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Philosopierereien über Sprache und Gedanken
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#509504) Verfasst am: 27.06.2006, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet fällt mir dazu ein.

Ich hab' nichts zu beweisen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#509684) Verfasst am: 27.06.2006, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Aber Tarvoc hat schon recht, hin und wieder pflegst du einen Diskussionsstil der sich mit folgendem Satz illustrieren lässt: "Das ist aber so, auch wenn ich das jetzt nicht erklären kann/will, Du musst mir einfach glauben."

Was erwartest Du darauf für Reaktionen. Schulterzucken


Das ist jetzt fies Kolja Sehr glücklich .
Wo ich mich so bemühe.
Ich habe Tarvoc auf nette Art und Weise bereits vorher auf den primären Denkfehlerhingewiesen, indem ich ihn fragte, was ein "Objekt" denn eigentlich wäre. Er hat nicht darauf reagiert hat es vorgezogen den Beleidigten zu miemen was mich zu der Feststellung veranlasste, ich hab ihn eindeutig überfordert.
Im übrigen bleibt. Wenn man was nicht kapiert, kann man zuerst einmal fragen. Das sollte Common Sense sein.

Ich werds einmal ausführen. So verständlich, wie es mir gelingt.

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."

war der Ausgangspunkt der Diskussion.
Oder anders: Ist das, was ich als Welt wahrnehme, durch meine Sprache strukturiert und/oder begrenzt oder ist das sogar meine Welt?
Für mich Letzteres und ich werd es hier begründen.

Für Wittgenstein war es so. Weil er feststellte, dass das gesprochene Wort das einzige Werkzeug der Philosophie ist. An ihm wird anhand der Logik und der Syntax die scheinbare Realität beschrieben. Also gilt: Für die Logik als auch die Philosophie, es mag etwas jenseits der Sprache geben, aber wenn man darüber nicht Sprechen kann ist es nicht existent.
Über was man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen.
Hier und anderswo wurde jetzt kritisiert, dass das so nicht stimmen kann, weil wir ja auch Anderes sehen und begreifen, für das wir erst kein Wort haben.

Wenn man dabei den Begriff "Sprache" nur das Wort auslegt das man hören und sprechen kann, dann hat man damit Recht.
Das beweist ja alleine der Verweis auf die Mathematik, in der Sachverhalte darstellbar sind, die mit Wörtern nicht ausgedrückt werden können, ja auch nicht mehr Vorstellbar. (XDimensionale Räume zb.(wobei gilt x>3).
Bertrand Russel hat aber schon elegant darauf verwiesen, das ja die Mathematik auch als Sprache verstanden werden kann (für die im übrigen die von Wittgenstein definierten Grundsätze genauso gelten, aber dazu später mehr), ja er fügt der noch eine unendliche Zahl von andern Sprachen hinzu.

Russel hat folgendes geschrieben:
"These difficulties suggest the possibility
that every language, as Mr. Wittgenstein says, has a structure
about which one cannot make statements in this language itself.
But there could be another language, dealing with the structure
of the former one, having a structure itself. And it could be that
the hierarchy of languages is infinite."


Also haben wir anscheinend viele Sprachen und für alle gilt der Satz "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."
Russel meinte nun, dass man mit einer jeweils anderen Sprache über die Grenzen der ersten steigen könnte und so weiter und so fort im Prinzip unendlich.
Aber soviele Sprachen man auch benutzen will, es gilt für jede Sprache als auch auch für die Summe "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." Man könnte jetzt, damit es deutlicher wird das Wort Sprache mit Sprachen auswechseln.
Und Groschen gefallen? Es ist egal wieviele Sprachen ich benutze, ob ich die Bildsprache, Musik, Körpersprache hinzufüge. Es bleibt "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."

Du könntest mir jetzt eine nicht gerechtfertigte Überdehnung des Begriffes Sprache vorwerfen, aber das hat schon seine Richtigkeit.
Es gibt nämlich zu dieser Erkenntnis eine Neurolgische Erklärung die diese Annahme stützt.
Neurologisch betrachtet sind die Mathematik und die Wort-Sprache ohne Unterschied. Oder anders ausgedrückt greift die Mathematik die auf die selben Neurologische Strukturen zurück.
Sie sind dasselbe.
Basis scheint dabei ein Prozess zu sein, den wir unter den Begriff Abstraktion subsummieren können das wiederum, und jetzt wirds lustig, mit der Erkentniss und Wahrnehmung zu tun hat.
Wir lernen, indem wir in unseren Hirn unsere Wahrnehmungen in Muster abspeichern. Am Anfang stehen diese Muster weitgehend für sich (stimmt so nicht, weil bereits Strukturen Genetisch angelegt sind, aber für die Diskussion kann man es so stehen lassen) Je öfters wir mit dieser Wahrnehmung zu tun bekommen desto genauer wird dieses Muster. Es verbindet sich zb. mit anderen Erinnerungsmustern (wie zb. Gefühle oder Farben) grenzt sich zu anderen Mustern ab und fängt so an eben den Abstrakten Begriff des "Gegenstandes" zu bilden. Diese Begriffswolke, so will ich das einmal nennen, kann man mit einem Wort verbinden, oder einen Symbol (zb Zahl) oder einer Vorstellung (Bild) oder einen Ton, oder einen Gefühl aber es ist immer eine abstrakte Begriffswolke.
Diese Begriffswolken können nun Zueinander in Bezug gesetzt werden, ja werden das Konsequent, was im Grunde den Lernprozess ist, und das nennen wir bei Wörtern Sprache.
Das was ich hier beschrieben habe hat weitgehende Auswirkungen für die Erkentnistheorie, weil ein Erkennen, ja Wahrnehmen nur dann möglich zu sein scheint, wenn wir auf bereits bestehend Muster zurückgreifen können (wir erinnern uns, abstrahierte "Begriffe") . Deutlich wird das bei Menschen die Blind geborne, und später durch eine Operation das Augenlicht zurückbekamen aber trotzdem ncihts Wahrnehmen können weil sie das Sehen nie lernen konnten. Es scheint also ein Wahrnehmen (im Sinne von Erkennen) ausserhalb dieser Begrifflichkeit nicht geben kann. Es sei denn wir lernen eine neue.
Es gibt also einen Direkten Zusammenhang zwischen dem wie wir Unsere Welt sehen und dem was wir uns über sie denken.
Das war das was ich meinte, als ich Tarvoc bat mal darüber nachzudenken was ein Objekt ist, und wieweit es eigentlich der Sprache zugeordnet ist.
Das Objekt ist eine Abstraktion und damit eine der Grundlagen der Sprache. Haben wir von einem Objekt kein Erinnerungsmuster und können wir es nicht benennen (kein Wort, Symbol andere Zuordnung) dann existiert das Objekt nicht. Es wird schlicht und einfach nicht erkannt.
Nun gehen wir doch zurück zu unseren Wittgenstein, der Feststellte, das "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." sind und wir erkennen, der gute hatte mehr recht als er wahrscheinlich selber glaubte.

Und gleich noch weiter, weil ich gerade so im Schwung bin

Dieser, Wittgensteins, Eingangs- und der mit ihm verbundene Ausgangssatz "über was man nicht sprechen kann darüber soll man schweigen" (in dem Kontext nicht zu trennen) tangierte eine der bedeutenstens Probleme der damaligen Mathematik. (und deshalb hab ich auch nach Betrand Russel gefragt)
Das Russel Paradoxon das festellt das es immer auch eine Menge gibt die es nicht geben kann.
M={A|A nicht Element von A}.
(M die Menge jener Mengen ist die sich selbst nicht enthalten. Damit ist die Menge aller Mengen die sich nicht erhält eigentlich Teil der eigene Menge was sie ja quasi per Definition, nicht sein darf. Logisch?)
Für Russel stellte sich die Frage wie verlässlich ein System (die Mathematik respektive die Logik als Syntax in ihr) wäre wenn sie Paradoxe erzeugt.
Wittgenstein sagt dazu einfach
"Kein Satz kann etwas über sich selbst aussagen, weil das Satzzeichen nicht in sich selbst enthalten sein kann (das ist die ganze »Theory of Types*«).".

Wittgenstein stellte also fest, dass man die Mathematik nicht mit Mathematischen Mitteln erklären kann. Die Sprache nicht mit Sprachlichen. Weil sie sich selbst enthalten was ja auch das Paradoxan von Russel feststellte. Indem Zusammanhang zahlt es sich aus das Gödel Theorem anzusehen zwinkern.
Er stellte damit die Sprache in einen Erkentnistheoretischen Kontext und zweifelte sie als Mittel der Erkentniss gleichzeitig an. Ja er spricht ihr das Vollkommen ab, was den eigentlichen Wahrheitsgehalt betrifft der sich jenseits der Grenzen derselben befindet.

In dem Zusammenhang ist übrigens ein Verweis auf den Buddhismus angebracht, der dasselbe feststellt und auch *sic* dasselbe fordert. Nämlich eigentlich aufzuhören über die Realität zu sprechen weil man über sie nicht sprechen kann. Er stellt weiters fest, dass die Sprache das Problem für Leid ist, weil sie ein solches erst Definiert und deshalb ist die Aussage auch für den Buddhismus valide.
Ich sage also nichts anderes, als dass die Sprache zum einen weiter gefasst werden muss, aus Philosophischen und Neurologischen Gründen, und zum anderen nicht vom Denken und von der Wahrnehmung getrennt werden kann.

Und damit bleibt:
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.

So, war ja nicht so kompliziert.

gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#509687) Verfasst am: 27.06.2006, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich hab' nichts zu beweisen.


Tut mir leid Tarvoc, aber du hinterlässt konstant einen anderen Eindruck.

gb
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#509770) Verfasst am: 27.06.2006, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und damit bleibt:
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.


Und das glaube ich einfach nicht. Sprache ist für mich nur ein Mittel der Kommunikation; aber begrenzt nicht meine Welt.


Fast jeden Tag, ja anläßlich vieler postings hier beispielsweise stelle ich fest, dass ich für den Ausdruck meiner Gedanken keine sprachlich adäquaten Mittel zur Verfügung habe (und übrigens diese Gedanken auch nicht mittels Bilder oder anderer Techniken kommunizieren könnte).

Wenn ich den Gedanken hätte, eine schöne Statue zu schnitzen, mir aber schonmal grundsätzlich Arme fehlten, um das umzusetzen, dann würdest Du doch auch nicht behaupten, dass meine Schnitztechnik meine Welt begrenzten.

Die Hirnleistung begrenzt die Erkenntnis der Welt, aber mehr würde ich nicht wagen zu sagen über irgendwelche persönlichen Grenzen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#509775) Verfasst am: 27.06.2006, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und damit bleibt:
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.


Und das glaube ich einfach nicht. Sprache ist für mich nur ein Mittel der Kommunikation; aber begrenzt nicht meine Welt.

Meine ich auch. Eine begrenzte Sprache kann allenfalls verhindern, daß ich meine Gedanken mitteilen kann, nicht aber, daß ich sie denken kann (womit wir nebenbei wieder bei dem Irrtum sind, über "pc" die Welt verdessern zu können).
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#509824) Verfasst am: 27.06.2006, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Und damit bleibt:
Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt.


Und das glaube ich einfach nicht. Sprache ist für mich nur ein Mittel der Kommunikation; aber begrenzt nicht meine Welt.


Fast jeden Tag, ja anläßlich vieler postings hier beispielsweise stelle ich fest, dass ich für den Ausdruck meiner Gedanken keine sprachlich adäquaten Mittel zur Verfügung habe (und übrigens diese Gedanken auch nicht mittels Bilder oder anderer Techniken kommunizieren könnte).

Wenn ich den Gedanken hätte, eine schöne Statue zu schnitzen, mir aber schonmal grundsätzlich Arme fehlten, um das umzusetzen, dann würdest Du doch auch nicht behaupten, dass meine Schnitztechnik meine Welt begrenzten.


Der Gedanke an und für sich ist bereits die Abtraktion bzw geht aus ihr hervor.
Das ist das ganz Besondere der Sprache, dass wir uns sozusagen auf ihr befinden. Wir stehen (im übertragenen Sinn) auf der selben und können sie deshalb nicht "sehn". Deshalb ist dein Einwurf verständlich aber denk trotzdem noch mal drüber nach.
Wenn du nach Worten suchst, verbindest du nur die Abstrakten Bilder deine Vorstellung mit den Begriffen oder Sätzen dafür.
Du kannst sie auch mit der Musik Vernetzen, oder mit Farben.
Das ist beliebig. Oder mit bilder oder mit Gerüchen, oder wie bei der Synestesie mit allen.
Synestesie!!! Warum bin ich nicht früher darauf gekommen. bangdesk
Das ist das Ultimative Erklärungsmodell.
Ein Synestetiker verbindet Begriffe Inhalte Vorstellungen nicht alleine mit Worten, sondern mit Geschmack, Tönen, Farben, Formen.
Es zeigt das die Vernetzung an und für sich beliebig ist und alles Sprache ist.

gruss gb
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#509930) Verfasst am: 28.06.2006, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Ich habe Tarvoc auf nette Art und Weise bereits vorher auf den primären Denkfehler hingewiesen, indem ich ihn fragte, was ein "Objekt" denn eigentlich wäre.

Was willst du von mir hören? Dass Objekte immer Abstraktionen von Sinneswahrnehmungen sind?
Das habe ich, wenn ich mich nicht sehr irre, bereits gesagt. Das ist aber für mich auch nichts wirklich Neues.

Ansonsten finde ich deinen Beitrag übrigens wieder ziemlich gut. Endlich redest du 'mal wieder Tacheles. Daumen hoch!
Für besonders wichtig halte ich dein Schluss-Fazit, in dem du z.B. betonst, dass Sprache kein Mittel der Erkenntnis sein kann.
Das ist in der Tat von unglaublicher Tragweite und hat übrigens auch für diesen Thread hier weitreichende Konsequenzen.

Es hat durchaus gute Gründe, dass ich nicht beanspruche, irgendwas verstanden zu haben.
Ebenso, dass ich mich nicht gegen deine Anschuldigungen zur Wehr setze...

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid Tarvoc, aber du hinterlässt konstant einen anderen Eindruck.

Tja, die Grenzen deiner Sprache sind eben die Grenzen deiner Welt. Mit den Augen rollen

Es mag sein, dass ich konstant einen anderen Eindruck auf dich mache. Wenn dem so ist, hast du anscheinend meine Intention ganz gründlich missverstanden. Freilich kann ich dir das nicht zum Vorwurf machen, schon allein deshalb nicht, weil ich mir nicht sicher bin, woran das nun genau liegt. Wenn du bereit bist, zu einem vernünftigen Diskussionsniveau zurückzukehren, bin ich darum grundsätzlich bereit, das Selbe zu tun und ebenfalls auf eine vernünftige Gesprächsebene zurückzukommen. Du kannst dies als das Angebot einer Erneuerung meines Friedensangebotes auffassen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.06.2006, 00:52, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#509934) Verfasst am: 28.06.2006, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Es hat durchaus gute Gründe, dass ich nicht beanspruche, irgendwas verstanden zu haben


Ich könnte ja den Naheliegendsten nennen so noseman -mässig, aber der wäre hier ja diesmal nicht zutreffend. Verlegen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#509940) Verfasst am: 28.06.2006, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Aber der wäre hier ja diesmal nicht zutreffend. Verlegen

Da bin ich mir nicht einmal sicher. zwinkern
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Zumsel
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Beitrag(#509943) Verfasst am: 28.06.2006, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was genau war eigentlich an der Philosophie Wittgensteins so unglaublich bahnbrechend? Ich bin nicht vertraut mit ihr, aber was ich hier bisher darüber las klang für mich nicht wirklich neu.
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kolja
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Beitrag(#509956) Verfasst am: 28.06.2006, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

@GiordanoBruno, das kann ich soweit nachvollziehen. Damit hast Du Dich allerdings so weit vom Alltagsbegriff "Sprache" entfernt, dass Du nicht wundern darfst, wenn Du zunächst missverstanden wurdest. Eigentlich dachte ich auch, ungefähr das gleiche bereits hier ausgesagt zu haben. Auch bin ich noch nicht bei Dir, dass dieses System, welches unser Denken ausmacht, so statisch ist, wie es bei Dir herausklingt, Meiner Meinung nach ist es flexibel und auf dem gleichen Wege erweiterbar, auf dem es geformt wurde - durch neue Erfahrungen.
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Evilbert
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Beitrag(#509959) Verfasst am: 28.06.2006, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
dass Du nicht wundern darfst, wenn Du zunächst missverstanden wurdest.


Wieso zunächst? Soweit ich es immer noch verstehe, wird hier Gedankengang mit Sprache gleichgesetzt, und das ist meines Erachtens totaler abzulehnender Quatsch.
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Tarvoc
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Beitrag(#509963) Verfasst am: 28.06.2006, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach ist es flexibel und auf dem gleichen Wege erweiterbar, auf dem es geformt wurde - durch neue Erfahrungen.

Ich glaube, dich könnten auch die beiden Bücher von Wilson interessieren, die ich früher in diesem Thread empfohlen habe. zwinkern
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Beitrag(#510009) Verfasst am: 28.06.2006, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was genau war eigentlich an der Philosophie Wittgensteins so unglaublich bahnbrechend?

Was das Tractatus angeht, kannst du dir hier kostenlos selbst ein Bild machen. zwinkern
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kolja
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Beitrag(#510047) Verfasst am: 28.06.2006, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dich könnten auch die beiden Bücher von Wilson interessieren, die ich früher in diesem Thread empfohlen habe.

Ja, der Wilson ist schon interessant, ein paar Gedankensplitter kenne ich von seiner Webseite. Übrigens hat auch er mit psychedelischen Drogen experimentiert - ein möglicher Weg, interessante Dinge über seine eigene Wahrnehmung zu lernen und einige Aspekte davon zu Dekonstruieren, die man bis dato für elementar hielt.
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Beitrag(#510080) Verfasst am: 28.06.2006, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Jepp, Wilsons Hauptaugenmerk liegt natürlich auf LSD, also der Droge, mit denen auch sein Mentor Dr. Leary experimentierte (welcher übrigens auch für Aldous Huxley prägend wurde). Allerdings schreibt Wilson auch über andere Drogen, insbesondere Hanf und Opium, da er in diesen beiden die Haupt-Drogen der Illuminaten (und auch der Diskordier) sieht. Hanf und Opium sind, wenn ich mich recht erinnere, auch zwei Bestandteile der synergetischen Fantasiedroge AUM, von der Wilson in Illuminatus spricht - eine Droge mit höchst interessanten Auswirkungen, und ich bedauere es zutiefst, dass AUM nur eine Fantasie Wilsons ist.

Allerdings schreibt Wilson ja nicht nur über Bewusstseinsveränderung mittels Drogen, sondern mit allen möglichen Mitteln. Unter Anderem auch mit Sprache. Sowohl Prometheus Rising als auch Quantum Psychology enthalten am Ende jedes Kapitels einige 'Hausaufgaben', die mal allein und mal in einer Gruppe gelöst werden können, und die dazu da sind, aufzuzeigen, wie das Bewusstsein seinen eigenen Realitätstunnel programmiert.
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#510184) Verfasst am: 28.06.2006, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
dass Du nicht wundern darfst, wenn Du zunächst missverstanden wurdest.


Wieso zunächst? Soweit ich es immer noch verstehe, wird hier Gedankengang mit Sprache gleichgesetzt, und das ist meines Erachtens totaler abzulehnender Quatsch.


Warum Bert?
Gibts für deine Aussage eine Begründung?
Wie definierst du deine Sprache, wann und wie unterscheidest du sie vom Gedankengang?

Ein Fragender gb?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#510191) Verfasst am: 28.06.2006, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was genau war eigentlich an der Philosophie Wittgensteins so unglaublich bahnbrechend? Ich bin nicht vertraut mit ihr, aber was ich hier bisher darüber las klang für mich nicht wirklich neu.


Wittgenstein hat einfach einen Paradigmenwechsel vollzogen. (Das klingt ganz einfach und ist es auch, im Nachhinein betrachtet.zwinkern )
Er hat nicht den Inhalt der Philosophischen Diskussionen der letzten 3000 Tausend Jahre betrachtet, sondern sich einfach das Werkzeug derselben angesehen, und festgestellt. "Kinders, lasst gut sein. Was ihr macht ist ein Blödsinn, weil das Tool mit dem ihr das macht nicht geeignet ist über das zu Reden über was ihr Reden wollt. Nämlich der Realität." Und er hat es Begründet. Gödel hat den Mathematischen Beweis nachgeliefert und damit war schon viel gesagt. Neu? Vielleicht nicht, weil über die Wertigkeit der Erkenntnis als Abbildung der "welt" um uns haben sich seit Aristoteles viele den Kopf zerbrochen, aber das die Sprache das Problem sein könnte, das war neu.

gb
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kolja
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Beitrag(#510274) Verfasst am: 28.06.2006, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Wie definierst du deine Sprache, wann und wie unterscheidest du sie vom Gedankengang?

Die naive Herangehensweise, mit der ich von 99% aller Menschen verstanden werde: Sprache ist das Werkzeug, mit dem ich anderen Menschen Informationen übermittle, sei es akustisch oder schriftlich. Teilweise verwende ich dieses Werkzeug auch schweigenderweise in meinen Gedanken, ich spreche sozusagen zu mir selbst. Aber wie ich hier geschildert habe, sind meine Gedanken nicht darauf beschränkt.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#510427) Verfasst am: 28.06.2006, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Er hat nicht den Inhalt der Philosophischen Diskussionen der letzten 3000 Tausend Jahre betrachtet, sondern sich einfach das Werkzeug derselben


Ja, so was nennt sich auch Erkenntnistheorie. Was soll daran neu gewesen sein?

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
und festgestellt. "Kinders, lasst gut sein. Was ihr macht ist ein Blödsinn, weil das Tool mit dem ihr das macht nicht geeignet ist über das zu Reden über was ihr Reden wollt. Nämlich der Realität."


Dasselbe hat schon Kant festgestellt.

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nicht, weil über die Wertigkeit der Erkenntnis als Abbildung der "welt" um uns haben sich seit Aristoteles viele den Kopf zerbrochen, aber das die Sprache das Problem sein könnte, das war neu.


Nach deiner Definition von Sprache ist es eben nicht neu, da sie das gesamte Verhältnis zwischen Objekt und Denken zu begreifen scheint. Und das war immer schon Gegenstand der Erkenntnistheorie bzw. dass ein Objekt immer ein Begriff ist, eine Abstraktion, wusste schon Platon.



@ Tarvoc

Danke, werd bei Gelegenheit mal reinschauen.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#510435) Verfasst am: 28.06.2006, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:
Er hat nicht den Inhalt der Philosophischen Diskussionen der letzten 3000 Tausend Jahre betrachtet, sondern sich einfach das Werkzeug derselben


Ja, so was nennt sich auch Erkenntnistheorie. Was soll daran neu gewesen sein?


- Eigentlich nennt sich das "Sprachkritik".
Erkenntnistheorie kann auch allerlei "metaphysisches" beeinhalten.
(Kant ist dafür ja berüchtigt)

In Sachen Wittgenstein sollte man wissen, dass er sein "Frühwerk" verworfen hat.
(Sein Anspruch war zunächst sowas wie eine "ideale Sprache")
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#510447) Verfasst am: 28.06.2006, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Erkenntnistheorie kann auch allerlei "metaphysisches" beeinhalten.


Na klar: Erkenntnistheorie IST metaphysisch (der kantischen Definition gemäß). Und das ist auch gar nicht schlimm, sondern sogar notwendig. Du solltest Metaphysik nicht mit Ontologie verwechseln.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#510484) Verfasst am: 28.06.2006, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Erkenntnistheorie kann auch allerlei "metaphysisches" beeinhalten.


Na klar: Erkenntnistheorie IST metaphysisch (der kantischen Definition gemäß). Und das ist auch gar nicht schlimm, sondern sogar notwendig. Du solltest Metaphysik nicht mit Ontologie verwechseln.




tractatus hat folgendes geschrieben:
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.


http://tractatus.hochholzer.info/index.php?site=main

zum selberlesen

gb
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#510493) Verfasst am: 28.06.2006, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

tractatus hat folgendes geschrieben:
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.


Interessant! Glaubte Wittgenstein eigentlich, dass diese seine Aussage eine bedeutungsschwangere naturwissenschaftliche war?
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#510628) Verfasst am: 28.06.2006, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Erkenntnistheorie kann auch allerlei "metaphysisches" beeinhalten.


Na klar: Erkenntnistheorie IST metaphysisch (der kantischen Definition gemäß).


- Nicht zwangsläufig.
Jedenfalls setze ich Erkenntnis nicht automatisch mit Metaphysik gleich.
(Metaphysik als die Lehre von den letzten, nicht erkennbaren Zusammenhängen des Seins,
vom Übersinnlichen).

Zitat:
Und das ist auch gar nicht schlimm,


- Ich gebrauche das Wort Metaphysik ja gar nicht abwertend. zwinkern

Zitat:
sondern sogar notwendig. Du solltest Metaphysik nicht mit Ontologie verwechseln.


- Ontologie ist für mich ein Teilbereich der Metaphysik.
(Von daher habe ich das nicht verwechselt)
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Zumsel
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Beitrag(#511002) Verfasst am: 29.06.2006, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Metaphysik als die Lehre von den letzten, nicht erkennbaren Zusammenhängen des Seins,
vom Übersinnlichen


Und ebendies ist Ontologie. Metaphysik ist zunächst mal nur die Lehre von den Erkenntnissen a priori, also jenen, welche nicht aus der Empirie geschlossen werden können. Jede Erkenntnistheorie ist naturgemäß dieser Art.
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GiordanoBruno
...



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Beiträge: 1516

Beitrag(#512233) Verfasst am: 30.06.2006, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du kannst dies als das Angebot einer Erneuerung meines Friedensangebotes auffassen.


Entschuldige, hab ich jetzt erst gelesen.
Krieg gibt hier sowieso keinen. Das ist ja nicht das Leben.
Ausserdem bin ich nie auf dauer sauer. Wär mir auch zu anstrengend.
*Schakehands* bis zum nächsten Zoff. zwinkern

gb
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GiordanoBruno
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Beiträge: 1516

Beitrag(#512235) Verfasst am: 30.06.2006, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Metaphysik als die Lehre von den letzten, nicht erkennbaren Zusammenhängen des Seins,
vom Übersinnlichen


Und ebendies ist Ontologie. Metaphysik ist zunächst mal nur die Lehre von den Erkenntnissen a priori, also jenen, welche nicht aus der Empirie geschlossen werden können. Jede Erkenntnistheorie ist naturgemäß dieser Art.


Wenn du den Begriff überdehnen willst kannst du Witgenstein in die Tradition einreihen. In seiner Ablehnung jedwelcher Erkentniss steht er aber weit abseits.

gb
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



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Beitrag(#513487) Verfasst am: 02.07.2006, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

GiordanoBrunos Beitrag gefällt mir.
Dennoch habe ich einige Einwände gegen hier vertretene Ansichten:

GiordanoBruno hat folgendes geschrieben:

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."
war der Ausgangspunkt der Diskussion.
Oder anders: Ist das, was ich als Welt wahrnehme, durch meine Sprache strukturiert und/oder begrenzt oder ist das sogar meine Welt?
Für mich Letzteres und ich werd es hier begründen.


Farben oder Düfte lassen sich sprachlich schwer beschreiben. Für nicht sehende oder nicht riechen könnende Leute werden Farben oder Gerüche trotz aller Sprache nicht vorstellbar: Sprache ersetzt nicht die Erfahrung.
Ebenso bildet die Sprache keinen Erlebnishorizont. Die deutsche Sprache kannte bis vor kurzem keinen Begriff für "Tabu", dennoch waren und sind Tabus in unserer Gesellschaft wirksam und wurden seit alters her von bestimmten privilegierten Ständen bewusst geformt und beeinflusst.
Natürlich erleben wir die Welt auch infolge unserer Erwartungshaltungen, die imho zum großen Teil von der Sprache geformt werden, aber eben nicht nur von der Sprache.


Zitat:
Für Wittgenstein war es so. […] Also gilt: Für die Logik als auch die Philosophie, es mag etwas jenseits der Sprache geben, aber wenn man darüber nicht Sprechen kann ist es nicht existent.
Über was man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen.
Hier und anderswo wurde jetzt kritisiert, dass das so nicht stimmen kann, weil wir ja auch Anderes sehen und begreifen, für das wir erst kein Wort haben.


Auch für manche Gefühle und Empfindungen haben wir keine Begriffe, dennoch stellen sie einen großen Teil unserer Erfahrungen dar. Wie die vielen verschiedenen Wörter für „Schnee“ in manchen Kulturen.


Zitat:
Also haben wir anscheinend viele Sprachen und für alle gilt der Satz "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."


nicht ganz


Zitat:
Es gibt also einen Direkten Zusammenhang zwischen dem wie wir Unsere Welt sehen und dem was wir uns über sie denken.


sicher!


Zitat:
Das Objekt ist eine Abstraktion und damit eine der Grundlagen der Sprache. Haben wir von einem Objekt kein Erinnerungsmuster und können wir es nicht benennen (kein Wort, Symbol andere Zuordnung) dann existiert das Objekt nicht. Es wird schlicht und einfach nicht erkannt.


Das "Erinnerungsmuster" scheint ein notwendiges Zugeständnis zu sein.
Dennoch existieren für uns Dinge, für die wir weder Begriffe, noch Erinnerungsmuster besitzen. Alle Neuerungen, das Automobil, das Sams, der Steinbeißer - die "Clusterkopfschmerzen", für die es bis vor wenigen Jahren keinen Begriff gab, waren für diejenigen, die unter ihnen litten, sehr existent, und die Leidenden hatten beim ersten Auftreten dieser Seuche wohl auch kein Erinnerungsmuster daran.



Zitat:
In dem Zusammenhang ist übrigens ein Verweis auf den Buddhismus angebracht, der dasselbe feststellt und auch *sic* dasselbe fordert. Nämlich eigentlich aufzuhören über die Realität zu sprechen weil man über sie nicht sprechen kann.


"Buddhismus" spricht sehr wohl über die Welt (nicht "Realität"), wie man an den vielen Lehrreden deutlich sieht.
GiordanoBruno denkt wahrscheinlich an ZEN …

Zitat:
Er stellt weiters fest, dass die Sprache das Problem für Leid ist, weil sie ein solches erst Definiert und deshalb ist die Aussage auch für den Buddhismus valide.


Die Sprache ist nicht die Ursache oder das "Problem" Leid, darüber könnte man jedes Folteropfer befragen, oder den Clusterkopfschmerzpatienten …
=> Die Sprache prägt unsere Sicht der Dinge ganz wesentlich, aber sie legt nicht die Grenzen meiner Welt fest.
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Algol
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Beitrag(#513497) Verfasst am: 02.07.2006, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
tractatus hat folgendes geschrieben:
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.


Interessant! Glaubte Wittgenstein eigentlich, dass diese seine Aussage eine bedeutungsschwangere naturwissenschaftliche war?


Cool Gute Aussagen erkennt man daran, daß sie bei Selbstbezug einen Widerspruch bilden:
"Ich weiß, daß ich nichts weiß" - bist du sicher?
"Jede wissenschaftliche Theorie wandelt sich" - ist dies eine wiss. Theorie?

Nichts ist so beständig, wie der Wandel ...
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