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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#485354) Verfasst am: 30.05.2006, 11:33 Titel: Ewige Materie |
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Hallo.
Folgendes möchte ich den User(inne)n zur Diskussion stellen:
Zum Thema "Materie", "Materialismus" stößt man, auch im Netz, immer wieder auf die Behauptung, dass der Materialismus durch die moderne Teilchenphysik "erschüttert" worden sei.
Aus (fehlinterpretierten) Ergebnissen der Quantenphysik haben sowohl philosophische Idealisten wie in deren Gefolge Theologen Honig gesaugt (beide Lager eint ihre Gegnerschaft gegen die Auffassung von einer ewigen, allem vorgeordneten Materie).
Als Beispiel mag die Seite von Peter Möller dienen, auf der er aus idealistischer Sicht eine "Kritik des Materialismus" formuliert. Zitate:
"Nach dem gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Weltbild ist die Materie überhaupt nicht ewig existent gewesen, sondern erst mit dem Urknall entstanden."
"Bis zum Ende des vorigen Jahrhunderts war der philosophische Materiebegriff identisch mit dem physikalischen Materiebegriff. Damals sah auch die Naturwissenschaft die Atome als die ewige und unzerstörbare Grundsubstanz der Welt an. Heute gehen die Naturwissenschaften davon aus, daß sich Materie in Energie, also Bewegung, auflösen kann und damit verschwindet. [1] Wenn die Materie sich in Bewegung auflösen kann, dann kann sie nicht Grundsubstanz der Welt sein, denn es scheint doch etwas anderes zu bleiben, das sich bewegt. Bewegung ohne etwas, das sich bewegt, ist mir nicht vorstellbar."
"Naturwissenschaftlich-physikalisch ist Materie heute identisch mit Energie, gemäß der berühmten Gleichung Einsteins: E = mc². (Energie gleich Masse mal Lichtgeschwindig-keit hoch zwei.)"
Hier werden die Begriffe "Materie" und "Energie" willkürlich und falsch verwendet, und auf der Basis dieser begrifflichen Willkür wird das ontologische Urteil gefällt: "Die Materie kann nicht die Grundsubstanz der Welt sein".
Aber: Energie IST nicht Materie, sondern eine Eigenschaft von Materie.
Genauso ist Masse eine andere Eigenschaft von Materie.
In der Einstein'schen Formel werden also zwei verschiedene Materieeigenschaften miteinander in Beziehung gesetzt - die Energie eines Körpers ist gleich seiner Masse multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Diese Formel gilt entsprechend nur für massehaltige Körper/Partikel, also für materielle Objekte, die die Eigenschaft Masse besitzen.
Es folgt daraus nicht, Materie ist identisch mit Energie, was begrifflich unsinnig ist (in etwas so unsinnig wie die Aussage "das Kleid ist identisch mit rot").
Im übrigen gilt ebenso, dass die Aussagen "Materie wird vernichtet" bzw. "Materie entsteht" unsinnig ist, wenn sie auch häufig gedankenlos geäußert werden.
Was vernichtet wird, ist niemals "Materie", sondern Masse (bei der Transformierung eines Elektron-Positron-Paares in ein Photon). Ebenso entsteht keine "Materie", sondern massehaltige Materie (bei der Bildung von Elektronenpaaren).
Es zeigt sich, dass die physikalischen Begriffe auf der Basis einer (meta-physischen)materialistischen Ontologie noch einmal reflektiert werden müssen, um unsinnige (idealistische) Schlussfolgerungen zu vermeiden.
Es rächt sich hier offenbar, dass in der Physik der Materiebegriff an (Ruhe-)Masse gebunden ist.
Das führt z.B. in dem Wiki-Artikel zu "Materie" zu der Kuriosität, dass unter dem, was "keine Materie" sein soll, aufgezählt wird:
- elektromagnetische Strahlung, ruhemasselose Bosonen
- mathematische Konzepte wie Punkt, Gerade, Ebene (!)
Hier werden also Bosonen mit mathematischen Punkten "in einen Topf" geschmissen und als "keine Materie" etikettiert!
Darüber, dass magnetische Strahlung ein reales, konkretes, materielles (wenn auch sehr "zartes") "Etwas" ist (also Materie!), eine mathematische Gerade aber ein nichtmaterielles, gedankliches Konstrukt, wird hier hinweggegangen.
Mich würde eure Meinung zum Thema interessieren!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#485388) Verfasst am: 30.05.2006, 12:02 Titel: Re: Ewige Materie |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Mich würde eure Meinung zum Thema interessieren! |
Zustimmung, bis auf:
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | [dass] eine mathematische Gerade aber ein nichtmaterielles, gedankliches Konstrukt [ist] |
Auch gedankliche Konstrukte sind materiell, denn es handelt sich dabei um sehr spezielle Anordungen von Materie in Gehirnen. 
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#485405) Verfasst am: 30.05.2006, 12:16 Titel: |
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Energie ist keinesfalls einfach eine Eigenschaft von Materie (denn es gibt Energie ohne "Materie", z.B. Photonen) - eher umgekehrt: Materie ist eine Energieform von vielen. Materie selbst kann aber eine Rolle in einer anderen Energieform spielen (etwa bei der "Wärme").
Das "Grundgerüst der Welt" besteht meiner Meinung nach nicht wirklich aus "Atomen" oder anderen Elementarteilchen, sondern aus der Raumzeit plus den Naturgesetzen, die darin gelten. Erst daraus fallen dann, quasi als "Phänotypen", die Elementarteilchen (als Spezialfälle die "normalen" Atome) aus.
Die Frage, was denn nun wirklich die "Bausubstanz" der Welt sei, lässt sich auf verschiedene Arten (ansatzweise) beantworten: Nach der Stringtheorie sind es die Strings, nach der Loop-Quantengravitation Quanten-Spin-Netzwerke, nach Kaluza-Klein die Krümmung von Raumzeitlinien.
Ich könnte mir auch so etwas wie "zelluläre Automaten" (wie bei "Game of Life") vorstellen, die über eine endliche Anzahl Interaktions-Gesetze mit einer endlichen Anzahl nächster Nachbaren verbunden sind und eine endliche Anzahl Zustände aufgrund dieser Interaktions-Gesetze annehmen können. So wie es bei "Game of Life" Verbünde von Zuständen gibt, die ein spezielles Verhalten aufweisen ("Replikatoren", "Fresser", "Schleuder", etc.), könnten Verbünde von solchen "Bausubstanz"-Zellautomaten alle phänomenologischen Teilchen und Naturgesetze reproduzieren. Solche Ideen werden im Allgemeinen unter "Process Physics" zusammengefasst.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#485418) Verfasst am: 30.05.2006, 12:23 Titel: Re: Ewige Materie |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Mich würde eure Meinung zum Thema interessieren! |
Zustimmung, bis auf:
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | [dass] eine mathematische Gerade aber ein nichtmaterielles, gedankliches Konstrukt [ist] |
Auch gedankliche Konstrukte sind materiell, denn es handelt sich dabei um sehr spezielle Anordungen von Materie in Gehirnen. |
Meiner Meinung nach vermischst Du hier verschiedene Ebenen. Der Gedanke an etwas ist nicht dasselbe wie dieses Etwas. Der Gedanke mag also materielle Grundlagen haben, das Etwas jedoch nicht unbedingt. Ich kann an materielle Dinge denken und aber ebenso an nichtmaterielle Dinge. Diese Dinge werden nicht alleine dadurch materiell, dass Gedanken selber auf Materie beruhen.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#485422) Verfasst am: 30.05.2006, 12:28 Titel: Re: Ewige Materie |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach vermischst Du hier verschiedene Ebenen. Der Gedanke an etwas ist nicht dasselbe wie dieses Etwas. Der Gedanke mag also materielle Grundlagen haben, das Etwas jedoch nicht unbedingt. Ich kann an materielle Dinge denken und aber ebenso an nichtmaterielle Dinge. Diese Dinge werden nicht alleine dadurch materiell, dass Gedanken selber auf Materie beruhen. |
Den Ausdruck "nichtmaterielle Dinge" würde ich allerdings vermeiden.
"Dinge" sind immer materiell.
Besser also: Nichtmaterielle KONSTRUKTE.
Zitat repariert - kolja
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#485437) Verfasst am: 30.05.2006, 12:42 Titel: Re: Ewige Materie |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach vermischst Du hier verschiedene Ebenen. Der Gedanke an etwas ist nicht dasselbe wie dieses Etwas. Der Gedanke mag also materielle Grundlagen haben, das Etwas jedoch nicht unbedingt. Ich kann an materielle Dinge denken und aber ebenso an nichtmaterielle Dinge. Diese Dinge werden nicht alleine dadurch materiell, dass Gedanken selber auf Materie beruhen. |
Den Ausdruck "nichtmaterielle Dinge" würde ich allerdings vermeiden.
"Dinge" sind immer materiell.
Besser also: Nichtmaterielle KONSTRUKTE. |
Hmm, das ist wohl Definitionssache. Für mich ist ein "Ding" erst mal dasselbe wie ein "Etwas", nämlich einfach etwas Unspezifiziertes. Kann man auch anders definieren, aber man braucht eben eine Bezeichnung für etwas Undefiniertes. "Konstrukt" ist dazu schon zu konkret. Vielleicht ist es aber besser, es einfach "Etwas" zu nennen, "Ding" wird wohl oft als etwas materielles verstanden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#485468) Verfasst am: 30.05.2006, 13:59 Titel: Re: Ewige Materie |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke an etwas ist nicht dasselbe wie dieses Etwas. |
Wenn dieses "Etwas" keine eigenständige Existenz hat, dann existiert nur der "Gedanke an dieses Etwas", und der ist materiell. Die Relationen "ist dasselbe" und "ist nicht dasselbe" ergeben keinen Sinn mehr in Bezug auf Dinge, die gar nicht existieren, daher können wir nur von der Existenz der Gedanken daran reden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann an materielle Dinge denken und aber ebenso an nichtmaterielle Dinge. Diese Dinge werden nicht alleine dadurch materiell, dass Gedanken selber auf Materie beruhen. |
Klar, diese Dinge werden nicht außerhalb von Dir materialisieren, aber in Deinem Gehirn sind sie als Gedanke (und damit materiell) vorhanden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#485544) Verfasst am: 30.05.2006, 16:24 Titel: Re: Ewige Materie |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke an etwas ist nicht dasselbe wie dieses Etwas. |
Wenn dieses "Etwas" keine eigenständige Existenz hat, dann existiert nur der "Gedanke an dieses Etwas", und der ist materiell. Die Relationen "ist dasselbe" und "ist nicht dasselbe" ergeben keinen Sinn mehr in Bezug auf Dinge, die gar nicht existieren, daher können wir nur von der Existenz der Gedanken daran reden. |
Entweder ergeben die Relationen nie einen Sinn oder sie ergeben immer einen Sinn. Meiner Meinung nach ist es immer sinnvoll, zwischen einem Gedanken an etwas und diesem Etwas zu unterscheiden, auch dann, wenn dieses Etwas nicht in der Realität existiert.
Eine mathematische Gerade ist ein Konstrukt und daher nicht materiell. Ob der Gedanke daran materiell ist oder nicht, spielt doch keine Rolle für die Eigenschaft dieser Geraden.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#485629) Verfasst am: 30.05.2006, 18:15 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Energie ist keinesfalls einfach eine Eigenschaft von Materie (denn es gibt Energie ohne "Materie", z.B. Photonen) - eher umgekehrt: Materie ist eine Energieform von vielen. Materie selbst kann aber eine Rolle in einer anderen Energieform spielen (etwa bei der "Wärme"). |
Photonen sind materielle Dinge(so 'ungreifbar' sie auch sein mögen), gehören also zur Materie ("Materie" ist genau genommen eine abstrakte Klasse, die alle konkreten materiellen Dinge umfasst).
Als Eigenschaft eines Dings lässt sich Energie entsprechend als mathematische Funktion darstellen. Es gibt aber keine "Materiefunktion" eines Dings (was sollte das sein).
Denn die materiellen Dinge sind die Träger der Eigenschaften (z.B. Energie oder Masse).
Ich wüsste nicht, was mit einem solchen Energetismus gewonnen wäre. Wozu soll es gut sein, wenn man den Begriff der "Materie" ohne Not durch den der "Energie" ersetzt (zumal dadurch sinnlose Aussagen produziert werden, s.o.)?
| Zitat: | | Das "Grundgerüst der Welt" besteht meiner Meinung nach nicht wirklich aus "Atomen" oder anderen Elementarteilchen, sondern aus der Raumzeit plus den Naturgesetzen, die darin gelten. Erst daraus fallen dann, quasi als "Phänotypen", die Elementarteilchen (als Spezialfälle die "normalen" Atome) aus. |
Dieses "Grundgerüst" der Raumzeit ist aber kein "Behälter", in dem man etwas "hineintun" kann, und der losgelöst von den materiellen Dingen existierte; die Dinge konstituieren erst die Raumzeit.
Wäre die Raumzeit tatsächlich unabhängig von den Dingen und ihnen vorgeordnet, (also wäre sie selbst ein Ding), müsste es so etwas wie eine "Zeit der Zeit" geben, von der die Physik nichts weiß; es müsste also z.B. eine "Geschwindigkeit der Geschwindigkeit" zu messen sein, ein offenkundiger Unsinn. Denn Zeit wie Raum sind ABSTRAKTA.
"Zeit" existiert im strengen Sinn nicht, sondern nur die sich verändernden materiellen Dinge, durch die "Zeit" erst entsteht.
Man sieht jedenfalls, dass man "in Teufels Küche" kommt, wenn man den materiellen Dingbegriff verabschiedet und stattdessen ausgerechnet Abstrakta (Raum und Zeit), gewissermaßen ersatzweise, hernimmt und verdinglicht.
| Zitat: | Die Frage, was denn nun wirklich die "Bausubstanz" der Welt sei, lässt sich auf verschiedene Arten (ansatzweise) beantworten: Nach der Stringtheorie sind es die Strings, nach der Loop-Quantengravitation Quanten-Spin-Netzwerke, nach Kaluza-Klein die Krümmung von Raumzeitlinien.
Ich könnte mir auch so etwas wie "zelluläre Automaten" (wie bei "Game of Life") vorstellen, die über eine endliche Anzahl Interaktions-Gesetze mit einer endlichen Anzahl nächster Nachbaren verbunden sind und eine endliche Anzahl Zustände aufgrund dieser Interaktions-Gesetze annehmen können. So wie es bei "Game of Life" Verbünde von Zuständen gibt, die ein spezielles Verhalten aufweisen ("Replikatoren", "Fresser", "Schleuder", etc.), könnten Verbünde von solchen "Bausubstanz"-Zellautomaten alle phänomenologischen Teilchen und Naturgesetze reproduzieren. Solche Ideen werden im Allgemeinen unter "Process Physics" zusammengefasst. |
Das scheint ein interessanter Gedanke zu sein. Wäre dies mit einem Materialismus, wie er oben angedeutet wurde, vereinbar?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#485645) Verfasst am: 30.05.2006, 18:40 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Das "Grundgerüst der Welt" besteht meiner Meinung nach nicht wirklich aus "Atomen" oder anderen Elementarteilchen, sondern aus der Raumzeit plus den Naturgesetzen, die darin gelten. Erst daraus fallen dann, quasi als "Phänotypen", die Elementarteilchen (als Spezialfälle die "normalen" Atome) aus.
Die Frage, was denn nun wirklich die "Bausubstanz" der Welt sei, lässt sich auf verschiedene Arten (ansatzweise) beantworten: Nach der Stringtheorie sind es die Strings, nach der Loop-Quantengravitation Quanten-Spin-Netzwerke, nach Kaluza-Klein die Krümmung von Raumzeitlinien.
Ich könnte mir auch so etwas wie "zelluläre Automaten" (wie bei "Game of Life") vorstellen, die über eine endliche Anzahl Interaktions-Gesetze mit einer endlichen Anzahl nächster Nachbaren verbunden sind und eine endliche Anzahl Zustände aufgrund dieser Interaktions-Gesetze annehmen können. So wie es bei "Game of Life" Verbünde von Zuständen gibt, die ein spezielles Verhalten aufweisen ("Replikatoren", "Fresser", "Schleuder", etc.), könnten Verbünde von solchen "Bausubstanz"-Zellautomaten alle phänomenologischen Teilchen und Naturgesetze reproduzieren. Solche Ideen werden im Allgemeinen unter "Process Physics" zusammengefasst. |
Ich bin fest davon überzeugt, dass auch die Raumzeit bestimmten Naturgesetzen unterliegt. So, wie Du einen zellulären Automaten beschreibst, hat das rein äußerlich große Ähnlichkeit mit einem sich ständig neu verknüpfenden Spinnetzwerk. Jetzt fange ich mal an zu phantasieren: Ist es nicht möglich, dass Raumzeitquanten und Elementarteilchen letztlich Ausdrucksformen ein und derselben Sache sind? (Wenn ich recht verstehe, läuft das mit dem Zellautomaten genau darauf hinaus.) Kann es vielleicht sogar sein, dass die meisten Strings gar keine Teilchen repräsentieren, sondern Raumzeitquanten, was aber nicht offensichtlich ist, weil man ja in den Stringtheorien eine euklidische Hintergrundmetrik hat, die aber unphysikalisch ist und auf die man bei einer hintergrundunabhängigen Beschreibung verzichten müsste? Könnten im Umkehrschluss bestimmte Loops Teilchen repräsentieren?
Wenn ich diesen Gedanken mal weiterspinne, müsste es dann nicht sogar möglich sein, Raumzeitquanten und Teilchen ineinander umzuwandeln? Das widerspricht zunächst mal jeder empirischen Erfahrung (Stichwort Massenerhaltung). Aber was geschieht denn bei Vakuumfluktuationen? Aus dem Nichts entstehen virtuelle Teilchenpaare, die gleich wieder zerfallen, es sei denn, eines fällt in ein schwarzes Loch... Könnte es nicht sein, dass sich dabei in Wirklichkeit Raumquanten in virtuelle Teilchen und wieder zurück umwandeln? Und wieso expandiert das Universum? Wandelt sich dabei vielleicht eine Form von Materie, die wir möglicherweise noch gar nicht kennen, in Raumzeitquanten um?
Was mich stutzig macht sind die Größenverhältnisse auf der Planck-Skala. Die Planck-Länge (entspricht der Ausdehnung der Raumquanten) ist mehr als zwanzig Größenordnungen kleiner als ein Atomkern. Nur deshalb sieht der Raum auch aus der Sicht der Quantenfeldtheorie noch glatt aus, vermute ich. Aber sind Elementarteilchen nicht wesentlich größer? Dann wäre vermutlich alles Quatsch, was ich gerade geschrieben habe...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#485802) Verfasst am: 30.05.2006, 22:01 Titel: |
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Hier sind viele interessante Gedanken versammelt.
Vielleicht ist es bei solch grundlegender Physik nicht mehr angebracht, "was ist ein ...?" zu fragen. Für mich steht hinter den Fragen nach den Quanten der Raumzeit so etwas wie die Frage, wie mathematisch sich die Welt zeigt. Also ob man einen mathematischen Körper angeben kann, der aus rein topologischen Gründen (z.B. Eigenschaften einer Gruppe) alle bekannten Naturgesetze incl. Raumzeit hervorbringt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#485825) Verfasst am: 30.05.2006, 22:30 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich diesen Gedanken mal weiterspinne, müsste es dann nicht sogar möglich sein, Raumzeitquanten und Teilchen ineinander umzuwandeln? Das widerspricht zunächst mal jeder empirischen Erfahrung (Stichwort Massenerhaltung). Aber was geschieht denn bei Vakuumfluktuationen? Aus dem Nichts entstehen virtuelle Teilchenpaare, die gleich wieder zerfallen, es sei denn, eines fällt in ein schwarzes Loch... |
Die Frage, die ich mir vor allem hierbei stelle, ist - was meint, dass "Teilchen aus dem NICHTS entstehen" - aus materialistischer Sicht sicher dubios...
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
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Wohnort: NRW
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| (#485828) Verfasst am: 30.05.2006, 22:37 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich diesen Gedanken mal weiterspinne, müsste es dann nicht sogar möglich sein, Raumzeitquanten und Teilchen ineinander umzuwandeln? Das widerspricht zunächst mal jeder empirischen Erfahrung (Stichwort Massenerhaltung). Aber was geschieht denn bei Vakuumfluktuationen? Aus dem Nichts entstehen virtuelle Teilchenpaare, die gleich wieder zerfallen, es sei denn, eines fällt in ein schwarzes Loch... |
Die Frage, die ich mir vor allem hierbei stelle, ist - was meint, dass "Teilchen aus dem NICHTS entstehen" - aus materialistischer Sicht sicher dubios... |
Ich hatte das geschrieben, nicht Bynaus...
Soweit ich weiß, ordnet man dem Vakuum eine Energiedichte zu, die zu der Quantenfluktuation führt. Dann gibt es noch die Dunkle Energie, die das Universum auseinandertreibt und das Vakuum noch mysteriöser erscheinen läßt...
Zuletzt bearbeitet von Axel am 30.05.2006, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#485829) Verfasst am: 30.05.2006, 22:37 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, was mit einem solchen Energetismus gewonnen wäre. Wozu soll es gut sein, wenn man den Begriff der "Materie" ohne Not durch den der "Energie" ersetzt (zumal dadurch sinnlose Aussagen produziert werden, s.o.)? |
Welchen Sinn hat es, zwischen Wasser und Eis zu unterscheiden? Damit man weiß, was gemeint ist.
Bei Materie und Energie ist das eben genauso. Diese 2 Aspekte unterscheiden sich nunmal, und damit man weiß, welcher Aspekt denn nun vrliegt, sagt man das einfach.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#485832) Verfasst am: 30.05.2006, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Hier sind viele interessante Gedanken versammelt.
Vielleicht ist es bei solch grundlegender Physik nicht mehr angebracht, "was ist ein ...?" zu fragen. Für mich steht hinter den Fragen nach den Quanten der Raumzeit so etwas wie die Frage, wie mathematisch sich die Welt zeigt. Also ob man einen mathematischen Körper angeben kann, der aus rein topologischen Gründen (z.B. Eigenschaften einer Gruppe) alle bekannten Naturgesetze incl. Raumzeit hervorbringt. |
- Newton hat zur Formulierung seiner Mechanik die Infinitesimalrechnung erfunden.
- Maxwell konnte bei der Formulierung der Elektrodynamik auf die Vektoranalysis zurückgreifen.
- Einstein stand zur Formulierung der ART die Tensorrechnung zur Verfügung.
- Heisenberg hat bei der Entwicklung seiner Matrizenmechanik die Matrizenmultiplikation neu erfunden, obwohl sie schon bekannt war, aber bei den Physikern seiner Zeit wurde sie noch nicht gelehrt.
Die Frage ist: Kennen wir die mathematischen Strukturen bereits, die zur Formulierung einer Theorie der Quantengravitation erforderlich sind?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#485839) Verfasst am: 30.05.2006, 22:58 Titel: |
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| Zitat: | | Ich wüsste nicht, was mit einem solchen Energetismus gewonnen wäre. Wozu soll es gut sein, wenn man den Begriff der "Materie" ohne Not durch den der "Energie" ersetzt (zumal dadurch sinnlose Aussagen produziert werden, s.o.)? |
Seit E=mc^2 wissen wir, dass Energie und Masse Äquivalent sind. Eigentlich gibt es kein "Massenerhaltungsgesetz": Dieses wird z.B. in einem Kernreaktor verletzt - es gibt aber sehr wohl ein Energieerhaltungsgesetz. Das deutet für mich ziemlich klar darauf hin, dass Energie "fundamentaler" ist als Materie.
| Zitat: | | Dieses "Grundgerüst" der Raumzeit ist aber kein "Behälter", in dem man etwas "hineintun" kann, und der losgelöst von den materiellen Dingen existierte; die Dinge konstituieren erst die Raumzeit. |
Wie schon angesprochen, könnte es auch umgekehrt sein: Die speziellen Eigenschaften der Raumzeit (etwa die angesprochenen Spin-Netzwerke bzw. Zellulären Automaten) konstituieren die "Dinge", die "darin" vorkommen.
| Zitat: | | So, wie Du einen zellulären Automaten beschreibst, hat das rein äußerlich große Ähnlichkeit mit einem sich ständig neu verknüpfenden Spinnetzwerk. |
Ja, es gibt viele Berührungspunkte zwischen den Process Physics und der LQT.
| Zitat: | | Ist es nicht möglich, dass Raumzeitquanten und Elementarteilchen letztlich Ausdrucksformen ein und derselben Sache sind? (Wenn ich recht verstehe, läuft das mit dem Zellautomaten genau darauf hinaus.) |
Ja, genau darauf will ich hinaus.
| Zitat: | | Wenn ich diesen Gedanken mal weiterspinne, müsste es dann nicht sogar möglich sein, Raumzeitquanten und Teilchen ineinander umzuwandeln? |
Das wäre in der Tat zu vermuten. Wenn sie ein und dasselbe sind, muss es Umstände geben, die man herbeiführen kann und die jedes mögliche "Teilchen" hervorbringen können.
| Zitat: | | Wandelt sich dabei vielleicht eine Form von Materie, die wir möglicherweise noch gar nicht kennen, in Raumzeitquanten um? |
Das ist eine interessante Idee!
| Zitat: | | Aber sind Elementarteilchen nicht wesentlich größer? |
Elementarteilchen werden gewöhnlich als Punktförmig angenommen.
| Zitat: | | Also ob man einen mathematischen Körper angeben kann, der aus rein topologischen Gründen (z.B. Eigenschaften einer Gruppe) alle bekannten Naturgesetze incl. Raumzeit hervorbringt. |
Auch das wäre sehr interessant - quasi ein "Top-Down"-Ansatz zur Weltformel. Die Frage ist, ob wir in der Lage sind, einen solchen Körper "aus dem stegreif" zu entwerfen.
Um nochmals zu den Zellulären Automaten zurück zu kehren: Angenommen, sie wären wirklich ein gutes Beispiel dafür, wie die Welt "eigentlich" funktioniert. Dann wären die Naturgesetze, die wir beobachten, keinesfalls so "fundamental", wie wir annehmen: Sie wären Gesetze, die sich "sekundär" aus den eigentlichen Interaktions-Gesetzen ableiten. So könnte man z.B. bei "Game of Life" einen "Replikator" versuchen zu beschreiben: Seine "Grösse", seine "Replikationsgeschwindigkeit", die Geschwindigkeit der ausgestossenen "Partikel", etc. Möglicherweise gibt es kleine und grosse "Replikatoren": Wir können sie untereinander vergleichen und "Gesetzmässigkeiten" für ihr Verhalten daraus ableiten. Trotzdem handelt es sich dabei nicht um eigentliche Gesetze, sondern diese Gesetze fallen als Spezialfälle aus den Interaktionsgesetzen aus: Dass bekannte Gesetze als Sonderfälle aus "übergeordneten" Theorien ausfallen kennt man ja schon, etwa geht für sehr kleine Relativgeschwindigkeiten die Relativitätstheorie in die Newtonschen Bewegungsgesetze über. Interessant finde ich auch, dass es bei den Verbänden stabile und instabile Konfigurationen gibt: Das kennt man ja ebenfalls von Elementarteilchen, bei denen die einen stabiler und andere instabiler sind.
Das Problem ist, ich habe keine Ahnung, wie man diese Ideen auf den Prüfstand stellen könnte, bzw., welches Experiment notwendig wäre, um zwischen Zellulären Automaten und z.B. Strings zu unterscheiden.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#485855) Verfasst am: 30.05.2006, 23:23 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Aber sind Elementarteilchen nicht wesentlich größer? |
Elementarteilchen werden gewöhnlich als Punktförmig angenommen. |
Ich dachte an den Wirkungsquerschnitt der Teilchen und die Länge der Strings. Und auch an diese Arbeit.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, ich habe keine Ahnung, wie man diese Ideen auf den Prüfstand stellen könnte, bzw., welches Experiment notwendig wäre, um zwischen Zellulären Automaten und z.B. Strings zu unterscheiden. |
Das braucht man vielleicht gar nicht. Es würde mich nicht wundern, wenn es mehrere äquivalente Formulierungen gäbe.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#486414) Verfasst am: 31.05.2006, 19:53 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Seit E=mc^2 wissen wir, dass Energie und Masse Äquivalent sind. Eigentlich gibt es kein "Massenerhaltungsgesetz": Dieses wird z.B. in einem Kernreaktor verletzt - es gibt aber sehr wohl ein Energieerhaltungsgesetz. Das deutet für mich ziemlich klar darauf hin, dass Energie "fundamentaler" ist |
Alles richtig, bis auf...
... es muss lauten: "als Masse". Auch masselose Objekte gehören zur Materie (zur Materie gehören Vakuumfelder usw. genauso wie Güterzüge usw.).
| Zitat: |
Wie schon angesprochen, könnte es auch umgekehrt sein: Die speziellen Eigenschaften der Raumzeit (etwa die angesprochenen Spin-Netzwerke bzw. Zellulären Automaten) konstituieren die "Dinge", die "darin" vorkommen. |
Konstituieren die Veränderungen eines Dings seine "Geschichte" (= raumzeitliche Trajektorie) oder konstiertuiert die "Geschichte" eines Dings seine "Veränderungen"?
Logisch ist nur Ersteres.
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Nikolai
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 388
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| (#492966) Verfasst am: 09.06.2006, 12:36 Titel: |
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| Dass ich an die Steady-State-Theorie glaube und die Urknalltheorie für falsch halte, habe ich in der Diskussion http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10788 geäußert. Wer ebenfalls Zweifel an der Urknalltheorie hat, möge die von mir gesetzten Links bitte einmal beachten.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#493013) Verfasst am: 09.06.2006, 14:30 Titel: |
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| Nikolai hat folgendes geschrieben: | | Dass ich an die Steady-State-Theorie glaube und die Urknalltheorie für falsch halte, habe ich in der Diskussion http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10788 geäußert. Wer ebenfalls Zweifel an der Urknalltheorie hat, möge die von mir gesetzten Links bitte einmal beachten. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Steady-State-Theorie (Gleichgewichtstheorie) wurde Ende der 1940er von den Astronomen Fred Hoyle, Hermann Bondi und Thomas Gold als Alternative zur Urknall-Theorie entwickelt und 1948 in den Monthly Notices der Royal Astronomical Society (Bondi, H. and Gold, T. "The Steady-State Theory of the Expanding Universe ." Mon. Not. Roy. Astron. Soc. 108, 252-270, 1948) der wissenschaftlichen Gemeinschaft vorgestellt. In dieser Theorie expandiert das Universum zwar, dehnt sich aber nicht aus, weil homogen durch den gesamten Raum immer neue Materie entsteht. |
Was bitte ist der Unterschied zwischen expandieren und sich ausdehnen?
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#493520) Verfasst am: 10.06.2006, 08:36 Titel: |
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Es geht eigentlich um die Dichte: In einem Steady-State-Universum nimmt die mittlere Materiedichte pro Raumeinheit nicht ab, im Urknalluniversum hingegen schon (das ist übrigens auch gleich wieder ein Umstand, der gegen Steady-State spricht: weit entfernte Galaxien stehen in der Regel näher zusammen und kollidieren öfters).
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#505103) Verfasst am: 22.06.2006, 15:16 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Nikolai hat folgendes geschrieben: | | Dass ich an die Steady-State-Theorie glaube und die Urknalltheorie für falsch halte, habe ich in der Diskussion http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10788 geäußert. Wer ebenfalls Zweifel an der Urknalltheorie hat, möge die von mir gesetzten Links bitte einmal beachten. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Steady-State-Theorie (Gleichgewichtstheorie) wurde Ende der 1940er von den Astronomen Fred Hoyle, Hermann Bondi und Thomas Gold als Alternative zur Urknall-Theorie entwickelt und 1948 in den Monthly Notices der Royal Astronomical Society (Bondi, H. and Gold, T. "The Steady-State Theory of the Expanding Universe ." Mon. Not. Roy. Astron. Soc. 108, 252-270, 1948) der wissenschaftlichen Gemeinschaft vorgestellt. In dieser Theorie expandiert das Universum zwar, dehnt sich aber nicht aus, weil homogen durch den gesamten Raum immer neue Materie entsteht. |
Was bitte ist der Unterschied zwischen expandieren und sich ausdehnen? |
Glaube kaum, dass das mit der beschleunigten Expansion des Universums (der Raumzeit) kompatibel sein kann. 99,99% missverstehen den Expansionsbegriff ohnehin und meinen, das Universum würde sich im Sinne einer Explosion 'ausdehnen'. 'Big Bang' ist auch ein Hawking-Begriff, wen wunderts also...
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Jus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 38
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| (#505155) Verfasst am: 22.06.2006, 16:29 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | 'Big Bang' ist auch ein Hawking-Begriff, wen wunderts also... |
Hawkings wird imho überschätzt aber hier hat er nicht seine finger im Spiel. Der Begriff stammt von Fred Hoyle, einen Urknall Kritiker.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#505170) Verfasst am: 22.06.2006, 16:40 Titel: Re: Ewige Materie |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Nach dem gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Weltbild ist die Materie überhaupt nicht ewig existent gewesen, sondern erst mit dem Urknall entstanden." |
Inwiefern das gegen den Materialismus sprechen soll, entbirgt sich mir nicht. Auch elektromagnetische Strahlung ist materiell.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Bis zum Ende des vorigen Jahrhunderts war der philosophische Materiebegriff identisch mit dem physikalischen Materiebegriff. Damals sah auch die Naturwissenschaft die Atome als die ewige und unzerstörbare Grundsubstanz der Welt an. Heute gehen die Naturwissenschaften davon aus, daß sich Materie in Energie, also Bewegung, auflösen kann und damit verschwindet. [1] Wenn die Materie sich in Bewegung auflösen kann, dann kann sie nicht Grundsubstanz der Welt sein, denn es scheint doch etwas anderes zu bleiben, das sich bewegt. Bewegung ohne etwas, das sich bewegt, ist mir nicht vorstellbar." |
Materie kann sich immer nur in etwas anderes Materielles verwandeln. Das, was hier als "Energie" bezeichnet wird, existiert nicht ante res, sondern in rebus. Mit anderen Worten: Energie ist eine Eigenschaft von Dingen. Energie existiert genauso wenig autonom, wie es eine Bewegung ohne einen bewegten Körper geben kann.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Naturwissenschaftlich-physikalisch ist Materie heute identisch mit Energie, gemäß der berühmten Gleichung Einsteins: E = mc². (Energie gleich Masse mal Lichtgeschwindig-keit hoch zwei.)" |
Ein solcher Substanzdualismus scheint mir auf einem Kategorienfehler zu beruhen. Einsteins Gleichung besagt, wieviel Energie ein materialler Körper besitzt, nicht, daß Materie mit Energie gleichgesetzt werden kann. Bei der Annihilierung der Materie entsteht elektromagnetische Strahlung mit demselben Energieinhalt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Hier werden die Begriffe "Materie" und "Energie" willkürlich und falsch verwendet, und auf der Basis dieser begrifflichen Willkür wird das ontologische Urteil gefällt: "Die Materie kann nicht die Grundsubstanz der Welt sein". |
Das scheint mir auch so. Vor allem würde micht interessieren, ob es eine "immaterielle Substanz" geben kann. Das scheint mir ein Oxymoron zu sein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Aber: Energie IST nicht Materie, sondern eine Eigenschaft von Materie. Genauso ist Masse eine andere Eigenschaft von Materie. |
Jepp! Es ist aber nicht ganz so trivial, Materie zu charakterisieren. Was ist z.B. mit Teilchen, die keine Masse und keine Ladung besitzen? Kennst Du:
Bunge, M.; Mahner, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel: Stuttgart
Die Autoren vertreten darin die Ansicht, daß nur Objekte, die Eigenschaften besitzen, interagieren und eine Zustandänderung durchmachen können, materiell (= Dinge) sind. Das scheint mir die derzeit beste Defintion zu sein.
[übereinstimmungshalber gesnippt]
Derart idealistisches Denken ist unter Quantenphysikern aber weit verbreitet. Das scheint wohl mit den kuriosen Eigenschaften und philosophischen Implikationen der Wellenfunktion zusammenzuhängen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Nikolai
gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 388
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| (#523420) Verfasst am: 15.07.2006, 15:36 Titel: Re: Ewige Materie |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Nach dem gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Weltbild ist die Materie überhaupt nicht ewig existent gewesen, sondern erst mit dem Urknall entstanden." |
Inwiefern das gegen den Materialismus sprechen soll, entbirgt sich mir nicht. Auch elektromagnetische Strahlung ist materiell.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Bis zum Ende des vorigen Jahrhunderts war der philosophische Materiebegriff identisch mit dem physikalischen Materiebegriff. Damals sah auch die Naturwissenschaft die Atome als die ewige und unzerstörbare Grundsubstanz der Welt an. Heute gehen die Naturwissenschaften davon aus, daß sich Materie in Energie, also Bewegung, auflösen kann und damit verschwindet. [1] Wenn die Materie sich in Bewegung auflösen kann, dann kann sie nicht Grundsubstanz der Welt sein, denn es scheint doch etwas anderes zu bleiben, das sich bewegt. Bewegung ohne etwas, das sich bewegt, ist mir nicht vorstellbar." |
Materie kann sich immer nur in etwas anderes Materielles verwandeln. Das, was hier als "Energie" bezeichnet wird, existiert nicht ante res, sondern in rebus. Mit anderen Worten: Energie ist eine Eigenschaft von Dingen. Energie existiert genauso wenig autonom, wie es eine Bewegung ohne einen bewegten Körper geben kann.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Naturwissenschaftlich-physikalisch ist Materie heute identisch mit Energie, gemäß der berühmten Gleichung Einsteins: E = mc². (Energie gleich Masse mal Lichtgeschwindig-keit hoch zwei.)" |
Ein solcher Substanzdualismus scheint mir auf einem Kategorienfehler zu beruhen. Einsteins Gleichung besagt, wieviel Energie ein materialler Körper besitzt, nicht, daß Materie mit Energie gleichgesetzt werden kann. Bei der Annihilierung der Materie entsteht elektromagnetische Strahlung mit demselben Energieinhalt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Hier werden die Begriffe "Materie" und "Energie" willkürlich und falsch verwendet, und auf der Basis dieser begrifflichen Willkür wird das ontologische Urteil gefällt: "Die Materie kann nicht die Grundsubstanz der Welt sein". |
Das scheint mir auch so. Vor allem würde micht interessieren, ob es eine "immaterielle Substanz" geben kann. Das scheint mir ein Oxymoron zu sein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Aber: Energie IST nicht Materie, sondern eine Eigenschaft von Materie. Genauso ist Masse eine andere Eigenschaft von Materie. |
Jepp! Es ist aber nicht ganz so trivial, Materie zu charakterisieren. Was ist z.B. mit Teilchen, die keine Masse und keine Ladung besitzen? Kennst Du:
Bunge, M.; Mahner, M. (2004): Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft. Hirzel: Stuttgart
Die Autoren vertreten darin die Ansicht, daß nur Objekte, die Eigenschaften besitzen, interagieren und eine Zustandänderung durchmachen können, materiell (= Dinge) sind. Das scheint mir die derzeit beste Defintion zu sein.
[übereinstimmungshalber gesnippt]
Derart idealistisches Denken ist unter Quantenphysikern aber weit verbreitet. Das scheint wohl mit den kuriosen Eigenschaften und philosophischen Implikationen der Wellenfunktion zusammenzuhängen. |
Nach meinem Wissen gilt die Urknalltheorie als idealistisch. Sodass Materialisten die Urknalltheorie eigentlich ablehnen müssen.
Ich kann Dir zu diesem Thema dieses Buch empfehlen:
Josef Lutz
Ratlos vor der Großen Mauer
Das Scheitern der Urknalltheorie
Verlag Neuer Weg
ISBN 3-88021-213-9
erhältlich unter: www.people-to-people.de/mambo/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=81&Itemid=1
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