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Wer anklopft dem wird aufgetan!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472359) Verfasst am: 11.05.2006, 17:34 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann müsste die Tötung in Notwehr als Mord bestraft werden.

Gegenüber SChuldunfähigen wird ddas Notwehrrecht tatsächlcih eingeschränkt, s.o.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472361) Verfasst am: 11.05.2006, 17:36 Titel:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Ich denke, daß Ihr das im Irrtum seid,

Lass mich da gefälligst raus!

Snark7 hat folgendes geschrieben:

hindem Ihr die Schuldfrage und die Tatsache der Schädigung vermischt.

Wo genau tue ich das?

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Der Embryo IST gegenüber der Frau in der Schädigerrolle.

Selbstverständlich ist er das.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472365) Verfasst am: 11.05.2006, 17:37 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Ich denke, daß Ihr das im Irrtum seid, indem Ihr die Schuldfrage und die Tatsache der Schädigung vermischt. Die Schuldfrage hat aber mit NOTWEHR nichts zu tun.

Durchaus. Notwehr gegen Schuldunfähige ist nämlich nur zulässig ist, wenn anderer Schutz (Flucht) nicht möglich ist.

Und wenn du mir jetzt noch erklärst, wie die Schwangere vor dem Embryo fliehen kann, hast du mich überzeugt ...
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472371) Verfasst am: 11.05.2006, 17:40 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Äh ... bitte, die Frau hat vorher die Risiken kalkuliert, ehe sie sich hat vergewaltigen lassen????

Nein - aber das tut jemand der Sex hat und dabei anständig verhütet wohl auch nicht, oder?

Wenn das Restrisiko als Zustimmung gewertet werden soll: Bitte. Aber dann auch konsequent.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich halte dieses Recht für sehr schwerwiegend;

Wenn ich dich richtig verstanden habe, negierst du dieses Recht. Das ist das Gegenteil von es für schwerwiegend halten.

Ich halte das Recht auf Leben für sehr schwerwiegend. Trotzdem gestehe ich es einer befruchteten Eizelle nicht zu.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

es wird nicht von ein paar Beschwerden übertrumpft.

Oder wolltest du doch sagen, dass du gegen Abtreibung bei Vergawaltigung bist?

Ich bin für die Legalisierung der Abtreibung. Ich spiele lediglich mit ein paar Konsequenzen der Forderungen herum, die Abtreibungsgegner zu stellen pflegen.

Zitat:

An dich dasselbe wie an Xamanoth: Dann mus gar nichts. Bloß, weil jemand ein recht zugesteht, dass du komplett negierst, muss er es nicht so hoch gewichten, wie du meinst, dass er es müsste.

Stimmt wohl. Allerdings wird damit argumentiert, daß der Embryo ein Mensch sei - dessen Rechte sind klar definiert, die Forderung sie konsequent anzuwenden erscheint mir zulässig. Wer das anders sieht, sollte sich mehr Mühe geben sein "Recht zweiter Klasse auf Leben" zu erklären und zu definieren.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich würde es für angemessen halten, einen Abbruch nur innerhalb der ersten 7 Tage nach der Vergewaltigung zuzulassen.

Eien Frist, die bereits abgelaufen ist, bevor die Schwangerschaft festgestellt ist, ist reichlich blödsinnig.[/quote]

Nein.

Ich hab's nochmal nachgelesen: Die Pille danach wirkt für ca. 24 - 72 Stunden.

Wenn freiwilliger Geschlechtsverkehr trotz Verhütung als Zustimmung zur Schwangerschaft gewertet wird, dann kann man auch von vergewaltigten Frauen erwarten, daß sie sich frühzeitig gegen das Baby entscheiden. Ich sehe jedenfalls nicht, wie "erstmal wachsen lassen" in dem Zusammenhang nicht als Zustimmung gedeutet werden könnte. Abwarten und hoffen daß man nicht Schwanger ist erscheint mir da völlig unangebracht.

Über eine Abtreibung könnte man sich dann eventuell noch unterhalten, wenn die Pille danach nicht wirkt.

Logik ist schon was feines.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472374) Verfasst am: 11.05.2006, 17:41 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Snark7 hat folgendes geschrieben:

Ich denke, daß Ihr das im Irrtum seid, indem Ihr die Schuldfrage und die Tatsache der Schädigung vermischt. Die Schuldfrage hat aber mit NOTWEHR nichts zu tun.

Durchaus. Notwehr gegen Schuldunfähige ist nämlich nur zulässig ist, wenn anderer Schutz (Flucht) nicht möglich ist.

Und wenn du mir jetzt noch erklärst, wie die Schwangere vor dem Embryo fliehen kann, hast du mich überzeugt ...

Ach ich muss dazu nichts mehr sagen.
mir fällt nämlich nichts mehr ein

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472397) Verfasst am: 11.05.2006, 18:09 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Äh ... bitte, die Frau hat vorher die Risiken kalkuliert, ehe sie sich hat vergewaltigen lassen????

Nein - aber das tut jemand der Sex hat und dabei anständig verhütet wohl auch nicht, oder?

Sollte er aber.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wenn das Restrisiko als Zustimmung gewertet werden soll: Bitte. Aber dann auch konsequent.

Dann hat das Vergewaktigungsopfer das Risiko immer noch nicht freiwillig auf sich genommen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich halte das Recht auf Leben für sehr schwerwiegend. Trotzdem gestehe ich es einer befruchteten Eizelle nicht zu.

Das bedeutet, dass du das Recht der befruchteten Eizelle auf Leben negierst, und also nicht für sehr schwerwiegend hältst.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich spiele lediglich mit ein paar Konsequenzen der Forderungen herum, die Abtreibungsgegner zu stellen pflegen.

Nur, dass das nicht die Konsequenzen der Forderungen der Abtreibungsgegenr sind, sondern die Konsequenzen dessen, was du meinst, dass sie gefälligst zu fordern hätten.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Allerdings wird damit argumentiert, daß der Embryo ein Mensch sei - dessen Rechte sind klar definiert, die Forderung sie konsequent anzuwenden erscheint mir zulässig.

Das ist soweit auch richtig. Nur ist auch klar definiert, wo diese Rechte ihre Grenzen finden, und was du hier versuchst, ist, die Abtreibungsgegenr auf eine Absolutheit des Lebensrechts des Embryos festzunageln, die es bei Geborenen so auch nicht gibt. Die von dir -soweit zu Recht- eingeforderte Konsequenz heißt eben auch, dass dann abgetrieben werden darf, wenn der geborene in gleicher Situation getötet werden dürfte, und schließt besondere Überlegungen für Situationen, die mit Geborenenen schlicht nicht möglich sind, auch nicht aus.

Richtig ist z.B. -dem stimme ich selbstverständlich zu- dass das Recht des Ungeborenen dem Recht der Mutter auf Bequemlichkeit vorgeht. Ebenso richtig ist -dem wiederum wirst sicher du zustimmen- dass eine Abtreibung jedenfalls dann gerechtfertigt ist, wenn der Mutter ernste Gefahr droht. Je nachdem, wie weit man diese ernste Gefahr fasst, kann da, angesichts der Unausweichlichkeit des Ungeborenen für die Mutter, schon die Legitimation der Abtreibung nach Vergewaltung liegen. Ehrlich gesagt, diese Frage ist für mich eher zweitrangig, da für mich außer Frage steht, dass die Vergewaltigung zumidest ein Entschuldigungsgrund für die Abtreibung ist. Bleiben als weitere Kategorie die Fälle, die bei geborenen ihre Parellele in der Thematik Sterbehilfe/Euthanasie haben. Auch hier erlaubt es die Konsequenz nicht nur, sondern verlangt es geradezu, dass der Befürworter der Sterbehilfe auch Abtreibung befürwortet.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wer das anders sieht, sollte sich mehr Mühe geben sein "Recht zweiter Klasse auf Leben" zu erklären und zu definieren.

Wo siehst du da ein Recht zweiter Klasse?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Eien Frist, die bereits abgelaufen ist, bevor die Schwangerschaft festgestellt ist, ist reichlich blödsinnig.

Nein.

Doch.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich hab's nochmal nachgelesen: Die Pille danach wirkt für ca. 24 - 72 Stunden.

Wenn freiwilliger Geschlechtsverkehr trotz Verhütung als Zustimmung zur Schwangerschaft gewertet wird,

Wo steht ZUstimmung zur Schwangerschaft? Inkaufnahme des Risikos ist was anderes als Zustimmung zum Ergebnis.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

dann kann man auch von vergewaltigten Frauen erwarten, daß sie sich frühzeitig gegen das Baby entscheiden.

Aber auch erst, wenn sie wissen, dass es eines gibt.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Abwarten und hoffen daß man nicht Schwanger ist erscheint mir da völlig unangebracht.

Ist es auch. Trotzdem kann man von einem Verbrechensopfer nicht verlangen, alles richtig zu machen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472402) Verfasst am: 11.05.2006, 18:11 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Bleiben als weitere Kategorie die Fälle, die bei geborenen ihre Parellele in der Thematik Sterbehilfe/Euthanasie haben. Auch hier erlaubt es die Konsequenz nicht nur, sondern verlangt es geradezu, dass der Befürworter der Sterbehilfe auch Abtreibung befürwortet.

Und umgekehrt, ja.

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472408) Verfasst am: 11.05.2006, 18:15 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und umgekehrt, ja.

Zumindest in dem Punkt ist ja sogar die Kirche konsequent.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#472417) Verfasst am: 11.05.2006, 18:23 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und umgekehrt, ja.

Zumindest in dem Punkt ist ja sogar die Kirche konsequent.

Wie meinst du das?

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472421) Verfasst am: 11.05.2006, 18:30 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Und umgekehrt, ja.

Zumindest in dem Punkt ist ja sogar die Kirche konsequent.

Wie meinst du das?

Na, sie lehnt beides vehement ab.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472424) Verfasst am: 11.05.2006, 18:33 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann hat das Vergewaktigungsopfer das Risiko immer noch nicht freiwillig auf sich genommen.

Doch, soblad es freiwillig vor die Tür gegangen ist schon. (Ohne Begleitung und unbbewaffnet; während der empfägnisbereiten zeit!)

Wenn ich davon ausgehe, daß jeder der Sex hat durch eingehen des Restrisikos der Schwangerschaft zustimmt, dann muß auch das Restrisiko einer Vergewaltigung kalkuliert werden. (In Hinblick auf die Abtreibung, jedenfalls.)

Zitat:

Das bedeutet, dass du das Recht der befruchteten Eizelle auf Leben negierst, und also nicht für sehr schwerwiegend hältst.

Ja. aber ich habe ursprünglich nicht wirklich von mir gesprochen, sondern meinte daß wenn dieses Recht für den Embryo gälte, würde ich es sehr stark gewichten.

Zitat:

Nur, dass das nicht die Konsequenzen der Forderungen der Abtreibungsgegenr sind, sondern die Konsequenzen dessen, was du meinst, dass sie gefälligst zu fordern hätten.

Davon bin ich nicht überzeugt.

Zitat:

Ich versuche, das zu vermeiden. Mir geht es hauptsächlich darum, daß eine Vergewaltigung alleine kein vernünftiges Kriterium sein kann, dem Embryo das Recht auf Leben abzusprechen. Mir scheint, da müssten andere Faktoren ebenso eine Rolle spielen. Zumindestens könnten sie es, und es muss begründet werden ,wenn sie das nicht sollen.

Zitat:

Die von dir -soweit zu Recht- eingeforderte Konsequenz heißt eben auch, dass dann abgetrieben werden darf, wenn der geborene in gleicher Situation getötet werden dürfte, und schließt besondere Überlegungen für Situationen, die mit Geborenenen schlicht nicht möglich sind, auch nicht aus.

Richtig.

Nur kann man insbesondere diese einzigartigen Situation auf verschiedene Weise bewerten...

Zitat:

Richtig ist z.B. -dem stimme ich selbstverständlich zu- dass das Recht des Ungeborenen dem Recht der Mutter auf Bequemlichkeit vorgeht. Ebenso richtig ist -dem wiederum wirst sicher du zustimmen- dass eine Abtreibung jedenfalls dann gerechtfertigt ist, wenn der Mutter ernste Gefahr droht.

Ich stimme Dir da auf jeden Fall zu. Ob das allerdings logisch aus diversen Positionen verschiedener Abtreibungsgegner folgt ist eine andere Frage.

Zitat:

Je nachdem, wie weit man diese ernste Gefahr fasst, kann da, angesichts der Unausweichlichkeit des Ungeborenen für die Mutter, schon die Legitimation der Abtreibung nach Vergewaltung liegen. Ehrlich gesagt, diese Frage ist für mich eher zweitrangig, da für mich außer Frage steht, dass die Vergewaltigung zumidest ein Entschuldigungsgrund für die Abtreibung ist.

Was mich angeht, braucht es überhaupt keiner Entschuldigung - aber das war nicht mein Punkt. Men Punkt war, daß es nicht selbstverständlich ist, daß die Vergewaltigung den Tod des Embryos rechtfertigt.

Zitat:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wer das anders sieht, sollte sich mehr Mühe geben sein "Recht zweiter Klasse auf Leben" zu erklären und zu definieren.

Wo siehst du da ein Recht zweiter Klasse?

Da wo Schwangerschaften auf Grund einer Vergewaltigung grundsätzlich und ohne weitere Begründung zur Abtreibung führen dürfen sollen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich hab's nochmal nachgelesen: Die Pille danach wirkt für ca. 24 - 72 Stunden.

Zitat:

Wenn freiwilliger Geschlechtsverkehr trotz Verhütung als Zustimmung zur Schwangerschaft gewertet wird,

Wo steht ZUstimmung zur Schwangerschaft? Inkaufnahme des Risikos ist was anderes als Zustimmung zum Ergebnis.

Sehr richtig! Aber es wurde ja behauptet, daß jeder der Sex hat einer Schwangerschaft explizit zustimmt. Da wurde Dein Argument also nicht akzeptiert, und DANN muß man auch das Risiko einer Vergewaltigung zumindestens mal näher betrachten.

Zitat:

Aber auch erst, wenn sie wissen, dass es eines gibt.

Nein, wieso? Man verlangt die gleiche Entscheidung schon lange vorher von Leuten, die freiwillig Sex miteinander haben.

Da sollte wider klar das Recht auf Leben der befruchteten Eizelle überwiegen. Es steht der Mutter in dem Fall nicht zu, lange abzuwägen; das würde nur ihrer Bequemlichkeit dienen.

Zitat:

Ist es auch. Trotzdem kann man von einem Verbrechensopfer nicht verlangen, alles richtig zu machen.

Nein? Man verlangt es doch auch sonst von jedem. Daß es dem Verbrechensopfer schlecht geht ist bedauerlich, rechtfertigt aber nicht mit dem Leben einer Eizelle zu spielen.

Rasmus.
_________________
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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Claus
die Axt im Walde

Anmeldungsdatum: 14.04.2006
Beiträge: 380
Wohnort: Waiblingen

(#472441) Verfasst am: 11.05.2006, 19:12 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Der Vater sperrt sein Kind in den Keller, aber es macht ihm keinen spass es zu tun aber er muss es tun weil das Kind unartig war.

Ein allmächtiger Gott muss gar nichts. Nicht einmal sterben. Er hätte die Menschen doch nur so zu erschaffen brauchen, wie er sie gern gehabt hätte, dann könnte er sich (und uns) den ganzen Zirkus ersparen.
Aber der liebe Gott wird schon seine Gründe gehabt haben, um die Welt nicht so zu erschaffen, wie er sie gern gehabt hätte, nicht wahr, Florian?
_________________
Was ist das für ein Gott, für den sich Menschen faule Ausreden ausdenken müssen?!!

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Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

(#472455) Verfasst am: 11.05.2006, 19:42 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann hat das Vergewaktigungsopfer das Risiko immer noch nicht freiwillig auf sich genommen.

Sag mal, merkst du eigentlich, was für einen machistischen, sexistischen Schrott du hier absonderst Geschockt

Eine Vergewaltigung hat nicht so sehr mit "Sex haben" zu tun, das ist zuerst einmal ein Verbrechen, welches das Opfer erleidet, gegen seinen Willen. Böse

wobei ich mir weitere Kommentare dazu nun lieber verkneif, die könnten nämlich sehr böse ausfallen Böse

_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472461) Verfasst am: 11.05.2006, 19:49 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Dann hat das Vergewaktigungsopfer das Risiko immer noch nicht freiwillig auf sich genommen.

Doch, soblad es freiwillig vor die Tür gegangen ist schon. (Ohne Begleitung und unbbewaffnet; während der empfägnisbereiten zeit!)

Tut mir leid (nicht wirklich), aber das wird mir zu doof. Wenn du nicht vernünftig diskutieren kannst, können wirs auch lassen. Ich ahb was beseres zu tun, als mich mit solchem Schwachsinn zu befassen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wenn ich davon ausgehe, daß jeder der Sex hat durch eingehen des Restrisikos der Schwangerschaft zustimmt, dann muß auch das Restrisiko einer Vergewaltigung kalkuliert werden. (In Hinblick auf die Abtreibung, jedenfalls.)

Ist Schwangerschaft eine logische Konsequenz von Sex?
Ist Vergewaltigung eine logische Konsequenz von Ausgehen?

Wenn wir keine Argumente zur Sache haben, bauen wir eben eine Sache zu unseren Argumenten, oder was?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. aber ich habe ursprünglich nicht wirklich von mir gesprochen, sondern meinte daß wenn dieses Recht für den Embryo gälte, würde ich es sehr stark gewichten.

Da du das Recht aber negierst, ist irrelevant, wie hoch du es schätzen würdest, wenn du es anerkennen würdest. Du argumentierst hier eben nicht, auch wenn du noch so sehr so tust, damit wie hoch du ein Recht schätzt/schätzen würdest, sondern damit, wie hoch andere dieses gefälligst zu schätzen hätten, wenn sie es schon wagen, es überhaupt zu schätzen.

Du tust exakt das, was ich beschrieben habe: Du wirfst denen, die anderer Meinung sind als du, vor, dass die Abweichung nicht groß genug sei. Getreu dem Motto: Wenn du schon anderer Meinung bist als ich, dann doch bitte gefälligst so, dass ich dich ad absurdum führen kann. Du argumnetierst gegen eine Meinung, die du nicht widerlegen kannst, damit, dass sie eigentlich so auszusehen hätte, dass du es könntest, und akzeptierst nicht, dass sie das nicht tut.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nur, dass das nicht die Konsequenzen der Forderungen der Abtreibungsgegenr sind, sondern die Konsequenzen dessen, was du meinst, dass sie gefälligst zu fordern hätten.

Davon bin ich nicht überzeugt.

Davon brauchst du nicht überzeugt zu sein, das ist so.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich versuche, das zu vermeiden.

Mir scheint eher, du suchst das zu provozieren.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mir geht es hauptsächlich darum, daß eine Vergewaltigung alleine kein vernünftiges Kriterium sein kann, dem Embryo das Recht auf Leben abzusprechen.

Ist es ja auch nicht. Hat das jemand behauptet? Wer hier hat geschrieben "Wenn die Schwangerschaft auf eine Vergewaltigug zurückgeht, darf abgetrieben werden, weil dann der Embryo kein Recht auf Leben hat"? Du vermengst hier -und ich habe den Verdacht, mit Vorsatz- die Abwägungsentscheidung zugunsten eines anderen Rechts mit der Negierung des unterlegenen Rechts.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, da müssten andere Faktoren ebenso eine Rolle spielen.

Mir deucht, das tun sie.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zumindestens könnten sie es, und es muss begründet werden ,wenn sie das nicht sollen.

Wer behauptet, dass sie das nicht tun? Hast du hier irgendeinen Grund genannt, der hätte widerlegt werden müssen? Hast du nach den Gründen gefragt, warum eine Abtreibung im Falle einer Vergewaltigung für legitim gehalten wird? Hast du Zweifel daran geäußert, dass sie solche haben? Nein, hast du nicht. Stattdessen wirfst du deinem Gegner vor, dass es für seine Ansicht Gründe gibt. Das ist ja wohl lächerlich.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nur kann man insbesondere diese einzigartigen Situation auf verschiedene Weise bewerten...

Richtig. Du bist aber hier derjenige, der bestimmte Werte als unvertretbar bezeichnet.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich stimme Dir da auf jeden Fall zu. Ob das allerdings logisch aus diversen Positionen verschiedener Abtreibungsgegner folgt ist eine andere Frage.

Es geht aber nicht darum, ob das logisch aus diversen Positionen verschiedener Abtreibungsgegner folgt, sondern ob das, wie von dir behauptet, jeder denkbaren Position aller Abtreibungsgegner zwangsläufig widerspricht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Men Punkt war, daß es nicht selbstverständlich ist, daß die Vergewaltigung den Tod des Embryos rechtfertigt.

Nein. Dein Punkt war, dass aus Sicht eines Abtreibungsgegners die Vergewaltigung den Tod des Embryos prinzipiell nicht rechtfertigen könne, dass man entweder Abtreibung grundsätzlich erlauben oder auch für den Fall der Abtreibung verbieten müsse. Dass es selbstverständlich Positionen gibt, aus denen heraus auch Abtreibung nach Vergewaltigung illegitim wäre, hat niemand bestritten. Du aber hast behauptet, dass dies für jede Position gelten müsse, die Abtreibung nicht prinzipiell erlaubt.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Da wo Schwangerschaften auf Grund einer Vergewaltigung grundsätzlich und ohne weitere Begründung zur Abtreibung führen dürfen sollen.

Eine derartige Position ist mir noch nie untergekommen und kommt in diesem Thread nicht vor. Auch wenn dir das unverstellbar scheint, aber wenn jemand sagt, dass im Falle einer Vergewaltigung Abtreibung legitim sei, dann kann er damit auch meinen, dass es dann Gründe gibt. Es ist ein wenig billig, diese Aussage so zu stehen zu lassen, die Frage nach den Gründen nicht zu stellen, und dann zu behaupten, die Folgerung sei ohne weitere Gründe gezogen worden.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Sehr richtig! Aber es wurde ja behauptet, daß jeder der Sex hat einer Schwangerschaft explizit zustimmt.

Mag sein. Von mir aber nicht. Und bloß weil jemand das behauptet hat, heißt das noch lange nicht, dass sich jeder Abtreibungsgegenr darauf stützt.

Mal abgesehen davon, dass das ja vielleicht gar nicht so gemeint war, wie du es -bewusst die absurdeste Interpretation wählend- ausgelegt hast.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Da wurde Dein Argument also nicht akzeptiert, und DANN muß man auch das Risiko einer Vergewaltigung zumindestens mal näher betrachten.

Zumindest ich habe mein Argument akzeptiert, von daher kannst du mir gegenüber dieses ebnen nicht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nein, wieso? Man verlangt die gleiche Entscheidung schon lange vorher von Leuten, die freiwillig Sex miteinander haben.

Tut man nicht. Der Abtreibungsgegener ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass er denen, die freiwillig Sex haben, diese Entscheidung gar nicht zugesteht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Man verlangt es doch auch sonst von jedem.

Tut man das?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Daß es dem Verbrechensopfer schlecht geht ist bedauerlich, rechtfertigt aber nicht mit dem Leben einer Eizelle zu spielen.

Nein, auf diese Polemik gehe ich nicht ein.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472476) Verfasst am: 11.05.2006, 20:00 Titel:

Ich hör hier jetzt auf. Ich bin der letzte, der schwangeren Frauen, ob freiwillig oder nicht, oder ob vergewaltigt oder nicht, irgendwelche Vorschriften machen will. Es ging mir lediglich darum, anderer Leute Position auf die Spitze zu treiben. Das hätte ich eventuell auch gerne weitergemacht, aber nicht mit Leuten mit denen ich selber einer Meinung bin. Ich entschuldige mich für alle Füße, auf die ich getreten bin. Wer das jetzt nur für einen feigen Rückzieher halten sollte mag die Diskussionen zwischen mir und Rabenkrähe raussuchen, da war ich wesentlich nachvollziehbarer. Ich werde mir meine Äußerungen aber nochmal zu Gemüte führen und ggf wieder hervorkramen, wenn sich eine bessere Gelegenheit bietet. Bis dahin übe ich, richtig darzustellen, was meine Meinung ist, was ich hypothetisch meinen könnte, und vor allem für und gegen wen ich argumentiere. Rasmus. _________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'. "Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?" Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#472483) Verfasst am: 11.05.2006, 20:11 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

Aber Gott will das ja nicht.

Gott tut also etwas, das er nicht tun will?
Warum?

Warum tut er nichts dagegen, wenn er es denn nicht will?
Kann er nicht anders, weil sein Herz so versteinert ist?

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#472520) Verfasst am: 11.05.2006, 21:12 Titel:

Zitat:

Allmächtigkeit und Allgütigkeit schließen sich als Attribute eines Gottes sogar gegenseitig aus:

Ein Gott, der allmächtig ist, kann nicht gütig sein.
Mit seiner Allmacht wäre er in der Lage, alle Mißstände und Übel auf der Welt zu beseitigen. Dass er dies nicht tut, spricht entweder dafür, dass...

... er nicht gütig ist und er sich nicht in das Geschehen auf der Welt einmischen will, ihm also die Menschen, dieses Gewürm, egal sind,

... oder dass er gütig ist und die Übel auf der Welt von ihm selbst verursacht werden, um einen allgütigen Gottesplan zu erfüllen. Dies würde aber weitergedacht bedeuten:

Es kann keine Moral und keinen freien Willen geben.
Wenn jedes Übel auf der Welt durch den allgütigen Willen Gottes verursacht und gerechtfertigt ist, spielt es keine Rolle sich moralisch zu verhalten. Wenn ich ein brennendes Auto sehe, aus dem ich einen Bewusstlosen ziehen könnte, um dessen leben zu retten, würde ich es nicht tun, weil es ja zum allgüten Willen Gottes gehört, dass dieses Übel passiert.
Wenn alle Übel von Gott in seinem allgütigen Plan verursacht sind, kann der Mensch bzw. die menschliche Entscheidung, die zu jenem Übel führte, nicht für das Übel verantwortlich gemacht werden. Ein freier Wille fällt demnach deswegen flach, weil meine Entscheidung auf alle Fälle von Gott verursacht wurde, um seinen allgütigen Plan zu erfüllen.

Ich selbst gehe im Übrigen davon aus, dass es keinen "freien Willen", wie er in der Philosophie und der Religion betrachtet wird, gibt. Hier ist "Determinismus" das Schlagwort.

Smilie

_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#472526) Verfasst am: 11.05.2006, 21:41 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Ich selbst gehe im Übrigen davon aus, dass es keinen "freien Willen", wie er in der Philosophie und der Religion betrachtet wird, gibt. Hier ist "Determinismus" das Schlagwort.

Naja, ob die Welt vollständig determiniert ist, ist ja immer noch eine Frage, die die Philosophen und seit Heisenberg auch die Physiker brennend beschäftigt. Allerdings würde eine partiell indeterministische Welt noch lange keinen freien Willen bedeuten. Es stellt sich nämlich heraus, dass erstens eine Welt, die nicht nur durch Kausalbeziehungen, sondern auch durch Zufälligkeiten bestimmt wird, noch lange nicht etwas erschafft, was man als 'freien Willen' bezeichnen könnte - denn im Gegenteil verwehren sich ja alle Leute, die einen freien Willen postulieren, ganz massiv dagegen, dass dieser ein reines Zufallsprodukt sei! De Fakto weiss eigentlich überhaupt niemand, was ein 'freier Wille' überhaupt sein soll. Crowley beispielsweise gibt daher diese Begrifflichkeit ganz auf und spricht lieber vom 'Wahren Willen' eines Menschen. Für Crowley ist der Wahre Wille ein Wille, der in der Lage ist, sich selbst und die Welt in eine harmonische Übereinstimmung miteinander zu bringen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Stingery
Atholik

Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

(#472531) Verfasst am: 11.05.2006, 21:57 Titel:

Zitat:

Naja, ob die Welt vollständig determiniert ist, ist ja immer noch eine Frage, die die Philosophen und seit Heisenberg auch die Physiker brennend beschäftigt.

Das ist wahr, aber das meinte ich ja gar nicht zwinkern

Seitdem man in der Quantenwelt den physikalisch nachweisbaren "Zufall" beheimatet sieht, ist man von der Vorstellung, die Zukunft sei berechenbar, wenn man die Energie und den Zustand aller Teilchen im Universum wüsste, so wie es Laplace formulierte, abgekommen. Der physikalische Determinusmus ist damit widerlegt, auch wenn er in der makroskopischen Welt und in begrenzten Zeiträumen kaum Relevanz besitzt.
In der Psychologie und besonders in der Neurologie beschreibt man mit dem Determinismus die "Berechenbarkeit des Bewusstseins" und die damit verbundene "Illusion eines freien Willens". Sehr schön nachzulesen z.B. hier:
http://www.marabu.homepage.t-online.de/
_________________
Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

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CoS
Antitheist

Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

(#472548) Verfasst am: 11.05.2006, 22:51 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Muss man dafür Christ sein? Fragst du den nächsten, der gegen Mord ist, auch, ob er Christ ist?

Nun die Christen sind nicht aus eigenem Geiste für oder gegen eine Sache, sondern aus Kultgründen. Würde die Kirche ab sofort Zeichentrickfilme für gefährlich und bekämpfenswert ansehen würden plötzlich alle Christen gegen Zeichentrickfilme protestieren. Würde die Kirche sagen: "Wer sich heute vor den Zug wirft wird erlöst", dann werfen sich eine Million Christen vor den Zug.

Diese Menschen haben ihren eigenen Verstand längst an den Nagel gehängt und das ist auch der Grund warum der Christ diese Frage stellte. Er versteht nicht das es auch Menschen gibt die ihren eigenen Verstand benutzen und eine eigene Meinung zu bestimmten Dingen vertreten, deshalb muss jemand der gegen Abtreibung ist, automatisch Christ sein.
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#472890) Verfasst am: 12.05.2006, 12:44 Titel:

Stingery hat folgendes geschrieben:

...Hast du einen rein oportunistischen Glauben des "Spaßes", der Sicherheit und der Geborgenheit wegen, oder ist dir doch ein Körnchen Wahrheit in dem Geglaubten wichtig.
Oder anders; was ist dir wichtiger:
Glückseligkeit durch den blinden Glauben und das Vertrauen auf durch Vernunft nicht belegbares Gottesbild,
oder Wahrheit, d.h. Evidenz, Vernunft und Logik?

"Spaß, Sicherheit und Geborgenheit"
gehören für mich zu den Vorteilen einer Gemeinschaft,
aber auch größere Wirksamkeit im Einsatz für soziale Gerechtigkeit.

Hier liegt für mich das "Körnchen Wahrheit",
das ich erkannt zu haben glaube.
Wir erleben doch täglich, dass Machtgeilheit Chaos schafft.
Das demonstriert uns doch gerade wieder Bush, der mit seiner atomaren Aufrüstung dafür sorgt, dass alle, die auf seiner Liste der Bösen stehen, ohne Atomrüstung nicht mehr sicher sind. So werden Kriege vorbereitet, Hass gesät, die Umwelt beschädigt usw..

Logische Folge (auch ohne "Spaß"):
Gerechtigkeit, Menschenrechte, Anerkennung der Gleichberechtigung aller Menschen, Nächstenliebe schaffen Frieden, Umwelt-Erhalt, Menschlichkeit usw..
Eine Gemeinschaft, die das an die Stelle von alten Religionen setzt und bereit ist, sich dafür eher aufzuopfern als es aufzugeben, könnte doch die jetzige Welt verändern.
Das ist doch ein nachweisbares "Körnchen".

Selbst das "Gottesbild",
das bescheiden nur veranschaulicht, was wir als lebenserhaltende Kraft in unserer Menschheit erfahren, wäre so "mit Vernunft belegbar" wie ein Atom-Modell, das auch kein "belegbares Abbild" ist.
Die Elemente und Relationen müssen stimmen, damit es erklärend funktioniert. Mehr ist nicht.
Da sind auch alle theoretisch-abstrakten Spekulationen über "allmächtig, allwissend, allgütig" überflüssig und nutzlos.
Ich kann nur über das reden, was mir zugänglich ist.

Und dazu brauche ich eine Menge Logik,
um daraus eine schlüssige Ethik abzuleiten. So wie Jesus es in der Bergpredigt (Matthäus 5-7) angefangen hat.
In diesem Sinne: Weiter so!

_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#472947) Verfasst am: 12.05.2006, 14:12 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir lediglich darum, anderer Leute Position auf die Spitze zu treiben. Das hätte ich eventuell auch gerne weitergemacht, aber nicht mit Leuten mit denen ich selber einer Meinung bin.

Bist du mit mir nicht. Dein Problem war, dass du vergessen hast, dass auch die "anderen Leute" kein monolithischer Block, und die hier mit den "auf die Spitze getriebenen" Positionen einiger anderer Leute gegen die Positionen anderer anderer Leute polemisiert hast - womöglich, ohne das zu merken. Denn in Bezug auf die Positionen mancher anderen Leute waren dein Ausführugen eben kein "auf die Spitze treiben", sondern eine böswillige Fehlzeichnung.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#472991) Verfasst am: 12.05.2006, 14:51 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es ging mir lediglich darum, anderer Leute Position auf die Spitze zu treiben. Das hätte ich eventuell auch gerne weitergemacht, aber nicht mit Leuten mit denen ich selber einer Meinung bin.

Ich wollte nicht sagen, daß jeder Abtreibungsgegner Positione vertritt, aus denen das von mir gesagte hervorging. Allerdings habe ich mich dann in der Diskussion mit Dir auf mehreren Ebenen verrannt.

Zitat:

Denn in Bezug auf die Positionen mancher anderen Leute waren dein Ausführugen eben kein "auf die Spitze treiben", sondern eine böswillige Fehlzeichnung.

Das war nicht beabsichtigt.

Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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Florian
Gast

(#475501) Verfasst am: 15.05.2006, 15:19 Titel:

So ich bin auch mal wieder im Forum.

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Florian
Gast

(#475503) Verfasst am: 15.05.2006, 15:19 Titel:

Dann kann ich nun mal wieder ein bisschen Missionsarbeit betreiben!

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#475510) Verfasst am: 15.05.2006, 15:26 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Dann kann ich nun mal wieder ein bisschen Missionsarbeit betreiben! Cool

Vielleicht fängst du damit überhaupt erstmal an.

Die Bibel und die meisten angeblichen Gottesbeweise kennen die meisten hier, die meisten christlichen Standartargumente auch. Meist werden genannt:
1. Das Schöperargument (irgendeinen Schöpfer, irgendeinen Sinn des ganzen muss es doch geben)
2. Das moralische Argument (ohne Gott und chritliiche Werte gibt es keine Humanität und keine
Moral)
3. Das Jenseitsargument (bei netten Christen: Durhc Jesus kommst du in den himmel und gewinnst
ewige Seeligkeit, bei bösen Christen: Ohne Glauben kommt ihr in die Hölle)
4. Das historische Argument (die Existenz Jesus und die Wahrheit der Evangelien sind historisch
erwiesen)
5. Das persönliche Erfahrungsargument (Gott hat sich mir persönlich offenbart, ich weiß jetzt dass
es ihn gibt)
6. Das Wahrheitsargument (ohne Gott bleiben die ganz großen Fragen nach dem woher, wohin und
wozu unbeantwortet, ohne Gott ist alles sinnlos und bedeutungslos)
Alle diese Argumente sind gewogen und zu leicht befunden worden. Kennst du noch ein anderes?
Unterschätz die Leute hier nicht. Die meisten kennen Bibel, Philosophie, christliche Lehre und Kirchengeschichte vielleicht besser als dir lieb ist. Na dann, fang mal an zu missionieren, ich bin gespannt.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#475511) Verfasst am: 15.05.2006, 15:27 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

Dann kann ich nun mal wieder ein bisschen Missionsarbeit betreiben! Cool

Super! Deine bisherigen Versuche stimmen hoffnungsfroh, dass du der Religionskritik auch weiterhin so tüchtig in die Karten spielen wirst! Cool

_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Florian
Gast

(#475517) Verfasst am: 15.05.2006, 15:29 Titel:

@Xanamoth Das glaub ich dir sogar, dass es hier Menschen gibt die nichts anderes tun, als irgnewelche dinge zu suchen oder zu lesen um dann zu kritisieren, lästern oder beleidigen. vgl. Thread Kennt jemand diese Sekte?

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#475519) Verfasst am: 15.05.2006, 15:32 Titel:

Florian hat folgendes geschrieben:

@Xanamoth

Das glaub ich dir sogar, dass es hier Menschen gibt die nichts anderes tun, als irgnewelche dinge zu suchen oder zu lesen um dann zu kritisieren, lästern oder beleidigen.
vgl. Thread Kennt jemand diese Sekte?

Der Thread ist auch nicht sonderlich geistreich (sorry, CoS).
Aber vielleicht liest man die Dinge auch um sie kennen zu lernen? Wieso ergiebt sich aus der Bibel eine solche Weisheit, dass man sie für wahr und gut halten muss?
Zumindest ich bemühe mich, objektiv an Texte heranzugehen (wobei mir klar ist, dass diese letztlich unmöglich ist). Das gilt auch für viele andere hier.
Aber die irrationalen Angriffe gegen Christen hier sind auch nicht schlimmer, als die Angriffe gegen die bösen "Ungläubigen" von kirchlicher Seite.

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Florian
Gast

(#475521) Verfasst am: 15.05.2006, 15:34 Titel:

Zitat:

Aber vielleicht liest man die Dinge auch um sie kennen zu lernen? Wieso ergiebt sich aus der Bibel eine solche Weisheit, dass man sie für wahr und gut halten muss?[/qoute]

Solche Dinge hält man für wahr aus den von dir oben genannten Argumenten.

PS: Ich hab grad gelesen das du am sonntag im Münster warst. Ich war aber ned dort ich war in der Universitätskirche.

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