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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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 (#482157) Verfasst am: 24.05.2006, 16:03 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich können die Gläubigen nicht erkennen, ob ihr Pfarrer im Inneren vielleicht Atheist ist (oder Muslim oder Buddhist). Sie können ja nicht in ihn hineingucken. Aber sie merken es, ob jemand bei Predigt, Taufe, Trauerrede, Seelsorge etc. mit dem Herzen dabei ist. |
Manchmal vielleicht, aber sicher nicht generell, schliesslich bemerken viele das auch nicht bei Politikern oder Partnern die fremd gehen.
In einer Gemeinde in meiner Nähe gab es vor Jahren mal grosse Aufregung, weil der beliebte und geschätzte Priester von heute auf morgen verschwunden ist, bei seinem Verschwinden seine Haushälterin mitgenommen hat, und auch noch das konto der Kirchengemeinde leergeräumt hatte. Niemand hätte ihm das zugetraut, niemand sah Zeichen dafür, dass das Priesteramt und der Glaube ihm seit Jahren nichts mehr bedeutete (wie er später in einem Brief darlegte).
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#482182) Verfasst am: 24.05.2006, 16:40 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Was für ein Lügner.  Sind die heute wirklich noch so drauf, dass sie meinen, die Summe der Leserschaft würde die Bibel nicht kennen und sie könnten sonstwas erzählen?
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Der Mann hat in einem Interview versucht, in einem Satz die heutigen Erkenntnisse über die Soziologie der Jesusbewegung wiederzugeben, und das ist ihm auch korrekt gelungen. Der Kontext war die Frage "Gibt es Hinweise darauf, dass Jesus verheiratet war und/oder ein Kind hatte?", die man klar verneinen kann.
Ist es da so schlimm, wenn er die drölfzig möglichen Ergänzungen, von "es sind ungewöhnlicherweise auch Frauen mitgezogen" über "und außerdem gab es sesshaft bleibende Unterstützer" bis eben hin zu "und es gab auch Anhänger, die irgendwann mal verheiratet waren", nicht alle mitanhängt (ich sach mal: Der Spiegel hätte sich für ein solches Interview, dass bei ähnlicher Behandlung aller Fragen 100 Seiten umfassen müsste, sicher auch sehr bedankt)? Kleingeistig, dass ... Wenn du es so genau wissen willst, lies ein Buch, aber wunder dich nicht, in einem Interview nicht alles gleichzeitig ausgebreitet zu finden.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dir ist der Beruf "Schauspieler" ein begriff? |
Ja ... und die sollen auf der Bühne arbeiten, bitte nicht auf der Kanzel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#482323) Verfasst am: 24.05.2006, 19:06 Titel: |
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| Spiegel hat folgendes geschrieben: | SPIEGEL ONLINE: Warum finden wissenschaftlich-historische Erkenntnisse - etwa die falsche Interpretation der Jungfräulichkeit Mariens, deren Tradition auf einen Übersetzungsfehler (Jungfrau statt junge Frau) zurückgeht - oft nur schwer Eingang in Lehre und Verkündigung der Kirche?
Kähler: Wenn ich predige, halte ich keine Vorlesung. In Seminaren wird jedoch häufig kontrovers diskutiert. Zum Beispiel kommt es bei der Jungfrauengeburt auf die Interpretation an. Es sollte dabei nicht um eine biologische Aussage gehen, sondern um eine theologische. Sie ist im Kontext anderer Geburtsgeschichten von Göttern, Königen und Kaisern zu sehen. Sie will ein Hinweis auf die Weltbedeutung Jesu sein.
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Und warum hat es theologische Bedeutung in den Geschichten über Götter und Könige? Weil eine biologische Jungfrauengeburt ein Wunder darstellt. Kähler verwechselt Ursache und Wirkung.
Außerdem spricht das NT ganz eindeutig von einer Jungfrau. Ein katholischer Bischof hätte den Reporter leicht dumm dastehen lassen können.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#482340) Verfasst am: 24.05.2006, 19:40 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Obwohl da du ja angeblich liberaler Christ bist, verstehe ich das auch nicht so ganz. Findest du es auch verwerflich, wenn ein Imam im Gegensatz zu seiner Religion handelt? Z.B. wenn er die Ehe/Beziehung zwischen einer Muslimin und einem Christen billigt? |
Dann handelt er überhaupt nicht gegen seinen eigenen Glauben, sondern er hat eine Meinung in einer Spezialfrage, die andere Gläubige anders sehen. Der atheistische Pfarrer hingegen handelt gegen seinen eigenen Glauben, indem er nämlich einen anderen vortäuscht. Das sind also zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. |
Das ist keine Spezialfrage, sondern wesentlich und über diese Frage gibt es im Islam Klarheit. Dieses Thema ist so ernst, wie die Abtreibung im Katholizismus.
Siehe die FAQ bei islam.de: 5. Warum darf eine muslimische Frau keinen Nicht-Muslim heiraten?
Was ist mit der vereitelten Verurteilung eines konvertierten Christen in Afghanistan? Das auf den Abfall vom Islam in der Scharia die Todesstrafe steht, dürfte bekannt sein. Würdest du es etwa nicht begrüßen, wenn ein Kleriker sich gegen den Strom stellen würde um religiöse Toleranz einzufordern?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Kirchen dürften eher die Befürchtung haben, dass selbst die unbestrittenen und historischen Fakten über die Entstehung der Bibel die Laien zum Zweifeln bringen könnten. Und da haben sie nun mal Recht. [...]
Aber auch im Falle der hkM ist es doch so, dass der Priester an etwas nicht glaubt (z.B. Mose als Autor der Bücher Mose), was die Gemeinde als Wahrheit annimmt. Warum sollte der Priester hier die Sache nicht auch ungefragt und explizit darstellen? |
Sorry, nimm es bitte einfach zur Kenntnis, dass die Kirche diese Kenntnisse durchaus zu vermitteln versucht, so oft es eben am Platz ist (wobei die RKK darunter möglicherweise anderes versteht als die Evangelische Kirche). Die historisch-kritische Methode ist Thema des Religionsunterrichts und des Konfirmandenunterrichts, es gibt Fortbildungen dazu, und, wie ich an Beispielen belegt habe, wird es auch in Predigten oft durchaus thematisiert oder zu den Textstellen jedenfalls dazugesagt. |
Nein, ich nehme es nicht zur Kenntnis, weil meine Erfahrung und die der anderen hier dem komplett widerspricht. Und Kähler hat selbst gesagt, dass Predigten für ihn keine Vorlesungen sind.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das nicht mitbekommen können eigentlich nur Leute, die nur einmal im Jahr in die Kirche gehen, dann nicht zuhören und auch sonst keine Angebote der Kirche wahrnehmen. Davon gibt es leider viele, und die Leute nicht zu erreichen ist das Unvermögen der Kirche. |
Aber sie waren im Religionsunterricht für bis zu 12-13 Jahre und im Konfirmandenunterricht und gerade dort werden doch deiner Behauptung nach die hkM und andere Fakten gelehrt und nicht in den leeren Kirchen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber was erwartest du denn, was die Kirche tun sollte, damit du keine Absicht, meinetwegen auch eine "gute", mehr unterstellst? Um im Beispiel zu bleiben: Ich habe nicht den Eindruck, dass du nicht nur die Einblendung am Anfang des Sherlock-Holmes-Films willst, sondern einen Untertitel "fiktive Figur", "fiktiver Ort" und "fiktive Handlung" bei jedem entsprechenden Vorkommen im Film ... |
Ich erwarte gar nichts.
Du und Madingo habt behauptet, dass die Lainchristen über die Entstehung der Bibel Bescheid wüssten und dass die Kirchen diese lehren würden, bzw. die Predigten dem nicht widersprechen würden. Diese Behauptungen entsprechen nicht der Realität.
Weiters forderst du etwas vom atheistischen Priester, nämlich ein coming-out, was du von der Kirche und den anderen Priestern in Bezug auf das Konzil v. Nicäa, Wellhausen, usw., nicht forderst. Diesen Widerspruch wollte ich aufzeigen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22301
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| (#483056) Verfasst am: 26.05.2006, 14:39 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Spezialfrage, sondern wesentlich und über diese Frage gibt es im Islam Klarheit. Dieses Thema ist so ernst, wie die Abtreibung im Katholizismus. |
Es ist auch egal, ob es sich um eine Spezialfrage (wie übrigens auch die Abtreibung im Katholizismus) oder um einen zentralen Glaubensinhalt geht. Der Punkt ist, ob ein Seelsorger den Glauben, aus dem heraus er handelt, vortäuscht oder nicht. Der atheistische Pfarrer täte dies, der islamische Geistliche, der sich in einem Punkt von der Mehrheit seiner Glaubensgenossen unterscheidet und dies auch verkündet, nicht. Ich verstehe nicht, wie man den Unterschied nicht begreifen kann.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich nehme es nicht zur Kenntnis, weil meine Erfahrung und die der anderen hier dem komplett widerspricht. Und Kähler hat selbst gesagt, dass Predigten für ihn keine Vorlesungen sind. |
Das habe ich auch ähnlich gesagt. Und es widerlegt nicht die Feststellung, dass die historisch-kritische Methode vor Falschdarstellungen schützen soll und einzelne Erkenntnisse auch in eine Predigt eingebracht werden können, wenn sie deren Zielsetzung nicht stören.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber sie waren im Religionsunterricht für bis zu 12-13 Jahre und im Konfirmandenunterricht und gerade dort werden doch deiner Behauptung nach die hkM und andere Fakten gelehrt und nicht in den leeren Kirchen. |
Was weißt du noch vom Stoff diverser Fächer? Quellenkritik ist zwar Stoff des Lehrplans, aber ob das Leute im Einzelfall im Kopf behalten, ist irgendwie auch nachrangig. Wichtig ist die Erkenntnis, dass auch christliche Theologie die Bibel auch historisch-kritisch untersucht und nicht wortwörtlich nimmt und dass es mit der Verfasserschaft nicht immer so ist, wie sich das die Fundamentalisten denken. Dass die Leute das erkennen, ist Ziel des RU.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du und Madingo habt behauptet, dass die Lainchristen über die Entstehung der Bibel Bescheid wüssten und dass die Kirchen diese lehren würden, bzw. die Predigten dem nicht widersprechen würden. Diese Behauptungen entsprechen nicht der Realität. |
Naja, ersteres habe ich gerade nicht behauptet, sondern bedauernd festgestellt, dass es leider oft nicht so ist.
Aber insgesamt nehme ich dann halt zur Kenntnis, dass du nicht nur im Lehrplan des Religionsunterrichts und in den Fortbildungsveranstaltungen der Kirche besser Bescheid weißt als ich, sondern auch öfter in Gottesdiensten sitzt und Predigten hörst als ich. Dann gebe ich mich halt geschlagen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#483081) Verfasst am: 26.05.2006, 15:24 Titel: |
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| Kähler hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel kommt es bei der Jungfrauengeburt auf die Interpretation an. Es sollte dabei nicht um eine biologische Aussage gehen, sondern um eine theologische. Sie ist im Kontext anderer Geburtsgeschichten von Göttern, Königen und Kaisern zu sehen. Sie will ein Hinweis auf die Weltbedeutung Jesu sein.
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Was will eine Jungfrauengeburt? 
Also besser: Was will jemand erreichen, der sie behauptet? Wenn sie im Kontext anderer Geburtsgeschichten zu sehen ist - und das ist sie natürlich -, dann muss man sie auch genauso deuten: als lustiges Märchen, das das eigentliche Geschehen (Geburt eines Menschen) künstlich überhöhen soll. Das wäre dann die "theologische" Bedeutung. Da aber doch Jesu Botschaft so unglaublich toll und weltbewegend war: Warum um alles in der Welt halten die Kirchen an diesem Unfug noch fest? Überlagern diese Jahrmarktsgeschichten nicht das eigentlich Wichtige? Oder ist die Botschaft vielleicht gar nicht so toll, neu und weltbewegend? Ich finde es jedenfalls sehr irritierend, wie Theologen es schaffen, der einen biblischen Geschichte eine rein "theologische" Bedeutung zuzusprechen, was ja nichts anderes als die Degradierung zu einem frommen Märchen impliziert, aber an anderen Aspekten wie bspw. der Auferstehung, Himmelfahrt oder Wandlung allen ernstes festhalten. Theologen, die hier konsequent auf dem Boden der Wissenschaftlichkeit bleiben, werden abgeschossen: s. Lüdemann. Das muss aber auch so sein, denn nach einer totalen Entmystifizierung der Bibel bliebe noch ein ganz schwaches philosophisches Gebäude. Zu seiner Erklärung bräuchte es kein Lehramt mehr, das die Interpretationsoberhoheit für sich reklamieren könnte. Denn um den "direkten Draht" zum großen Oberzampano behaupten zu können, benötigt man schon mindestens einen Rest übernatürlicher Geschichtchen, deren Exegese dann - folgerichtig - nur außerhalb der Wissenschaft stattfinden kann: in der Theologie.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#483167) Verfasst am: 26.05.2006, 18:38 Titel: |
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Gerüchten zu folge soll es ja einige Konservative geben, die zwar nicht an Transzendentes glauben, aber trotzdem die religiösen Lehren fördern, damit der Mensch immer schön moralisch und artig bleibt – zynische Stimmen sehen darin wohl nicht zu Unrecht Ursache und Intention von Religion...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#483218) Verfasst am: 26.05.2006, 20:44 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Spezialfrage, sondern wesentlich und über diese Frage gibt es im Islam Klarheit. Dieses Thema ist so ernst, wie die Abtreibung im Katholizismus. |
Es ist auch egal, ob es sich um eine Spezialfrage (wie übrigens auch die Abtreibung im Katholizismus) oder um einen zentralen Glaubensinhalt geht. Der Punkt ist, ob ein Seelsorger den Glauben, aus dem heraus er handelt, vortäuscht oder nicht. Der atheistische Pfarrer täte dies, der islamische Geistliche, der sich in einem Punkt von der Mehrheit seiner Glaubensgenossen unterscheidet und dies auch verkündet, nicht. Ich verstehe nicht, wie man den Unterschied nicht begreifen kann. |
Ursprünglich ging es dir um die Inhalte. So habe ich das jedenfalls aufgefasst.
Also ich habe verstanden: "Der atheistische Pfarrer soll keine Abtreibung anraten, weil Christen eben einen christlichen Ratschlag erwarten und die Abtreibung eben nicht christlich ist."
Jetzt scheinst du zu meinen: "Jeder Rat des atheistischen Pfarrers ist falsch, weil er ja Atheist ist."
Was ist mit einem _atheistischen_ Imam, der gegen die Todesstrafe für Christen plädiert? Ist das auch abzulehnen und gegenüber einem echten muslimischen Imam, der für die Todesstrafe ist vorzuziehen?
Du bewertest den Ratschlag offenbar anhand der Person, die ihn ausspricht, also quasi ad hominem. So sieht es jedenfalls aus.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich nehme es nicht zur Kenntnis, weil meine Erfahrung und die der anderen hier dem komplett widerspricht. Und Kähler hat selbst gesagt, dass Predigten für ihn keine Vorlesungen sind. |
Das habe ich auch ähnlich gesagt. Und es widerlegt nicht die Feststellung, dass die historisch-kritische Methode vor Falschdarstellungen schützen soll und einzelne Erkenntnisse auch in eine Predigt eingebracht werden können, wenn sie deren Zielsetzung nicht stören. |
Das unterschwellige Bedienen des Glaubens daran, dass Augenzeugen die Evangelien geschrieben hätten oder dass die fünf Bücher Moses von Moses wären, ist eine Falschdarstellung.
Du kommst mir irgendwo so vor wie die Verteidiger von Bush, die nunmehr beteuern Bush habe niemals behauptet, dass Saddam in die Anschläge vom 11.9. verwickelt wäre. Und in der Tat hat er diese Behauptung wohl nie ausdrücklich aufgestellt. Aber wenn er und seine Leute unermüdlich Reden halten, die den 11.9., Terrorismus und Saddam in einem Atemzug nennen, dann ist es kein Wunder, wenn die meisten Amerikaner daraus die Überzeugung ableiten, Saddam wäre der Drahtzieher gewesen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber insgesamt nehme ich dann halt zur Kenntnis, dass du nicht nur im Lehrplan des Religionsunterrichts und in den Fortbildungsveranstaltungen der Kirche besser Bescheid weißt als ich, sondern auch öfter in Gottesdiensten sitzt und Predigten hörst als ich. Dann gebe ich mich halt geschlagen. |
Ich kenne das Ergebnis des RU und der Predigten. Nämlich die Christen, die komplett fehlinformiert sind.
Natürlich vergisst man Details aus dem Unterricht. Es geht mir aber um die Informationen, die gemerkt wurden und ob diese falsch oder richtig sind. Dass sich jemand die 'Autorenschichten nach Wellhausen merkt, erwarte ich nicht. Aber wenn Christen behaupten, dass eine Person namens Mose die fünf Bücher Mose geschrieben hat und nicht "viele Leute", dann ist das eine Fehlinformation und kein Fehlen von Detail.
Das Gleiche trifft auf die Zahl der Testamente zu. Wenn jemand selbst auf Nachfrage, ob es nicht mehr Evangelien als nur vier gibt, mit "Nein" antwortet, dann ist er falsch informiert. Auch wenn ein Christ behauptet die Evangelien basierten auf Zeugenaussagen, oder seien gar von Zeugen geschrieben worden, dann ist das auch eine Fehlinformation.
Sieh dir doch auch mal das Jesus-Bild an, das die hiesigen Christen haben. Dass es neben dem pazifistischen, friedliebenden Jesus auch den strengen und rächenden Jesus gibt, der mit Verdammnis droht, ist fast nicht bekannt. Und nein, diese Christen haben keine symbolische oder sonstige Interpretation der betreffenden Bibelstellen parat. Sie wissen schlicht und einfach nicht um die Existenz besagter Bibelstellen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#483250) Verfasst am: 26.05.2006, 21:15 Titel: |
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| alfons hat folgendes geschrieben: | | In Aachen wird alle sieben Jahre die Windel Jesu gezeigt, da zieht der Bischof vorweg und hält das Textik hoch, und der Dom ist schwarz vor andächtigen Menschen, und niemand lacht und fragt, ob die Windel mal gewaschen wurde oder noch im Originalzustand ist. |
Bei der Besichtigung des Aachener Doms laberte mich ein älterer Herr voll, der dort anscheinend als Ehrenamtlicher die Besucher über Glaubenskram informiert. Der erzählte unter anderem auch die Geschichte von der Windel Jesu. Als das kam hatte ich verdammte Mühe, nicht laut loszulachen.
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Pixelhexe
Die mit dem Zahnpastalächeln
Anmeldungsdatum: 17.04.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Münsterland
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| (#483322) Verfasst am: 26.05.2006, 23:24 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
In einer Gemeinde in meiner Nähe gab es vor Jahren mal grosse Aufregung, weil der beliebte und geschätzte Priester von heute auf morgen verschwunden ist, bei seinem Verschwinden seine Haushälterin mitgenommen hat, und auch noch das konto der Kirchengemeinde leergeräumt hatte. Niemand hätte ihm das zugetraut, niemand sah Zeichen dafür, dass das Priesteramt und der Glaube ihm seit Jahren nichts mehr bedeutete (wie er später in einem Brief darlegte).
gwarpy |
Sag mal, Gwarpy, war das zufällig ein Priester aus Rheine (Elisabeth Gemeinde)? Dort ist mir nämlich auch so ein Fall bekannt.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#483338) Verfasst am: 27.05.2006, 00:00 Titel: Re: Theologen, die Atheisten werden |
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| Pixelhexe hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, Gwarpy, war das zufällig ein Priester aus Rheine (Elisabeth Gemeinde)? Dort ist mir nämlich auch so ein Fall bekannt. |
Erstmal wilkommen im Forum 
Nein, der von mir geschilderte Vorfall passierte in Österreich.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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