheidet zwischen "Religion haben" und "kulturhistorische Kenntnisse haben", und daß er unterstellt, man könne letzteres nicht ohne ersteres haben. |
Zum Glück verallgemeinert Huber nicht so, wie du es hier schreibst, Ralf,
er spricht ausdrücklich von sich und "seinem persönlichen Bekenntnis" (siehe Eingangsbeitrag). Er, Huber, kann sich Freiheit usw. nicht selbst geben.
Das muss man ihm abkaufen. Warum sollte das eine "Lüge" sein?
Ich sehe das auch nicht wie Huber, aber respektiere seine Sicht für seinen Gebrauch.
Da sollte der "Fisch" auch noch mal zur Quelle schwimmen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#465049) Verfasst am: 03.05.2006, 16:31 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...auch die Sklaven [wurden durch die Ethik befreit]? auch die Andersgläubigen? auch die auf eine Stufe mit dem Vieh gestellten Frauen? auch die Opfer der von Jahwe befohlenen Vernichtungskriege und Völkermorde? |
Nein, Raphael,
leider nicht. Da waren die Israeliten nicht weiter als alle Andersgläubigen und andersdenkenden Atheisten ihrer Umgebung.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...Ist es nicht ein Absprechen der Menschenwürde, wenn Jesus diejenigen, die ihm nicht folgen, zur Hölle verdammt? |
Jesus hat zum Thema Hölle gar nichts Eigenes gesagt. Er liest die Verdammung der Mörder (in den Bildern der damaligen Mythen) und sagt psychologisch korrekt: Nicht erst die haben getötet, sondern schon die, die das Opfer entwerteten.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...Es ist typisch für jüdisch-christliche Apologetik, dass ein paar ethisch hoch zu bewertende Bibelstellen zusammengeklaubt und pars pro toto gesetzt werden, während man über die weit zahlreicheren biblischen Mordbefehle, Höllendrohungen und Bannflüche den Mantel des Schweigens breitet. |
Inzwischen tun das nur noch die Wörtlichnehmer, die Evangelikalen und andere Erzkonservative.
Biblische Textkritik in der Theologie interpretiert natürlich Anlässe und Hintergründe der Texte. Für Christen von heute ist nun einmal die Ethik Jesu das Zentrale, an dem laut Jesus alles hängt. Sie ist auch direkt auf heutige Verhältnisse zu übertragen, was man mit dem antiken Weltbild nicht kann.
Was nicht zur Ethik Jesu passt, ist für Christen nicht verbindlich. Wer will etwas dagegen haben?
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | ...Klar, nur der Christ weiß, was man unter Freiheit zu verstehen hat: die Freiheit, der christlichen Lehre zu folgen. Wer diese Freiheit nicht will, kommt in die Hölle. |
Darum ging es nicht, Raphael,
sondern darum, erst zu klären, was man unter Freiheit versteht, und dann über deren Herkunft und Anwendung zu diskutieren. Anders klappt das nun mal nicht.
Was unter "Freiheit" zu verstehen ist, bestimmt i.a. das Lexikon der deutschen Sprache, niemand sonst.
Deine Höllenvorstellung hat noch nicht einmal mehr der verstorbene Papst vertreten (siehe:
http://www.etika.com/d15/15h50a.htm
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#465057) Verfasst am: 03.05.2006, 16:37 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
schließlich begann die Bildung in unseren Breiten in Klosterschulen und im geistlichen Kontext, auch wenn das heute vielen hier nicht passt.
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Was mir nicht passt ist, dass deine Zeitrechnung erst mit dem Niedergang der Antike zu beginnen scheint. Die Weitergabe von Kultur und Bildung auf eher niedrigem, vor-antikem Niveau innerhalb einer elitären Schicht, die das auch nur leisten konnte, weil sie nach dem Zusammenbruch Roms mehr zufällig in ein strukturelles Machtvakuum eingebrechen konnte, halte ich für keine übermäßig große Leistung. Aber: Das "Was-wäre-gewesen-wenn"-Spiel ist müßig. Es war nun mal so. Der Beitrag der Geistlichkeit zu einer heute noch relevanten Kultur oder gar Moral ist freilich höchst dürftig. Antike und Aufklärung waren deutlich produktiver.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#465142) Verfasst am: 03.05.2006, 18:50 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Um es auf den Punkt zu bringen: Die Lüge besteht darin, daß der Bischof nicht unterscheidet zwischen "Religion haben" und "kulturhistorische Kenntnisse haben", und daß er unterstellt, man könne letzteres nicht ohne ersteres haben. |
Zum Glück verallgemeinert Huber nicht so, wie du es hier schreibst, Ralf,
er spricht ausdrücklich von sich und "seinem persönlichen Bekenntnis" (siehe Eingangsbeitrag). |
Genau das tut er ausdrücklich nicht.
| Zitat: | Spiegel:
Wie würden Sie einem Atheisten erklären, was er von einer religiösen Bildung hat?
Huber:
Ohne religiöse Bildung kann er die Wurzeln unserer gesellschaftlichen Grundorientierung nicht verstehen. Er versteht beispielsweise nicht, warum die unterlassene Hilfeleistung bei uns strafrechtlich geahndet wird (Rest gesnippt, Evilbert) |
[/quote]
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#465178) Verfasst am: 03.05.2006, 19:31 Titel: Re: Der "Spiegel" fragt - Bischof Huber antwortet |
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| Der Spiegel-Autor im Raphael-Zitat hat folgendes geschrieben: | Spiegel:
Das könnte er alles verstehen - auch ohne religiöse Bindung.
Huber:
Da kann ich ihm auch nur mit meinem persönlichen Zeugnis antworten. Ich wüsste zum Beispiel nicht, wie ich menschliche Freiheit begründen sollte, wenn ich selbst derjenige sein müsste, der diese Freiheit hervorbringt. Leben, Freiheit, Vergebung der Schuld und Hoffnung über den Tod hinaus: alles Geschenke Gottes, die ich mir nicht selbst geben kann. |
In dieser Passage geht es um die "religiöse Bindung", also einen religiösen Glauben.
Die von Evilbert zitierte Stelle (s.o.)
spricht von "religiöser Bildung", also z.B. Wissen über Religionsgeschichte, die zum "Verstehen der Wurzeln" wichtig ist.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 03.05.2006, 19:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#465182) Verfasst am: 03.05.2006, 19:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Der Beitrag der Geistlichkeit zu einer heute noch relevanten Kultur oder gar Moral ist freilich höchst dürftig. Antike und Aufklärung waren deutlich produktiver. |
Aber auch sie, die Werte der Antike, kamen über kirchliche, muslimische, jüdische Verarbeitungen und speziell in Deutschland über Klosterschulen an unsere Vorfahren.
Die Aufklärung war natürlich für uns als Befreiung von kirchlichen Dogmen- und Ideologie-Zwängen unverzichtbar, aber auch dort lassen sich religiöse Wurzeln nicht immer sauber von solchen trennen, die die Kirchen und Religionen ablehnten.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#465192) Verfasst am: 03.05.2006, 19:50 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Der Beitrag der Geistlichkeit zu einer heute noch relevanten Kultur oder gar Moral ist freilich höchst dürftig. Antike und Aufklärung waren deutlich produktiver. |
Aber auch sie, die Werte der Antike, kamen über kirchliche, muslimische, jüdische Verarbeitungen und speziell in Deutschland über Klosterschulen an unsere Vorfahren. |
In der antike selbst hat es derer aber nicht bedurft.
| Zitat: | | Die Aufklärung war natürlich für uns als Befreiung von kirchlichen Dogmen- und Ideologie-Zwängen unverzichtbar, aber auch dort lassen sich religiöse Wurzeln nicht immer sauber von solchen trennen, die die Kirchen und Religionen ablehnten. |
Wo und bei wem zum Beispiel? Welcher bedeutende aufklärer war kein Gegner der Religion?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#465201) Verfasst am: 03.05.2006, 20:03 Titel: Re: Der "Spiegel" fragt - Bischof Huber antwortet |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Die von Evilbert zitierte Stelle (s.o.)
spricht von "religiöser Bildung", also z.B. Wissen über Religionsgeschichte, die zum "Verstehen der Wurzeln" wichtig ist. |
die von mir zuletzt etwas ausfürhlicher zitierte Stelle, die mein erstes Zitat nur etwas um Umfang erweitert, zeigt für jeden lesen könnenden Menschen, dass Deine obige These an den Haaren herbeigezogen ist.
Huber hat klipp und klar gesagt, dass man ohne religiöse Bildung, speziell als Atheist, die Wurzeln unserer gesellschaftlichen Grundorientierung nicht verstehen könne und angedeutet, dass Atheisten auch nicht erste Hilfe leisten würden.
Wenn Du das nicht zugeben willst, bist Du entweder faul und hast das Eingangszitat gar nicht gelesen, oder dumm, weil Du es semantisch nicht verstehst, oder ein Lügner, weil Du es bewußt verdrehst, oder eine Mischung aus mindestens zwei dieser drei Aspekte.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#465649) Verfasst am: 04.05.2006, 11:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Die Aufklärung war natürlich für uns als Befreiung von kirchlichen Dogmen- und Ideologie-Zwängen unverzichtbar, aber auch dort lassen sich religiöse Wurzeln nicht immer sauber von solchen trennen, die die Kirchen und Religionen ablehnten. |
Wo und bei wem zum Beispiel? Welcher bedeutende aufklärer war kein Gegner der Religion? |
Lessing z.B.,
sonst hätte er kaum die Ringparabel in seinen "Nathan" eingearbeitet. Sein Streit mit der Kirche zeigt auch seine religiösen Wurzeln, an denen er z.B. den Hauptpastor Goetze in Hamburg misst.
Auch Kant basiert in seiner Philosophie auf einer Menge "religiöser Wurzeln", nicht nur im kategorischen Imperativ.
Auch der Spott Voltaires im "Candide" zeigt religiöse Wurzeln, aus denen heraus er die Philosophie von Leibniz lächerlich macht.
Überhaupt können gerade "religiöse Wurzeln" Menschen zu "Gegnern der Religion" machen.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#465653) Verfasst am: 04.05.2006, 11:56 Titel: Re: Der "Spiegel" fragt - Bischof Huber antwortet |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das nicht zugeben willst, bist Du entweder faul und hast das Eingangszitat gar nicht gelesen, oder dumm, weil Du es semantisch nicht verstehst, oder ein Lügner, weil Du es bewußt verdrehst, oder eine Mischung aus mindestens zwei dieser drei Aspekte. |
Ich dachte, wir diskutieren hier über Sachfragen.
Wen soll denn hier interessieren,
was du glaubst, dass ich bin?
Hältst du dich für einen renommierten Etiketten-Kleber?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#465691) Verfasst am: 04.05.2006, 12:52 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ...Der Beitrag der Geistlichkeit zu einer heute noch relevanten Kultur oder gar Moral ist freilich höchst dürftig. Antike und Aufklärung waren deutlich produktiver. |
Aber auch sie, die Werte der Antike, kamen über kirchliche, muslimische, jüdische Verarbeitungen und speziell in Deutschland über Klosterschulen an unsere Vorfahren.
Die Aufklärung war natürlich für uns als Befreiung von kirchlichen Dogmen- und Ideologie-Zwängen unverzichtbar, aber auch dort lassen sich religiöse Wurzeln nicht immer sauber von solchen trennen, die die Kirchen und Religionen ablehnten. |
Der Punkt ist doch, dass zwischen Antike und Aufklärung eine große Bildungslücke klafft, die man gemeinhin das christliche Mittelalter (bzw. frühe Neuzeit) nennt. In dieser Zeit gab es kaum eine bzw. gar rückläufige zvilisatorische, kulturelle oder geistige Entwicklungen. Die Herrschaft des Christentums war für die Menschen in Europa, um es so klar zu sagen, eine Tragödie - zumindest dann, wenn man die Entwicklung davor und danach zum Maßstab nimmt. Für die Völker, die in aller Welt direkt oder indirekt Opfer der christlichen Mission wurden stellt das Christentum sogar noch eine ungleich größere Tragödie dar: Um den (geistigen) Reichtum wievieler inzwischen ausgelöschter Kulturen, Zivilisationen oder Völker hat das Christentum die Welt betrogen! Insofern nimmt sich der Bezug Hubers auf die christlichen Wurzeln und wie er ihren Wert zu überhöhen sinnt, doch einigermaßen seltsam aus.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#465723) Verfasst am: 04.05.2006, 13:43 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch, dass zwischen Antike und Aufklärung eine große Bildungslücke klafft, die man gemeinhin das christliche Mittelalter (bzw. frühe Neuzeit) nennt. |
Damit sind wir beim Thema des Threads "Wieviele Jahrhunderte etc.". Und hier wie dort ist die monokausale Zuweisung des Bildungsrückgangs ans Christentum, ohne Völkerwanderung, Zusammnebruch des Römischen Reiches etc. zu berücksichtigen, ziemlich gewagt.
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