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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#495310) Verfasst am: 12.06.2006, 16:12 Titel: Einvernehmliche Verstümmelung mit Todesfolge |
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Von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=495142#495142
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [...] wie man rechtlich zu verfahren hat, wenn sich zwei Menschen einvernehmlich treffen, einem die Genitalien abschneiden, diese dann gemeinsam verspeisen und anschließend das Spiel einvernehmlich bis zum Tod eines Beteiligten weitertreiben. [...] |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist auch sehr spannend. Wenn du dazu einen eigenen Thread aufmachst, schreibe ich meine Meinung dazu. |
Ich bitte darum!
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495316) Verfasst am: 12.06.2006, 16:35 Titel: Re: Einvernehmliche Verstümmelung mit Todesfolge |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=495142#495142
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [...] wie man rechtlich zu verfahren hat, wenn sich zwei Menschen einvernehmlich treffen, einem die Genitalien abschneiden, diese dann gemeinsam verspeisen und anschließend das Spiel einvernehmlich bis zum Tod eines Beteiligten weitertreiben. [...] |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist auch sehr spannend. Wenn du dazu einen eigenen Thread aufmachst, schreibe ich meine Meinung dazu. |
Ich bitte darum! |
1. Jemand andern zur Befriedigung des Geschlechtstriebs oder aus Mordlust oder niedrigen Beweggründen zu töten ist Mord - lebenslänglich.
2. Selbstmord ist straffrei - sofern man sonst nix kaputt macht.
Beihilfe zum Selbstmord ebenfalls.
3. töten einfach so ist Totschlag - "nicht unter 5 Jahre", maximal 15.
4. Töten auf Verlangen: 6 Monate bis fünf Jahre.
Wir gehen hier doch vom Fall des Kannibalen von Rothenburgs aus, oder ? Eines netten herren, der sich in Kassel in der JVA rührend um die Lesewünsche der Häftlinge kümmer?
Also legen wir die Situation dieses Falls zugrunde.
M suchte per Internet eine Person, die bereit war, von ihm gegessen zu werden. Das Opfer, das er fand, litt an einer progredienten Form des sexuellen Masochismus und war mit einer Tötung einverstanden. Nachdem auf Grund einer durch M vorgenommenen Penisamputation Bewusstlosigkeit bei dem Opfer eingetreten war, legte ihn der Angeklagte auf die Schlachtbank und installierte eine Videokamera, um das Geschehene aufzuzeichnen. Dann setzte er dem Opfer zwei tödliche Halsstiche und zerlegte ihn. Aufnahmen hiervon übersandte er später per E-Mail an eine weitere Person. Drei Tage nach der Tötung nahm der Angeklagte zum ersten Mal Fleisch vom Körper des Opfers in gebratener Form zu sich.
Eine eindeutige Lösung gibt es hier nicht.
Gehen wir hypothetisch von der vollen Schuldfähigkeit des Täters aus - folgen wir also den entsprechenden Gutachten.
Von einem Selbstmord ist nicht auszugehen, Beihilfe zum Selbstmord bei aktiver Tötuing ist nur anzunehmen, wenn das Opfer sich in hilfloser Lage befindet, der Täter wirklich nur der Ausführende Arm des Opfers ist.
In Betracht käme eine Tötung auf Verlangen.
.Der Täter muss hierbei durch das Verlangen des Opfers zur Tötung bestimmt worden sein. Wie bei der Anstiftung ist dies ausgeschlossen, falls der Täter ohnehin zur Tat entschlossen war oder wenn er nicht durch das Verlangen des Opfers, sondern durch andere Umstände zur Tat veranlasst wurde28. Genau dies war vorliegend der Fall. M wollte das Opfer töten, um danach die Leiche zu zerlegen und die Leichenteile zu verzehren. Selbst ein Einverständnis des Opfers ist insoweit nicht mehr geeignet, eine Strafbarkeit gem. § 216 StGB zu begründen, da ein bereits entschlossener Täter nicht mehr „bestimmt“ werden kann. Tötung auf Verlangen scheidet also aus.
Fraglich ist Mord.
1. Zur Befriedigung des Geschlechtstriebs
Eine wirklich sexuelle Motivation ist nicht nachweißbar.
2. Mordlust
Dies erfordert ein Töten aus der Freude am eigentlichen Tötungsakts. Heir war aber das anschließende Verzehren die entscheidende Motivation, Mordlust scheidet also aus.
3. Niedrige Beweggründe
Dies sind alle Beweggründe die nach gesamtgesellschaftlicher Betrachtung auf sittlich tiefer Stufe stehen. Dies ist bei einer Tötung zum Fleischverzehr in Erwägung zu ziehen.
Zu prüfen ist dieses Merkmal aber nur, wenn keine anderen Mordmerkmale greifen, ihm kommt allein eine Auffangfunktion zu.
3. Mord wegen Ermöglichung einer Straftat- Störung der Totenruhe
Bei der Prüfung des Mordmerkmals „zur Ermöglichung einer anderen Straftat“ setzt sich der BGH ausführlich mit dem Straftatbestand der Störung der Totenruhe gem. § 168 StGB auseinander. Er stellt fest, „dass das Schlachten, das heißt Ausweiden und Zerlegen eines getöteten Menschen vor laufender Kamera, dessen körperliche Beschaffenheit dabei auch noch zumindest zum Teil herabsetzend kommentiert wird, eine grob ungehörige, eine rohe Gesinnung zeigende bzw. eine grob ungebührliche Handlung darstellt“. Weiterhin wird klargestellt, dass neben dem postmortalen Persönlichkeitsschutz des Toten auch das Pietätsgefühl der Allgemeinheit den Rechtsgüterschutz nach § 168 I StGB genießt. Wegen dieser zweiten Schutzrichtung ist auch ein Einverständnis des Toten nicht geeignet, eine Strafbarkeit gem. § 168 I StGB entfallen zu lassen, da das Opfer nicht über dieses Schutzgut der Allgemeinheit verfügen konnte.
Folge: M hat sich des Mordes zur Verdeckung einer Straftat strafbar gemacht.
Er ist mit einer Lebenslangen Freiheitsstraft zu bestrafen.
Für eine Schuldausschließende Geisteskrankheit reichen die Indizien nicht aus.
Vorzuschalgen ist wegen der Wiederholungsgefahr die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, um eine vorzeitige Entlassung (nach 15 Jahren) zu verhindern.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#495352) Verfasst am: 12.06.2006, 17:26 Titel: Re: Einvernehmliche Verstümmelung mit Todesfolge |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | In Betracht käme eine Tötung auf Verlangen.
Der Täter muss hierbei durch das Verlangen des Opfers zur Tötung bestimmt worden sein. Wie bei der Anstiftung ist dies ausgeschlossen, falls der Täter ohnehin zur Tat entschlossen war oder wenn er nicht durch das Verlangen des Opfers, sondern durch andere Umstände zur Tat veranlasst wurde. Genau dies war vorliegend der Fall. M wollte das Opfer töten, um danach die Leiche zu zerlegen und die Leichenteile zu verzehren. |
War das so? Hat M nicht vielmehr ausgesagt, ohne Einverständnis hätte er die Tötung nie begangen? War das unglaubwürdig? Jetzt schaue ich direkt mal nach.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495355) Verfasst am: 12.06.2006, 17:28 Titel: Re: Einvernehmliche Verstümmelung mit Todesfolge |
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| Thao hat folgendes geschrieben: |
War das so? |
Ja, hab gerade extra nochmal die entsprechenden Aufsätze angesehen.
| Zitat: | | Hat M nicht vielmehr ausgesagt, ohne Einverständnis hätte er die Tötung nie begangen? War das unglaubwürdig? Jetzt schaue ich direkt mal nach. |
Aber er hatte schon vorher die Motivation zur Tötung. Nur machte er deren durchführung von der Erlaubnsi abhängig. Der eigentliche Tatentschluss war aber vorhanden.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#495359) Verfasst am: 12.06.2006, 17:32 Titel: |
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Ja, hab es auch gerade gesehen.
edit: Warum vertrittst du hier nicht die BGH-Meinung bezüglich Mord?
edit: Lies mal JR 2005, 342-344, Kudlich meint § 216 StGB wäre einschlägig. Möglicherw. vertretbar.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#495474) Verfasst am: 12.06.2006, 19:34 Titel: |
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Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#495498) Verfasst am: 12.06.2006, 20:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
<s>Hm, das kann so absolut nicht stimmen.</s>So absolut kann das nicht stimmen.
a) Was ist mit dem suizidalen 19jährigen, der um den Schubser von der Brücke bittet?
b) Selbst wenn ihm - "Wem geschieht.." - kein UNrecht geschehen sein sollte, so kann doch ein Unrecht geschehen sein, sofern eine -gleichwie geartete- Gemeinschaft betroffen ist.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#495508) Verfasst am: 12.06.2006, 20:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
Hm, das kann so absolut nicht stimmen. |
Wieso nicht?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | a) Was ist mit dem suizidalen 19jährigen, der um den Schubser von der Brücke bittet? |
Will der sterben? Oder sieht er nur kurzfristig keinen Ausweg?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | b) Selbst wenn ihm - "Wem geschieht.." - kein UNrecht geschehen sein sollte, so kann doch ein Unrecht geschehen sein, sofern eine -gleichwie geartete- Gemeinschaft betroffen ist. |
Das würde allerdings bedeuten, dass der getötete selber nicht Opfer, sondern (Mit-)Täter wäre, der sich gegen den irgendwie ihm gegenüber Berechtigten vergeht. Das setzt voraus, dass das "Opfer" eine wie auch immer geartete Pflicht gegen wen auch immer zum Weiterleben haben müsste. Eine Vorstellung, die mit Individalität oder gar der Vorstellung individueller Menschenrechte und -würde wohl kaum vereinbar ist.
Will heißen: Narürlich kann man eine Ethik zugrundelegen, aus der sich solches ergibt. Aber das ist dann eine Ethik, nach der der einzelne nicht sich selber gehört. Und damit werder meine noch die, auf die jegliches halbwegs moderne Rechtsverständnis gegründet ist.
Das Leben eines Menschen ist höchst persönlich und höchst induviduell. In eienr auf Freiheit und Menschenrecht gegründeten Rechtsordnung kann durch den Tod einer Persoin niemand anderer als diese Person selbst betroffen sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#495524) Verfasst am: 12.06.2006, 20:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
Hm, das kann so absolut nicht stimmen. |
Wieso nicht? |
Beruht die Frage evtl auf der missverständlichen Wortstellung in der ersten Variante meiner Aussage (s.o.)? Ich meinte es so: In dieser Absolutheit kann das nicht stimmen, denn es gibt folgende zu klärende Fragen....[...]
| zelig hat folgendes geschrieben: | | a) Was ist mit dem suizidalen 19jährigen, der um den Schubser von der Brücke bittet? |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Will der sterben? Oder sieht er nur kurzfristig keinen Ausweg? |
Genau. In der Regel (natürlich nicht immer) wird es so sein, daß der nicht getötete 19jährige 40 Jahre später froh über die zusätzliche Lebenszeit sein wird.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | b) Selbst wenn ihm - "Wem geschieht.." - kein UNrecht geschehen sein sollte, so kann doch ein Unrecht geschehen sein, sofern eine -gleichwie geartete- Gemeinschaft betroffen ist. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das würde allerdings bedeuten, dass der getötete selber nicht Opfer, sondern (Mit-)Täter wäre, der sich gegen den irgendwie ihm gegenüber Berechtigten vergeht. Das setzt voraus, dass das "Opfer" eine wie auch immer geartete Pflicht gegen wen auch immer zum Weiterleben haben müsste. |
Ja, so ähnlich meinte ich es auch. Nur,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eine Vorstellung, die mit Individalität oder gar der Vorstellung individueller Menschenrechte und -würde wohl kaum vereinbar ist. |
- daß ich eigentlich nicht das "Opfer" im SInn habe, sondern den "Täter", der gegenüber der Gemeinschaft eine Pflicht haben könnte.
- daß ich diese Vorstellung mit Individualität und individuellen Menschenrechten sehr wohl für vereinbar halte.
Das menschliche Individuum, und das wird tatsächlich eine Differenz sein, ist ein soziales, nicht auf eine isolierte Existenz reduzierbares Wesen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#495712) Verfasst am: 13.06.2006, 00:44 Titel: |
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1. | caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
Ich weiß allerdings nicht, wie man nachvollziehen könnte, daß das Opfer sein Einverständnis dazu gegeben hat, bzw. ob dessen Wille nicht aufgrund einer (heilbaren) psychischen Krankheit so verfaßt war.
2. | Xanamoth hat folgendes geschrieben: | 3. Mord wegen Ermöglichung einer Straftat- Störung der Totenruhe
Bei der Prüfung des Mordmerkmals „zur Ermöglichung einer anderen Straftat“ setzt sich der BGH ausführlich mit dem Straftatbestand der Störung der Totenruhe gem. § 168 StGB auseinander. Er stellt fest, „dass das Schlachten, das heißt Ausweiden und Zerlegen eines getöteten Menschen vor laufender Kamera, dessen körperliche Beschaffenheit dabei auch noch zumindest zum Teil herabsetzend kommentiert wird, eine grob ungehörige, eine rohe Gesinnung zeigende bzw. eine grob ungebührliche Handlung darstellt“. Weiterhin wird klargestellt, dass neben dem postmortalen Persönlichkeitsschutz des Toten auch das Pietätsgefühl der Allgemeinheit den Rechtsgüterschutz nach § 168 I StGB genießt. Wegen dieser zweiten Schutzrichtung ist auch ein Einverständnis des Toten nicht geeignet, eine Strafbarkeit gem. § 168 I StGB entfallen zu lassen, da das Opfer nicht über dieses Schutzgut der Allgemeinheit verfügen konnte.
Folge: M hat sich des Mordes zur Verdeckung einer Straftat strafbar gemacht. |
Das finde ich allerdings dünn. Es wäre nicht logisch, jemanden umzubringen, um damit zu verdecken, daß man seine Leiche schändet. Eigentlich war es in der Praxis umgekehrt: er hat - vielleicht zum Teil - die Leiche deshalb zerlegt, weil er die Tat des Tötens verdecken wollte.
3. | Xanamoth hat folgendes geschrieben: | | Vorzuschalgen ist wegen der Wiederholungsgefahr die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, um eine vorzeitige Entlassung (nach 15 Jahren) zu verhindern. |
Auch ist mir nicht klar, welche Gefahr vom Täter genau ausgehen könnte. Angeblich sei er ja so kontrolliert gewesen, daß er Klienten, die sich zuvor aus seiner Sicht "angeboten" hatten, jedesmal unbehelligt hatte gehen lassen, nachdem die es sich anders überlegt oder eingeräumt hatten, daß sie zwar die Situation mal erleben, aber dabei nicht in Wirklichkeit sterben wollten.
a. Wenn's also um Mord geht, dann hier?
b. Aber ob es eine Wiederholungsgefahr gibt, ist vielleicht davon abhängig, ob es wieder einen "Patienten" gibt, der "in echt" sterben will.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.06.2006, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495716) Verfasst am: 13.06.2006, 00:47 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Das finde ich allerdings dünn. Es wäre nicht logisch, jemanden umzubringen, um damit zu verdecken, daß man seine Leiche schändet. Eigentlich war es in der Praxis umgekehrt: er hat - vielleicht zum Teil - die Leiche deshalb zerlegt, weil er die Tat des Tötens verdecken wollte. |
Nicht verdecken, das ist eine ganz adnere Problematik. Ermöglichen. Töten, um mittels der Tötung eine andere Starftat begehen zu können. Lehrbuchbeispeil Wachmann erschießen, um wo einbrechen zu können.
| Zitat: | | Auch ist mir nicht klar, welche Gefahr vom Täter genau ausgehen könnte. Angeblich sei er ja so kontrolliert gewesen, daß er Klienten, die sich zuvor aus seiner Sicht "angeboten" hatten, jedesmal unbehelligt hatte gehen lassen, nachdem die es sich anders überlegt oder eingeräumt hatten, daß sie zwar die Situation mal erleben, aber dabei nicht in Wirklichkeit sterben wollten. |
So man die Ersttat als strafbar ansieht, ist eine wiederholungsgefahr gegeben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495782) Verfasst am: 13.06.2006, 09:36 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Ja, hab es auch gerade gesehen.
edit: Warum vertrittst du hier nicht die BGH-Meinung bezüglich Mord? |
War der BGH nciht für eine Verurteilung wegen Ermöglichungsmord?
Natürlich sind aucha dnere Lösungen vertretbar.
Auch blosse Tötung auf Verlangen, niedrige Beweggründe, und evtl. Begfriedigung des Geschlechtstriebs wär vertretbar.
Kennst du irgendeinen Fall, wo Mordlust bejaht wurde?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#495812) Verfasst am: 13.06.2006, 11:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
Hm, das kann so absolut nicht stimmen. |
Wieso nicht? |
Beruht die Frage evtl auf der missverständlichen Wortstellung in der ersten Variante meiner Aussage (s.o.)? Ich meinte es so: In dieser Absolutheit kann das nicht stimmen, denn es gibt folgende zu klärende Fragen....[...] |
Wobei die eine sich aber auf die Wirksamkeit des Einverständnisses bezieht, also an der Absolutheit nichts ändert, denn die Existenmz von Fällen, in denen es gar kein Einverständnis gibt, ändert nichts für die Fälle, in denen es eins gibt. Und die andere Frage habe ich im Sinen der Absolutheit beantwortet 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | b) Selbst wenn ihm - "Wem geschieht.." - kein UNrecht geschehen sein sollte, so kann doch ein Unrecht geschehen sein, sofern eine -gleichwie geartete- Gemeinschaft betroffen ist. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das würde allerdings bedeuten, dass der getötete selber nicht Opfer, sondern (Mit-)Täter wäre, der sich gegen den irgendwie ihm gegenüber Berechtigten vergeht. Das setzt voraus, dass das "Opfer" eine wie auch immer geartete Pflicht gegen wen auch immer zum Weiterleben haben müsste. |
Ja, so ähnlich meinte ich es auch. Nur,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eine Vorstellung, die mit Individalität oder gar der Vorstellung individueller Menschenrechte und -würde wohl kaum vereinbar ist. |
- daß ich eigentlich nicht das "Opfer" im SInn habe, sondern den "Täter", der gegenüber der Gemeinschaft eine Pflicht haben könnte. |
Genau das ist der Punkt - du lässt das "Opfer" außen vor, merkst aber nicht, dass das gar nicht geht. Dein Einwand wäre nur dann wirksam, wen du annähmest, dass die Verpflichtung des Täters gegenüber der Gesellschaft unabhängig davon besteht, ob die Gesellschaft überhaupt berechtigt ist, das zu fordern, was er vollstrecken soll, nach dem Motto "Right or wrong - my community". Damit löst du das Befehldilemma zugunsten des "Befehl ist Befehl" und erklärst die Verweigerung eines illegitimen Befehls für unmoralisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das menschliche Individuum, und das wird tatsächlich eine Differenz sein, ist ein soziales, nicht auf eine isolierte Existenz reduzierbares Wesen. |
Deskriptiv ist dem so. Die Frage ist aber, ob sich daraus ein normativer Anspruch ableiten lässt. Ist der (individuelle) Mensch verpflichtet, sozial zu sein, weil der Mensch (an sich) sozial ist?
Das ist natüröich nur ein Spezialfall der generellen Frage, ob der Mensch als Individuum verpflichtet ist, so zu sein, wie der Mensch "an sich" eben ist. Die Homosexualitätsdebatte lässt grüßen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#495882) Verfasst am: 13.06.2006, 12:40 Titel: |
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wenn ich da grad mal mein senf dazugeben darf...
tötung ist auf jeden fall strafbar. daher liegt im folgenden ein dilemma vor: war die tötung vorsätzlich, also als vorsätzlicher mord einzustufen oder aufgrund des offensichtlichen einverständnisses (ich meine... wer sich seinen schwanz abschneiden lässt...) nur totschlag (anscheinend hat er ja die eigentliche tötung gestanden). ich meine, dass dieses dilemma nicht anhand einer juristisch begründeten deduktion lösbar ist und dass das urteil letzten endes auf eine art konvention hinauslaufen wird, womit das urteil eher 'moralisch-ethischen' charakter hätte als logischen. vergleiche bringen hier nur wenig.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#495888) Verfasst am: 13.06.2006, 12:48 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | wenn ich da grad mal mein senf dazugeben darf...
tötung ist auf jeden fall strafbar. |
Der Senf scheitert an der Qualitätskontrolle. Tötung ist selbstmurmelnd nicht "auf jeden Fall" strafbar. Notwehr, Unfall, Krieg, finaler Rettungsschuß etc. ...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#495889) Verfasst am: 13.06.2006, 12:49 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ich meine, dass dieses dilemma nicht anhand einer juristisch begründeten deduktion lösbar ist und dass das urteil letzten endes auf eine art konvention hinauslaufen wird |
Wann wäre denn eine "juristisch begründete deduktion " jemals was anderes gewesen als "letzten endes (...) eine art konvention " 
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#495891) Verfasst am: 13.06.2006, 12:55 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | wenn ich da grad mal mein senf dazugeben darf...
tötung ist auf jeden fall strafbar. |
Der Senf scheitert an der Qualitätskontrolle. Tötung ist selbstmurmelnd nicht "auf jeden Fall" strafbar. Notwehr, Unfall, Krieg, finaler Rettungsschuß etc. ... |
die tötung, um die es hier geht ist auf jeden fall strafbar.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#495895) Verfasst am: 13.06.2006, 13:01 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ich meine, dass dieses dilemma nicht anhand einer juristisch begründeten deduktion lösbar ist und dass das urteil letzten endes auf eine art konvention hinauslaufen wird |
Wann wäre denn eine "juristisch begründete deduktion " jemals was anderes gewesen als "letzten endes (...) eine art konvention " |
es gibt fälle, in denen mit sicherhiet klarer ist welches strafmaß angemessen ist. in diesem fall variieren die vorstellungen vom angemessenen strafmaß jedoch besonders. daher meinte ich, dass das ganze viel eher den charakter einer grundlagendebatte hat und dass es keine möglichkeit gibt durch 'A udn B ->C' zu schließen, dass der täter ein vorsätzlicher mörder ist (mit der selben wahrscheinlichkeit, mit der man sich im rahmen strafrechtlicher probleme der objektiven wahrheit sonst auch... äh... annähert).
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495898) Verfasst am: 13.06.2006, 13:04 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | ich meine, dass dieses dilemma nicht anhand einer juristisch begründeten deduktion lösbar ist und dass das urteil letzten endes auf eine art konvention hinauslaufen wird |
Wann wäre denn eine "juristisch begründete deduktion " jemals was anderes gewesen als "letzten endes (...) eine art konvention " |
es gibt fälle, in denen mit sicherhiet klarer ist welches strafmaß angemessen ist. in diesem fall variieren die vorstellungen vom angemessenen strafmaß jedoch besonders. daher meinte ich, dass das ganze viel eher den charakter einer grundlagendebatte hat und dass es keine möglichkeit gibt durch 'A udn B ->C' zu schließen, dass der täter ein vorsätzlicher mörder ist (mit der selben wahrscheinlichkeit mit der man sich im rahmen strafrechtlicher problem der objektiven wahrheit sonst auch approximiert). |
[klugscheiß]nichtvorsätzliche Mörder gibt es nicht.[/klugscheiß].
Aber Mord definiert sich nicht durch vorsätzlichen Mord an sich (das ist Totschlag) sondern durch vorsätzlichen Mord von besonderer Verwerflichkeit.
Objektive Wahrheit im Recht gibt es gerade im Strafrecht nahezu nie, im vorliegenden Fall kommen selbst hochrangigste Strafrechtler zu widersprüchlichen Ergebnissen.
Es gibt eigentlich nur die drei Möglichkeiten:
- Mord (wobei sehr strittig ist aufgrund welchen mordmerkmals)
- Totschlag
- Tötung auf Verlangen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#495901) Verfasst am: 13.06.2006, 13:08 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | daher meinte ich, dass das ganze viel eher den charakter einer grundlagendebatte hat und dass es keine möglichkeit gibt durch 'A udn B ->C' zu schließen, |
Ja eben deshalb wird und muss es ja auch eine Konvention geben.
Jede juristische Entscheidung ist das doch letztendlich sogar, egal, wie weit das Rechtssystem entwickelt ist.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#495908) Verfasst am: 13.06.2006, 13:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
Mhhhh… das übliche Dilemma: Gehört es zu den Grundrechten auf die Grundrechte zu verzichten?
T.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#495919) Verfasst am: 13.06.2006, 13:18 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | daher meinte ich, dass das ganze viel eher den charakter einer grundlagendebatte hat und dass es keine möglichkeit gibt durch 'A udn B ->C' zu schließen, |
Ja eben deshalb wird und muss es ja auch eine Konvention geben.
Jede juristische Entscheidung ist das doch letztendlich sogar, egal, wie weit das Rechtssystem entwickelt ist. |
das ist trivial, weil das auf alles andwendbar ist. nichteinmal die mathematik ist ein vollständiges logisches instrument (gödelsches unvollständigkeits... dingens).
hier finde ich allerdings die variablilität zwischen den drei möglichkeiten, die xamanoth angegeben hat, ein hinweis darauf, dass das urteil hier besonders philosophisch ausfallen wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#495946) Verfasst am: 13.06.2006, 13:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hm, das kann so absolut nicht stimmen. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso nicht? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | In dieser Absolutheit kann das nicht stimmen, denn es gibt folgende zu klärende Fragen |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wobei die eine sich aber auf die Wirksamkeit des Einverständnisses bezieht, also an der Absolutheit nichts ändert, denn die Existenmz von Fällen, in denen es gar kein Einverständnis gibt, ändert nichts für die Fälle, in denen es eins gibt. Und die andere Frage habe ich im Sinen der Absolutheit beantwortet |
Okok. Du stellst es als Prämisse voran. Dann gibt es an dieser Frage natürlich nichts mehr zu diskutieren. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | b) Selbst wenn ihm - "Wem geschieht.." - kein UNrecht geschehen sein sollte, so kann doch ein Unrecht geschehen sein, sofern eine -gleichwie geartete- Gemeinschaft betroffen ist. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das würde allerdings bedeuten, dass der getötete selber nicht Opfer, sondern (Mit-)Täter wäre, der sich gegen den irgendwie ihm gegenüber Berechtigten vergeht. Das setzt voraus, dass das "Opfer" eine wie auch immer geartete Pflicht gegen wen auch immer zum Weiterleben haben müsste. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, so ähnlich meinte ich es auch. Nur, |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eine Vorstellung, die mit Individalität oder gar der Vorstellung individueller Menschenrechte und -würde wohl kaum vereinbar ist. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - daß ich eigentlich nicht das "Opfer" im SInn habe, sondern den "Täter", der gegenüber der Gemeinschaft eine Pflicht haben könnte. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist der Punkt - du lässt das "Opfer" außen vor, merkst aber nicht, dass das gar nicht geht. |
Nein, Du lässt den Täter aussen vor. Und _das_ geht nicht. Es müssen die Handlungen aller Beteiligten betrachtet werden. Wenn es um die Frage, "Tötung auf Verlangen" geht, kann aber der "Täter" nicht unberücksichtigt bleiben. Und mE hat die Gemeinschaft sehr wohl ein Recht darauf, dessen Handlung zu beurteilen. Und zwar nicht losgelöst, aber unabhängig vom Willen des "Opfers".
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dein Einwand wäre nur dann wirksam, wen du annähmest, dass die Verpflichtung des Täters gegenüber der Gesellschaft unabhängig davon besteht, ob die Gesellschaft überhaupt berechtigt ist, das zu fordern, was er vollstrecken soll, |
Versteh ich nicht. Die Gesellschaft fordert vom potentiellen "Täter" etwas nicht zu tun. Ja, und unabhängig von der Diskussion, ob Unterlassenes genauso zu bewerten ist, wie Getanes (lassen wir das hier raus, ok?) hat die Gesellschaft grundsätzlich dieses Recht, bzw sowohl "Täter" als auch "Opfer" sind Teil der Gesellschaft.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | nach dem Motto "Right or wrong - my community". Damit löst du das Befehldilemma zugunsten des "Befehl ist Befehl" und erklärst die Verweigerung eines illegitimen Befehls für unmoralisch. |
Verstehe nicht, wie hier der Befehl reinkommt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das menschliche Individuum, und das wird tatsächlich eine Differenz sein, ist ein soziales, nicht auf eine isolierte Existenz reduzierbares Wesen. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Deskriptiv ist dem so. Die Frage ist aber, ob sich daraus ein normativer Anspruch ableiten lässt. Ist der (individuelle) Mensch verpflichtet, sozial zu sein, weil der Mensch (an sich) sozial ist? |
Ich würde eher sagen, die Frage ist einfach, wie die Handlung des Täters zu beurteilen ist, die ja nicht im luftleeren Raum stattfindet. Die Frage, ob sich ein gesellschaftlicher Anspruch ableiten lässt stellt sich mir gar nicht. Er ist einfach da.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist natüröich nur ein Spezialfall der generellen Frage, ob der Mensch als Individuum verpflichtet ist, so zu sein, wie der Mensch "an sich" eben ist. Die Homosexualitätsdebatte lässt grüßen. |
Nein, das finde ich überhaupt nicht. DIe Frage -in Deinem Sinne- wäre, ob der Mensch so zu sein hat, wie es die Gemeinschaft verlangt. Dann, und zwar nur unter der Voraussetzung, wir gingen von einer schwulenfeindlichen Gemeinschaft aus, dann hätte diese Frage einen Sinn. Der Einzelne kann aber nicht isoliert existieren. Es hat also keinen Sinn, für einen Einzelnen zu sagen, er sei schwul, unabhängig von dem, was die Gesellschaft von ihm verlangt. Denn er könnte seine Sexualität nicht ausleben. Es wäre das Ziel, die Regeln dieser Gemeinschaft so zu gestalten, daß Homosexualität neben Heterosexualität gleichberechtigt wäre.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#495964) Verfasst am: 13.06.2006, 13:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Nein, Du lässt den Täter aussen vor. Und _das_ geht nicht. Es müssen die Handlungen aller Beteiligten betrachtet werden. Wenn es um die Frage, "Tötung auf Verlangen" geht, kann aber der "Täter" nicht unberücksichtigt bleiben. Und mE hat die Gemeinschaft sehr wohl ein Recht darauf, dessen Handlung zu beurteilen. Und zwar nicht losgelöst, aber unabhängig vom Willen des "Opfers".
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sehr richtig. ich sehe auch nicht, wieso der verzicht auf die eigenen grundrechte denjenigen, der das grundrecht verletzt, von jeder schuld entlasten soll. eigentlich ein klarer fall finde ich. ist es nicht so, dass die staatsanwaltschaft unabhängig vom willen des opfers anklage erheben kann? jedenfalls kann ein toter seine meinung nicht mehr äußern...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#496211) Verfasst am: 13.06.2006, 16:47 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn wir jetzt mal vom real exitierenden Strafrecht weg- und zu dem. was richtig wäre, hingehen:
Das "Opfer" war einverstanden. Es greift der alte röische Rehtsgrundsatz: "Wem geschieht, was er will, dem gescheiht kein Unrecht."
Es ist kein Unrecht geschehen, also fehlt jede Legitimation für eine Strafverfolgung. |
Mhhhh… das übliche Dilemma: Gehört es zu den Grundrechten auf die Grundrechte zu verzichten?
T. |
Hat da jemand auf ein Grundrecht verzichtet?
Verzichte ich auf mein Grundrecht auf Eigentum, indem ich jemandem ein Geschenk mache? Folgt aus der Tatsache, dass ich eien Sache jemandem schenke etwa, dass irgendjemand oder auch der Beschenkte mir irgendeine andere Sache nehmen darf? Die Tatsache, das mir die Sache nicht mehr gehört, nachdem ich sie verschenkt habe, ändert doch nichts daran, dass das Schenken eine (wenn auch konsumierende) Ausübung meines Eigenumsrechts ist. Wieso also sollte eine konsumierende Ausübung des Rechts auf Lebens eine Verzicht sein?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#496235) Verfasst am: 13.06.2006, 17:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | b) Selbst wenn ihm - "Wem geschieht.." - kein UNrecht geschehen sein sollte, so kann doch ein Unrecht geschehen sein, sofern eine -gleichwie geartete- Gemeinschaft betroffen ist. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das würde allerdings bedeuten, dass der getötete selber nicht Opfer, sondern (Mit-)Täter wäre, der sich gegen den irgendwie ihm gegenüber Berechtigten vergeht. Das setzt voraus, dass das "Opfer" eine wie auch immer geartete Pflicht gegen wen auch immer zum Weiterleben haben müsste. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, so ähnlich meinte ich es auch. Nur, |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eine Vorstellung, die mit Individalität oder gar der Vorstellung individueller Menschenrechte und -würde wohl kaum vereinbar ist. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - daß ich eigentlich nicht das "Opfer" im SInn habe, sondern den "Täter", der gegenüber der Gemeinschaft eine Pflicht haben könnte. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist der Punkt - du lässt das "Opfer" außen vor, merkst aber nicht, dass das gar nicht geht. |
Nein, Du lässt den Täter aussen vor. Und _das_ geht nicht. |
Nein, lasse ich nicht. Ich sehhe diesen lediglich als durch das "Opfer" gerechtfertigt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es müssen die Handlungen aller Beteiligten betrachtet werden. Wenn es um die Frage, "Tötung auf Verlangen" geht, kann aber der "Täter" nicht unberücksichtigt bleiben. |
Wieso? Der erste Schritt muss doch sein, ob es überhaupt eine "Tat" gibt. Und dafür ist nun mal die Haltung des "Opfers" (allein) maßgeblich.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und mE hat die Gemeinschaft sehr wohl ein Recht darauf, dessen Handlung zu beurteilen. Und zwar nicht losgelöst, aber unabhängig vom Willen des "Opfers". |
Eien Tat zu beurteilen ist aber etwas anderes als einen Täter zu verurteilen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dein Einwand wäre nur dann wirksam, wen du annähmest, dass die Verpflichtung des Täters gegenüber der Gesellschaft unabhängig davon besteht, ob die Gesellschaft überhaupt berechtigt ist, das zu fordern, was er vollstrecken soll, |
Versteh ich nicht. Die Gesellschaft fordert vom potentiellen "Täter" etwas nicht zu tun. Ja, und unabhängig von der Diskussion, ob Unterlassenes genauso zu bewerten ist, wie Getanes (lassen wir das hier raus, ok?) hat die Gesellschaft grundsätzlich dieses Recht, bzw sowohl "Täter" als auch "Opfer" sind Teil der Gesellschaft. |
Nein, hat sie nicht. Die Gesellschaft hat eben nicht das Recht, irgendetwas von irgendjemandem zu verlangen, bloß, weil ihr das so in den Kram passt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | nach dem Motto "Right or wrong - my community". Damit löst du das Befehldilemma zugunsten des "Befehl ist Befehl" und erklärst die Verweigerung eines illegitimen Befehls für unmoralisch. |
Verstehe nicht, wie hier der Befehl reinkommt. |
Da, wo du der Gesellschaft das Recht einräumst, etwas zu fordern (= befehlen).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eher sagen, die Frage ist einfach, wie die Handlung des Täters zu beurteilen ist, die ja nicht im luftleeren Raum stattfindet. Die Frage, ob sich ein gesellschaftlicher Anspruch ableiten lässt stellt sich mir gar nicht. Er ist einfach da. |
Ja, und? Blo0ß weil jemand einen Anspruch stellt, heißt das ja noch lange nicht, dass dieser berechtigt oder zu erfüllen ist. Dass die Gesellschaft diesen Anspruch einfach stellt, ändert nichts daran, dass sie ihn nicht zu stellen hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist natüröich nur ein Spezialfall der generellen Frage, ob der Mensch als Individuum verpflichtet ist, so zu sein, wie der Mensch "an sich" eben ist. Die Homosexualitätsdebatte lässt grüßen. |
Nein, das finde ich überhaupt nicht. DIe Frage -in Deinem Sinne- wäre, ob der Mensch so zu sein hat, wie es die Gemeinschaft verlangt. Dann, und zwar nur unter der Voraussetzung, wir gingen von einer schwulenfeindlichen Gemeinschaft aus, dann hätte diese Frage einen Sinn. |
Nein. Die Frage ist, ob eine Gesellschaft das Recht hat, Homosexualität zu verbieten, wenn sie das möchte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Einzelne kann aber nicht isoliert existieren. Es hat also keinen Sinn, für einen Einzelnen zu sagen, er sei schwul, unabhängig von dem, was die Gesellschaft von ihm verlangt. |
Aua!
Ein Schwuler ist auch dann schwul, wenn die Gesellschaft das verbietet.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn er könnte seine Sexualität nicht ausleben. Es wäre das Ziel, die Regeln dieser Gemeinschaft so zu gestalten, daß Homosexualität neben Heterosexualität gleichberechtigt wäre. |
Genau das ist doch die Frage: Muss das das Ziel sein? Warum sollte man Homosexualität gleichstellen? Nach deiner obigen Argumentation gälte doch, dass die Gesellschaft eben verlangt, homosexuelles zu unterlassen, und dass sie das Recht dazu hat, und dazu, homosexuelle Handlungen unabhängig vom Willen der Betroffenen zu beurteilen, und dass sich die Frage, ob ein solcher Anspruch begründbar ist, sich nicht stellt, weil der Anspruch eben da ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#496246) Verfasst am: 13.06.2006, 17:16 Titel: |
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Caballito,
deine Auffassung widerstrebt mir.
ich werde mir noch eine schöne Begründung aus den Fingern saugen, momentan fällt mir nur ein instinktives "das tut man nicht" ein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#496251) Verfasst am: 13.06.2006, 17:27 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Caballito,
deine Auffassung widerstrebt mir.
ich werde mir noch eine schöne Begründung aus den Fingern saugen, momentan fällt mir nur ein instinktives "das tut man nicht" ein. |
Die Frage ist nicht, was deinem Appetit förderlich ist, sondern was als Legitimation taugt, jemand anderem etwas vorzuschreiben.
Und "Das tut man nicht" ist definitiv kein Grund für irgendwas.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#496256) Verfasst am: 13.06.2006, 17:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Verzichte ich auf mein Grundrecht auf Eigentum, indem ich jemandem ein Geschenk mache? |
Nein, da das Recht auf Eigentum ja daraus besteht, dass du bestimmen kannst, was mit dem Eigentum geschieht. Dazu gehört der Transfer des Eigentums.
Der Verzicht auf gewisse Rechte muss veboten sein, da diese Rechte sonst für alle andere erodieren kann. Wenn man es Leuten erlaubt, sich zu versklaven, dann würde die Sklaverei aus wirtschaftlichen Gründen bald zur Normalität werden.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#496259) Verfasst am: 13.06.2006, 17:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Caballito,
deine Auffassung widerstrebt mir.
ich werde mir noch eine schöne Begründung aus den Fingern saugen, momentan fällt mir nur ein instinktives "das tut man nicht" ein. |
Die Frage ist nicht, was deinem Appetit förderlich ist, sondern was als Legitimation taugt, jemand anderem etwas vorzuschreiben.
Und "Das tut man nicht" ist definitiv kein Grund für irgendwas. |
[parteimodus an]Auf Basis unseres christlichen Menschenbildes können wir so etwas nicht dulden.[/parteimodus aus]
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