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Die Bibel ein Buch ohne Widersprüche?Ich denke schon!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22303

Beitrag(#478897) Verfasst am: 19.05.2006, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das bibelkritische Wissen wird von den Kirchen gekonnt von den Laien ferngehalten. Wenn du eine Umfrage darüber machen würdest, wer die fünf Bücher Mose geschrieben hat, werden die meisten Christen mit Mose antworten.

Unsinn. Das ist natürlich nicht das zentrale Thema von Predigten, was mit deren Sinn und Zweck zu tun hat. Wo es um theologische Fortbildung geht in der Kirche, wird immer auch so was gemacht. Und zB Quellenkritik ist explizit Stoff des Religionsunterrichts; gerade der Pentateuch (mit seinen Quellen Jahwist, Elohist, Priesterschrift) ist eines der beiden gängigen Beispiele, die dafür verwendet werden (das andere ist die Zweiquellentheorie bei den synoptischen Evangelien).
Es kommt bei den Laien wohl zu wenig von derartigen theologischen Einsichten an, wie insgesamt leider wenig ankommt. Von einem "bewussten Fernhalten" zu sprechen, ist aber Unfug.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#478928) Verfasst am: 19.05.2006, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das bibelkritische Wissen wird von den Kirchen gekonnt von den Laien ferngehalten. Wenn du eine Umfrage darüber machen würdest, wer die fünf Bücher Mose geschrieben hat, werden die meisten Christen mit Mose antworten.

Unsinn. Das ist natürlich nicht das zentrale Thema von Predigten, was mit deren Sinn und Zweck zu tun hat. Wo es um theologische Fortbildung geht in der Kirche, wird immer auch so was gemacht. Und zB Quellenkritik ist explizit Stoff des Religionsunterrichts; gerade der Pentateuch (mit seinen Quellen Jahwist, Elohist, Priesterschrift) ist eines der beiden gängigen Beispiele, die dafür verwendet werden (das andere ist die Zweiquellentheorie bei den synoptischen Evangelien).
Es kommt bei den Laien wohl zu wenig von derartigen theologischen Einsichten an, wie insgesamt leider wenig ankommt. Von einem "bewussten Fernhalten" zu sprechen, ist aber Unfug.


Mir ist jedenfalls von kirchlicher Seite nie erzählt worden, dass Paulus-Briefe nicht von Paulus stammen.
Oder ist das irrelevant, weil auch die Gegner des Paulus "göttlich inspiriert" waren? Das würde wiederum weitere Fragen aufwerfen... Lachen
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#478943) Verfasst am: 19.05.2006, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Das bibelkritische Wissen wird von den Kirchen gekonnt von den Laien ferngehalten. Wenn du eine Umfrage darüber machen würdest, wer die fünf Bücher Mose geschrieben hat, werden die meisten Christen mit Mose antworten. Die unter Theologen längst anerkannte Arbeit von Wellhausen aus dem 19. Jhdt. wird im Religionsunterricht und in der Kirche offenbar nicht gelehrt.


Das sagt Wort und Wissen dazu:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=d99-1

Zitat:
Die Positionen (1) und (3) haben somit gemeinsam, daß der Pentateuch in seiner Endgestalt bereits unter Josua vollständig vorlag. Angesichts des gegenwärtigen Verlustes eines kritischen Konsens über die Entstehung des Pentateuch sollten sich nach Meinung des Autors konservative Christen ermutigt fühlen, an dem hohen Alter des Pentateuch und dessen direkter oder indirekter Urheberschaft durch Mose umso mutiger festzuhalten.


freakteach
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Florian
Gast






Beitrag(#478947) Verfasst am: 19.05.2006, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Hurra ein Zeugen Jehova Lachen

Die wollen mich zwar auch immer bekehren, aber macht ja nichts.
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Rudolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

Beitrag(#478950) Verfasst am: 19.05.2006, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Bibel ein Buch ohne Widersprüche?Ich denke schon!


Ich sehe aber einen Widerspruch zwischen diesen drei Wörtern und deiner Argumentation.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22303

Beitrag(#478967) Verfasst am: 19.05.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Mir ist jedenfalls von kirchlicher Seite nie erzählt worden, dass Paulus-Briefe nicht von Paulus stammen.

Naja ... Gegenfrage: Wie viel Gelegenheit hatte Kirche, dir das zu erzählen?
Ich habe im Gottesdienst öfter bei Predigten über deuteropaulinische Texte den Hinweis gehört, dass sie nicht von Paulus selbst stammen, analog bei späteren Texten aus dem Jesajabuch etc. Wie gesagt: Das steht bei Predigten nicht im Mittelpunkt, weil es nicht zum Zweck einer Predigt gehört, wird aber idR zumindest kurz erwähnt. Im Religionsunterricht müsste es eigentlich vorkommen, wenn Paulus ausführlich besprochen wird (wobei Paulus allerdings häufiger in der Unterstufe gemacht wird, dann nur knapp und leider theologisch ziemlich schwach an dessen sog. Bekehrung ausgerichtet). Aber Quellenkritik an sich kommt vor, wenn auch, wie gesagt, meist an griffigeren Beispielen. Gleiches gilt für theologische Fortbildungen. Es ist also nicht so, dass es nicht geasgt wird, sondern dass zuwenig zugehört wird. Was natürlich wiederum an schlechter Arbeit der Kirche liegen dürfte, aber weniger am mangelnden Willen, denn versucht wird es ja.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das sagt Wort und Wissen dazu:

Wort und Wissen ... Lachen
Guck mal auf der Homepage unter "Fachgruppen". Steht da eine "Fachgruppe Theologie"? Also.
Verbindungen zu universitärer Theologie oder den Großkirchen sind mir bei denen weder bekannt noch vorstellbar.

Rudolf hat folgendes geschrieben:
Die Bibel ein Buch ohne Widersprüche?Ich denke schon!
Zitat:
Ich sehe aber einen Widerspruch zwischen diesen drei Wörtern und deiner Argumentation.

Meinst du mich? Habe ich denn behauptet, ich würde für diese fundamentalistische Quatschaussage argumentieren? Ich argumentiere natürlich gegen sie - wenn auch gleichzeitig dagegen, dass das Aufweisen von Widersprüchen in der Bibel Theologie widerlege oder überflüssig mache.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#478968) Verfasst am: 19.05.2006, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
Oh Hurra ein Zeugen Jehova Lachen

Die wollen mich zwar auch immer bekehren, aber macht ja nichts.

Stimmt. Du willst uns auch bekehren. Das macht auch nichts.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#479006) Verfasst am: 19.05.2006, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
Oh Hurra ein Zeugen Jehova Lachen

Die wollen mich zwar auch immer bekehren, aber macht ja nichts.
"Folgt der heiligen Flasche." - "Nein, folgt der heiligen Sandale."

Schulterzucken
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3185

Beitrag(#479028) Verfasst am: 19.05.2006, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte zumindest, daß ein ausgewählter Teil dieser Gedanken [der griechischen Philosophie von Homer bis Epikur] ein von einem Gott gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens sei.

Dann grenz diesen Teil doch mal ein. Benenne ihn, wenn du mit uns reden willst.


Diesen einzugrenzen und darzubieten entspräche dem Arbeitsaufwand mehrerer Dissertationen. Auf die Gefahr hin, daß Du nun nicht mehr bereit bist mit mir zu reden beschränke ich mich darauf einige wichtige Punkte herauszugreifen, die unzweifelhaft dem o.g. Fundamentes allen Denkens angehören:

- Darstellung der Machtlosigkeit der Menschen in der Ilias von Homer
- Formulierung grundlegender Erhaltungssätze durch Thales
- schrittweise Abstraktion der Gedanken des Thales durch seine Nachfolger
- Kritik des Polytheismus durch Xenophanes von Kolophon
- Konzept der Diskretheit der Materie nach Demokrit
- Platons Ideenlehre

Wobei uns die Prophezeiungen des Thales und Nachfolger entscheidend durch den Evangelisten Aristoteles nahegebracht werden.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#479100) Verfasst am: 19.05.2006, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi VanHanegem!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte zumindest, daß ein ausgewählter Teil dieser Gedanken [der griechischen Philosophie von Homer bis Epikur] ein von einem Gott gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens sei.

Dann grenz diesen Teil doch mal ein. Benenne ihn, wenn du mit uns reden willst.


Diesen einzugrenzen und darzubieten entspräche dem Arbeitsaufwand mehrerer Dissertationen. Auf die Gefahr hin, daß Du nun nicht mehr bereit bist mit mir zu reden beschränke ich mich darauf einige wichtige Punkte herauszugreifen, die unzweifelhaft dem o.g. Fundamentes allen Denkens angehören:

- Darstellung der Machtlosigkeit der Menschen in der Ilias von Homer
- Formulierung grundlegender Erhaltungssätze durch Thales
- schrittweise Abstraktion der Gedanken des Thales durch seine Nachfolger
- Kritik des Polytheismus durch Xenophanes von Kolophon
- Konzept der Diskretheit der Materie nach Demokrit
- Platons Ideenlehre

Wobei uns die Prophezeiungen des Thales und Nachfolger entscheidend durch den Evangelisten Aristoteles nahegebracht werden.


Der Evangelist Aristoteles?- Was soll den das sein?!

Ich sehe in Deiner Aufzählung von Stichpunkten noch keinen Gottesbeweis (Denn "ein von einem Gott gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens" wäre doch genau das, oder etwa nicht?!). Sicher, Du könntest 1000 Gründe nennen (entsprechend "dem Arbeitsaufwand mehrerer Dissertationen") - wenn Du sie nur wüsstest ... .



Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#479103) Verfasst am: 19.05.2006, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi tillich (epigonal)!


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Habe ich denn behauptet, ich würde für diese fundamentalistische Quatschaussage argumentieren? Ich argumentiere natürlich gegen sie - wenn auch gleichzeitig dagegen, dass das Aufweisen von Widersprüchen in der Bibel Theologie widerlege oder überflüssig mache.


Was kann Theologie widerlegen oder überflüssig machen?



Cheers,

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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#479105) Verfasst am: 19.05.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Mir ist jedenfalls von kirchlicher Seite nie erzählt worden, dass Paulus-Briefe nicht von Paulus stammen.
Oder ist das irrelevant, weil auch die Gegner des Paulus "göttlich inspiriert" waren? Das würde wiederum weitere Fragen aufwerfen... Lachen

So ist es. Ich wurde mehrmals selbst von ultraliberalen Taufscheinchristen Christen für die Behauptung angefeindet, dass der Pentateuch nicht von einem Typen namens Moses stammt. O-ton: "Okay, du bist Atheist. Aber findest du nicht, dass du da nicht zuweit gehst?" Argh

Auch die Geschichte um die Kanonisierung der Bibel scheint defacto unbekannt zu sein.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels



Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#479130) Verfasst am: 19.05.2006, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...Ich wurde mehrmals selbst von ultraliberalen Taufscheinchristen Christen für die Behauptung angefeindet, dass der Pentateuch nicht von einem Typen namens Moses stammt. O-ton: "Okay, du bist Atheist. Aber findest du nicht, dass du da nicht zuweit gehst?"
Auch die Geschichte um die Kanonisierung der Bibel scheint defacto unbekannt zu sein.

Ich frage mich, Sokrateer,
warum du Christen, die nicht einmal wissen, dass der Pentateuch nicht von Mose stammt, "ultraliberal" nennst.
Das lernen doch heute schon Kinder im Religionsunterricht.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#479137) Verfasst am: 19.05.2006, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, Sokrateer,
warum du Christen, die nicht einmal wissen, dass der Pentateuch nicht von Mose stammt, "ultraliberal" nennst.

Liberalität hat nichts damit zu tun, ob man daran glaubt, dass ein Text von einer oder mehreren Personen stammt.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Das lernen doch heute schon Kinder im Religionsunterricht.

Nein, tun sie nicht. Selbst, wenn es irgendwie durchgenommen wird, dann wird es lange nicht verstanden.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels



Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#479155) Verfasst am: 19.05.2006, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Liberalität hat nichts damit zu tun, ob man daran glaubt, dass ein Text von einer oder mehreren Personen stammt.

Du siehst, wie wenig Etiketten wie "liberal" o.ä. aussagen.
Für Fundis ist jemand, der die Mose-Bücher nicht auf Mose zurückführt, natürlich "liberal", das hat eine ganze Menge mit der Bibelauslegung zu tun.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Das lernen doch heute schon Kinder im Religionsunterricht.

Nein, tun sie nicht. Selbst, wenn es irgendwie durchgenommen wird, dann wird es lange nicht verstanden.

Das ist in anderen Fächern auch so.
Verallgemeinern kann man da gar nichts!
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#479186) Verfasst am: 19.05.2006, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Mir ist jedenfalls von kirchlicher Seite nie erzählt worden, dass Paulus-Briefe nicht von Paulus stammen.
Oder ist das irrelevant, weil auch die Gegner des Paulus "göttlich inspiriert" waren? Das würde wiederum weitere Fragen aufwerfen... Lachen

So ist es. Ich wurde mehrmals selbst von ultraliberalen Taufscheinchristen Christen für die Behauptung angefeindet, dass der Pentateuch nicht von einem Typen namens Moses stammt. O-ton: "Okay, du bist Atheist. Aber findest du nicht, dass du da nicht zuweit gehst?" Argh

Auch die Geschichte um die Kanonisierung der Bibel scheint defacto unbekannt zu sein.



Für den gewöhnlichen Christen (oder unwissenden) gestaltet sich das doch folgendermaßen:

Die Bibel hat nicht gelesen, oder nur teilweise, auszugsweise.
Moses hat die Israeliten aus der ägyptischen Gefangenschaft geführt und die 10 Gebote erhalten (Gibt's ja etliche Filme darüber). Und natürlich auch die 5 Bücher Mose geschrieben!

Und Jesus wurde in einem Stall bei Betlehem im Jahre 0 am 24. Dezember geboren, weil Josef und Maria auf der Flucht vor den Schergen des Herodes waren. Der hat ja bekanntlich alle Erstgeborenen zu töten versucht.
Und die vier Evangelien beschreiben das Leben von Jesus, so wie es sich wirklich zugetragen hat. (kaum einer weiß, dass die unbekannten(!) Verfasser dieser Schriften nicht Zeitzeugen waren).
Die Sätze, die Jesus in den Evangelien sagt, stammen natürlich auch wortwörtlich von ihm, so wie die bekannte Bergpredigt zum Beispiel...

Nach meiner Erfahrung erscheint das gesamte Christentum umso absurder, je intensiver man sich mit ihm beschäftigt. Und die Person Jesus hat ungefähr soviel historische Authentizität wie ein Herakles oder Apoll.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#479205) Verfasst am: 19.05.2006, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Liberalität hat nichts damit zu tun, ob man daran glaubt, dass ein Text von einer oder mehreren Personen stammt.

Du siehst, wie wenig Etiketten wie "liberal" o.ä. aussagen.
Für Fundis ist jemand, der die Mose-Bücher nicht auf Mose zurückführt, natürlich "liberal", das hat eine ganze Menge mit der Bibelauslegung zu tun.

Ob jemand liberal ist, oder nicht, hängt von seinem Kenntnisstand ab. Die Annahme, dass die Paulus-Briefe von einem Mann namens Paulus stammen und dass die Geschichten in der Bibel auf historischen Personen und Begebenheiten basieren, ist eine vernünftige Haltung. Diese Haltung muss erst dann aufgegeben werden, wenn man die Widersprüch kennt.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Das lernen doch heute schon Kinder im Religionsunterricht.

Nein, tun sie nicht. Selbst, wenn es irgendwie durchgenommen wird, dann wird es lange nicht verstanden.

Das ist in anderen Fächern auch so.
Verallgemeinern kann man da gar nichts!

Das das in anderen Fächern nicht so wäre, habe ich ja nicht behauptet.

Der Religionsunterricht schafft es dann aber doch gewisse andere Inhalte rüberzubringen. Das geht vom auswendig gelernten Vater Unser, bis hin zum für die rKK immens wichtigen "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen".
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#479209) Verfasst am: 19.05.2006, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
so wie die bekannte Bergpredigt zum Beispiel...

Wobei auch die kaum bekannt ist. Die wurde nämlich auch selten vollständig gelesen, sondern nur einzelne Zitate daraus behandelt:
Von "Selig sind die Käsemacher" bis hin zu "wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."
Die problematischen Stellen kennt keiner.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3185

Beitrag(#479342) Verfasst am: 20.05.2006, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi VanHanegem!
...
Der Evangelist Aristoteles?- Was soll den das sein?!

Aritoteles hat der Nachwelt die Philosophie vieler Vorsokratiker offenbart und übernimmt mithin in der griechischen Kultur die Funktion, welche die Evangelisten in der christlichen hatten.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Deiner Aufzählung von Stichpunkten noch keinen Gottesbeweis (Denn "ein von einem Gott gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens" wäre doch genau das, oder etwa nicht?!). ...


Ein Gottesbeweis war nie beabsichtigt! Ich versuche Deinen Denkfehler in Form eines Gleichnisses zu verdeutlichen: Ist etwa ein Käfer der Beweis dafür, daß Ferdinand Porsche gelebt hat? Sicher nicht!

Ich meine jedoch, daß etwa die Erhaltungssätze (Thales) und das Konzept der Diskretheit von Materie und Energie (Demokrit & co.) formuliert 500 v. Chr. als deutliches Zeichen göttlicher Eingebung gewertet werden können.
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#479344) Verfasst am: 20.05.2006, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...Nach meiner Erfahrung erscheint das gesamte Christentum umso absurder, je intensiver man sich mit ihm beschäftigt. Und die Person Jesus hat ungefähr soviel historische Authentizität wie ein Herakles oder Apoll.

Immerhin ist Jesus
in einigen historisch belegbaren Quellen genannt,
und weder Apoll noch Herakles
haben eine Bewegung ausgelöst,
die Straßenkinder in Rio versorgt, einen Erzbischof Romero dazu gebracht, sich für die Campesinos in El Salvador am Altar erschießen oder einen Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis ermorden zu lassen,
oder Janusz Korzcak mit seinen anvertrauten Kindern ins KZ zu gehen.

Es gäbe noch eine Menge an Unterschieden
zwischen mythischen Gott- bzw. Halbgottheiten und einem radikalen Vertreter von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit für alle Menschen.


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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#479347) Verfasst am: 20.05.2006, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Immerhin ist Jesus
in einigen historisch belegbaren Quellen genannt,


Hängt davon ab, was man unter "Quelle" versteht.

Wenn Du auch Guido-Knopp-Sendungen als "Quellen" für das Leben Hitlers bezeichnest, dann magst Du recht haben.

Ansonsten nicht.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#479371) Verfasst am: 20.05.2006, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
[
Immerhin ist Jesus
in einigen historisch belegbaren Quellen genannt,
und weder Apoll noch Herakles
haben eine Bewegung ausgelöst,
die Straßenkinder in Rio versorgt, einen Erzbischof Romero dazu gebracht, sich für die Campesinos in El Salvador am Altar erschießen oder einen Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis ermorden zu lassen,
oder Janusz Korzcak mit seinen anvertrauten Kindern ins KZ zu gehen.

Es gäbe noch eine Menge an Unterschieden
zwischen mythischen Gott- bzw. Halbgottheiten und einem radikalen Vertreter von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit für alle Menschen.


Hast du bitte auf Belege für irgendsolche Quellen?

Apoll und Herakles oder beispielsweise Mithras haben natürlich keine Chance gehabt eine Bewegung auszulösen, oder besser gesagt das Christentum hat diesen keine Chance gelassen.
Zu deinen zweifellos guten Beispielen kann man aber eine ungemein größere Menge an schlechten Beispielen geben.

Und das Bild deines nächstenliebenden Jesus wird allein schon durch seine Höllen(an)drohungen relativiert.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#479387) Verfasst am: 20.05.2006, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...Nach meiner Erfahrung erscheint das gesamte Christentum umso absurder, je intensiver man sich mit ihm beschäftigt. Und die Person Jesus hat ungefähr soviel historische Authentizität wie ein Herakles oder Apoll.

Immerhin ist Jesus
in einigen historisch belegbaren Quellen genannt,
und weder Apoll noch Herakles
haben eine Bewegung ausgelöst,
die Straßenkinder in Rio versorgt, einen Erzbischof Romero dazu gebracht, sich für die Campesinos in El Salvador am Altar erschießen oder einen Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis ermorden zu lassen,
oder Janusz Korzcak mit seinen anvertrauten Kindern ins KZ zu gehen.

Es gäbe noch eine Menge an Unterschieden
zwischen mythischen Gott- bzw. Halbgottheiten und einem radikalen Vertreter von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit für alle Menschen.


wie süss. folgt man deiner argumentation, hat auch ein gewisser mohammed eine bewegung ausgelöst, die menschen dazu bringt sich in die luft zu jagen.

Steven Weinberg hat folgendes geschrieben:
Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion


wenn jemand oder etwas eine bewegung auslöst, hat es keinerlei aussagekraft, ob dieses etwas oder jemand wirklich existiert hat. bestes beispiel sind alle religionen die ohne messias, heilsbringer, o.ä. ausgekommen sind, und trotzdem das leben der menschen diktiert haben.

ein messias ist in meinen augen nur ein katalysator für eine religion, um andere religionen auszustechen. das christentum hats vorgemacht und der islam hat erfolgreich kopiert.
klar das sie sich jetzt kloppen.
es sind natürlich nicht nur religionen betroffen, wie man an der sowjetdiktatur oder dem NS-regime sieht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#479407) Verfasst am: 20.05.2006, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Es gäbe noch eine Menge an Unterschieden
zwischen mythischen Gott- bzw. Halbgottheiten und einem radikalen Vertreter von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit für alle Menschen.

Stimmt. Es gibt Riesenunterschiede zwischen Jesus und Sokrates/Epikur.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#479453) Verfasst am: 20.05.2006, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also, falls Conny hier noch mal auftaucht, habe ich hier noch einen hübschen Widerspruch für ihn/sie.

Apostelgeschichte 9, 7 hat folgendes geschrieben:
Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, aber sahen niemanden.

Apostelgeschichte 22, 9 hat folgendes geschrieben:
Die aber mit mir waren, sahen zwar das Licht, aber die Stimme dessen, der mit mir redete, hörten sie nicht.

Was haben die Begleiter des Paulus gesehen und gehört?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#479455) Verfasst am: 20.05.2006, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...Nach meiner Erfahrung erscheint das gesamte Christentum umso absurder, je intensiver man sich mit ihm beschäftigt. Und die Person Jesus hat ungefähr soviel historische Authentizität wie ein Herakles oder Apoll.

Immerhin ist Jesus
in einigen historisch belegbaren Quellen genannt,
und weder Apoll noch Herakles
haben eine Bewegung ausgelöst,
die Straßenkinder in Rio versorgt, einen Erzbischof Romero dazu gebracht, sich für die Campesinos in El Salvador am Altar erschießen oder einen Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis ermorden zu lassen,
oder Janusz Korzcak mit seinen anvertrauten Kindern ins KZ zu gehen.

Es gäbe noch eine Menge an Unterschieden
zwischen mythischen Gott- bzw. Halbgottheiten und einem radikalen Vertreter von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit für alle Menschen.




Wissen wir heute so genau, welche Bewegungen die antiken Gottheiten ausgelöst hatten, bevor der Glaube an sie vom Staatschristentum ausgerottet wurde? Immerhin hatte Herakles eine so überwältigende Wirkung, dass das Christentum seine Gottessohnschaft, seinen Opfertod und seine Himmelfahrt in den eigenen Wunderkatalog übernommen hat.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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Beitrag(#479606) Verfasst am: 20.05.2006, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi VanHanegem!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Evangelist Aristoteles?- Was soll den das sein?!

Aritoteles hat der Nachwelt die Philosophie vieler Vorsokratiker offenbart und übernimmt mithin in der griechischen Kultur die Funktion, welche die Evangelisten in der christlichen hatten.


Welche "Frohe Botschaft" hat Aristoteles übermittelt? Was war die Philosophie der Evangelisten? Was ist eine "christliche Kultur" und wo findet sich diese??

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Deiner Aufzählung von Stichpunkten noch keinen Gottesbeweis (Denn "ein von einem Gott gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens" wäre doch genau das, oder etwa nicht?!). ...

Ein Gottesbeweis war nie beabsichtigt! Ich versuche Deinen Denkfehler in Form eines Gleichnisses zu verdeutlichen: Ist etwa ein Käfer der Beweis dafür, daß Ferdinand Porsche gelebt hat? Sicher nicht!

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Ob ein Käfer der Beweis dafür ist, ob Ferdinand Porsche gelebt hat, magst Du bestreiten oder nicht. Wie sieht es aber mit einem von einem Käfer gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament eines Ferdinand Porsches aus?!


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich meine jedoch, daß etwa die Erhaltungssätze (Thales) und das Konzept der Diskretheit von Materie und Energie (Demokrit & co.) formuliert 500 v. Chr. als deutliches Zeichen göttlicher Eingebung gewertet werden können.


Und warum soll das nun als "ein deutliches Zeichen göttlicher Eingebung" zu werten sein?!



Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#479634) Verfasst am: 20.05.2006, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte zumindest, daß ein ausgewählter Teil dieser Gedanken [der griechischen Philosophie von Homer bis Epikur] ein von einem Gott gegebenes, unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens sei. ...

- Darstellung der Machtlosigkeit der Menschen in der Ilias von Homer



Exemplarisch:

Die Machtlosigkeit des Menschen ist kein unantastbares, unbezweifelbares, unbestreitbar wahres Fundament allen Denkens.

Menschen haben z. B. die Macht, hunderttausende andere Menschen zu töten in einem Augenblick. Sie haben die Macht, sich selbst zu formen nach einem Bild, was ihnen vor Augen schwebt.

Von Machtlosigkeit zu sprechen ist hier ein Fehler. Der Mensch ist vielleicht nicht allmächtig, aber jeder denkende Mensch hat mehr Macht als der fiktive christliche Gott. Der hats ja noch nicht mal zustande gebracht, Schlangen aus seinem Garten rauszuhalten. In meinem Garten war noch nie eine Schlange.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#479667) Verfasst am: 20.05.2006, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Es gäbe noch eine Menge an Unterschieden
zwischen mythischen Gott- bzw. Halbgottheiten und einem radikalen Vertreter von Nächstenliebe und sozialer Gerechtigkeit für alle Menschen.

Radikaler Vertreter von Nächstenliebe und soz. Gerechtigkeit? Mandingo, du kennst doch sicher die Gegenbeispiele dafür.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Sind wir jetzt bei den Zeugen Jehovas mit ihrem Propagandabildern angelangt oder wie? Was ist, wenn Jesus, so er je existiert hat, kein attraktiver Mann mit strahlendem Lächeln und vollem Haar war? Vielleicht hatte er ja eine Glatze und ein paar fehlende Zähne. Außerdem müsste er mehr nach Araber aussehen.

Jesus lacht auf diesem Bild. Lacht er eigentlich auch irgendwo in der Jesusgeschichte?
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#479671) Verfasst am: 20.05.2006, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte Jesus nicht in Etwa so ausgesehen haben?


Smilie
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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