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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#514532) Verfasst am: 03.07.2006, 21:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir auf ein Weltmodell übergehen, das Raum und Zeit mit einbezieht, liegen die Zustände gleichberechtigt nebeneinander. Wenn ihre raumzeitlichen Eigenschaften eine geschlossene Topologie bilden, hat man keinen Anfang und doch keine Ewigkeit. |
Gleichberechtigt, ohne Anfang, ohne Ende. Ok. Aber doch weder symmetrisch, noch gleichförmig. Sondern mit einer eigenartigen "Delle", den Urknall. Stimmt das? Wenn ja, wäre dies eine Auffälligkeit in einer geschlossenen Topologie, über die man stolpern müsste? |
Ja. Es muß eine höherdimensionale Topologie sein, die eine aus unserer Projektion nahezu singuläre Formation hervorbringt. Alle ernsthaft erwogenen Vereinigungstheorien müssen in der Lage sein, das zu produzieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#514924) Verfasst am: 04.07.2006, 11:31 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wundere ich mich immer wieder wie sehr manche Leute glauben dann doch etwas (oder fast schon alles) über Universum, dessen Anfang usw. zu wissen, wenn sie nur genügend Pseudofachbegriffe wie z.B. "Singularität" oder irgendwelche abstrusen mathematischen Modelle in ihre Ausführungen mit einfließen lassen. Das steht meiner Ansicht nach dem blinden Glauben vieler religiösen Menschen in nichts nach. |
Nunja, das ist das übliche Prozedere: Man bezeichnet Fachbegriffe, die in der Wissenschaft mit mechanismischen Hypothesen verbunden werden, als "Wortgeklingel", damit niemandem auffällt, daß Schöpfungstheorien einen grundlegend anderen methodologischen Status besitzen, als wissenschaftliche Theorien. Gepaart mit einem naiven Empirismus und einem auf die Spitze getriebenen Skeptizismus läßt sich schlußendlich jede wissenschaftliche Theorie als "Glaube" bezeichnen. Dabei wird nur übersehen, daß dem Begriff "Glaube" in der Religion eine völlig andere Bedeutung zukommt, als in der Wissenschaft. Dazu gesellt sich auch noch das Problem mit dem infiniten Regreß...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#515211) Verfasst am: 04.07.2006, 16:53 Titel: |
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Sorry dass ich wegen seltenem Posten erst jetzt darauf eingehe. | kolja hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Exakt, alle diese Antworten - theistische, atheistische, agnostische, wie ich sie oben paraphrasierte - stehen alle in der Kritik und werden, da die anderen auch legitim sind, insofern dekontruiert, als sie sich eben nur als eine von mehreren möglichen Antworten herausstellen. |
Was hat die Fragestellung des Threads mit Theismus oder Atheismus zu tun? Gar nichts! Es geht lediglich darum, zwischen Aussagen, die naturwissenschaftlich fundiert sind, und Aussagen, die das eben nicht sind, zu unterscheiden. Auf die Aussage "aus nichts kann nicht etwas entstehen" trifft nunmal letzteres zu, und das lässt sich auch nicht dadurch wegdiskutieren, dass manche Leute ihren Lebenssinn an solche Aussagen knüpfen. Eine solche Aussage und der Verzicht darauf stehen nicht gleichwertig nebeneinander, wie Du hier scheinbar suggerieren möchtest. |
Also erstens einmal geht die Fragestellung des Threads darum, dass mit der Aussage "aus nichts kann nichts entstehen" eine theistische Haltung begründet wird. Deswegen hat das was miteinander zu tun.
Zweitens habe ich eben diese Begründung als unhaltbar kritisiert. Deswegen stehen diese Aussage und der Verzicht darauf für mich auch nicht "gleichwertig nebeneinander", sondern der Verzicht darauf ist logisch.
Weil nämlich die Gottesfrage so oder so nicht von der Existenz her argumentativ zu beantworten ist. Weder kann von der Kausalität als innerweltliche Seinskategorie auf den Grund des Seins geschlossen werden, wie das die kritiesierte Aussage versucht, noch kann von der mit dem Gottesbegriff als Grund des Seins notwendig verknüpften Übersteigung des Seins (und darum seiner Nicht-Nachweisbarkeit) auf das Nichtsein Gottes geschlossen werden.
Deswegen habe ich dagegen - drittens - behauptet, dass die Antwort auf die Frage nach dem Grund des Seins letztlich nur durch eine nicht rational begründbare Entscheidung gegeben werden kann, und dass hier in der Tat die atheistische und die theistische Antwort mE gleichberechtigt nebeneinander stehen, und dass auch der Verzicht auf eine theoretische Antwort (also Agnostizismus) in lebenspraktischer Hinsicht eine Antwort ist.
Dass ich mich in die diskutierten physikaliscen Fragen nicht eingemischt habe, liegt daran, dass ich davon nichts verstehe. Ich habe aber versucht sie zu verstehen und kann keine grundsätzliche Relativierung der Bedeutung der philosophischen Herangehensweise sehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#515213) Verfasst am: 04.07.2006, 16:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...]
- Gott als Erstursache ist widersprüchlich, da das Kausalitätsprinzip verletzt wird (Was ist Gottes Ursache?)
- Gott als Erstursache ist unwahrscheinlich bzw. widerlegt, da Kausalität ein Phänomen ist, das auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt ist.
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Gott als Erstursache ist widersprüchlich, weil das Kausalitätsprinzip verletzt wird, und außerdem unwahrscheinlich, da dieses Kausalitätsprinzip nur unter bestimmten Umständen gilt?
Äh ... ist das nicht widersprüchlich?
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#515221) Verfasst am: 04.07.2006, 17:09 Titel: |
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Das Nichts kennt nichts, nicht mal das Kausalitätsprinzip. 
Alles andere ist auch kein Nichts, sondern schon unendlich viel mehr. Unsere Alltagssprache versagt somit, wenn wir versuchen uns damit diesem Extrembereich anzunähern. Das macht aber nix - schließlich muß konsequenterweise unser gesamtes Denken hier versagen, da das Nichts nunmal auch keine Logik kennen kann. 
Leute, die sich vor dieser Problematik drücken wollen, beschäftigen sich lieber mit der vorletzten, statt der allerletzten Frage der Existenz, indem sie beispielsweise die Logik als absolut gültiges Gesetz bestehen lassen und dann versuchen die Existenz des Universums aus irgendwelchen abstrusen mathematischen Modellen zu herzuleiten. Recht haben sie ja eigentlich sich zu drücken, denn mit der Suche nach den allerletzten Ursachen (beispielsweise der Logik selbst) ist ja kein Blumentopf zu gewinnen. Und doch müsste jeder Lehrer dennoch sagen: "Thema verfehlt. Setzen. Sechs."
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Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#515224) Verfasst am: 04.07.2006, 17:14 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval,
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wundere ich mich immer wieder wie sehr manche Leute glauben dann doch etwas (oder fast schon alles) über Universum, dessen Anfang usw. zu wissen, wenn sie nur genügend Pseudofachbegriffe wie z.B. "Singularität" oder irgendwelche abstrusen mathematischen Modelle in ihre Ausführungen mit einfließen lassen. Das steht meiner Ansicht nach dem blinden Glauben vieler religiösen Menschen in nichts nach. |
Nunja, das ist das übliche Prozedere: Man bezeichnet Fachbegriffe, die in der Wissenschaft mit mechanismischen Hypothesen verbunden werden, als "Wortgeklingel", damit niemandem auffällt, daß Schöpfungstheorien einen grundlegend anderen methodologischen Status besitzen, als wissenschaftliche Theorien. Gepaart mit einem naiven Empirismus und einem auf die Spitze getriebenen Skeptizismus läßt sich schlußendlich jede wissenschaftliche Theorie als "Glaube" bezeichnen. Dabei wird nur übersehen, daß dem Begriff "Glaube" in der Religion eine völlig andere Bedeutung zukommt, als in der Wissenschaft. Dazu gesellt sich auch noch das Problem mit dem infiniten Regreß... |
Methodologischer Status hin oder her, in beiden Fällen handelt es sich um Unbeweisbares. Und der Vorworf des "Glaubens" ist nicht mit Empirismus und Skeptizismus begründbar, sondern weil die Theorie den Boden des Materialismus verlässt, die Grenzen der eigenen Methoden überschreitet und so zur Naturphilosophie hochstilisiert werden soll.
Gruss
Tati
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#515233) Verfasst am: 04.07.2006, 17:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wundere ich mich immer wieder wie sehr manche Leute glauben dann doch etwas (oder fast schon alles) über Universum, dessen Anfang usw. zu wissen, wenn sie nur genügend Pseudofachbegriffe wie z.B. "Singularität" oder irgendwelche abstrusen mathematischen Modelle in ihre Ausführungen mit einfließen lassen. Das steht meiner Ansicht nach dem blinden Glauben vieler religiösen Menschen in nichts nach. |
Nunja, das ist das übliche Prozedere: Man bezeichnet Fachbegriffe, die in der Wissenschaft mit mechanismischen Hypothesen verbunden werden, als "Wortgeklingel", damit niemandem auffällt, daß Schöpfungstheorien einen grundlegend anderen methodologischen Status besitzen, als wissenschaftliche Theorien. Gepaart mit einem naiven Empirismus und einem auf die Spitze getriebenen Skeptizismus läßt sich schlußendlich jede wissenschaftliche Theorie als "Glaube" bezeichnen. Dabei wird nur übersehen, daß dem Begriff "Glaube" in der Religion eine völlig andere Bedeutung zukommt, als in der Wissenschaft. Dazu gesellt sich auch noch das Problem mit dem infiniten Regreß... |
Es geht mir nicht um die 99,99999999% der Wissenschaft, die sich brav innerhalb des Rahmens bewegt, indem wissenschaftliche Methoden auch anwendbar sind. Es geht mir nur um den verschwindend geringen Rest, der versucht auch noch über diesen Rahmen hinaus Aussagen zu treffen und dabei einem Nichts immer noch Strukturen aufzwingen um das überhaupt tun zu können. Dabei übersehen sie nur leider, daß sie damit das Nichts zu seinem Gegenteil, einem Etwas, verkehren. Ich sehe darin keinen Unterschied zur Religion, die einfach unbeweisbare Aussagen aufstellt. Damit wird Wissenschaft schnell mal zur Ersatzreligion.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#515261) Verfasst am: 04.07.2006, 18:09 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval,
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem wundere ich mich immer wieder wie sehr manche Leute glauben dann doch etwas (oder fast schon alles) über Universum, dessen Anfang usw. zu wissen, wenn sie nur genügend Pseudofachbegriffe wie z.B. "Singularität" oder irgendwelche abstrusen mathematischen Modelle in ihre Ausführungen mit einfließen lassen. Das steht meiner Ansicht nach dem blinden Glauben vieler religiösen Menschen in nichts nach. |
Nunja, das ist das übliche Prozedere: Man bezeichnet Fachbegriffe, die in der Wissenschaft mit mechanismischen Hypothesen verbunden werden, als "Wortgeklingel", damit niemandem auffällt, daß Schöpfungstheorien einen grundlegend anderen methodologischen Status besitzen, als wissenschaftliche Theorien. Gepaart mit einem naiven Empirismus und einem auf die Spitze getriebenen Skeptizismus läßt sich schlußendlich jede wissenschaftliche Theorie als "Glaube" bezeichnen. Dabei wird nur übersehen, daß dem Begriff "Glaube" in der Religion eine völlig andere Bedeutung zukommt, als in der Wissenschaft. Dazu gesellt sich auch noch das Problem mit dem infiniten Regreß... |
Methodologischer Status hin oder her, in beiden Fällen handelt es sich um Unbeweisbares. Und der Vorworf des "Glaubens" ist nicht mit Empirismus und Skeptizismus begründbar, sondern weil die Theorie den Boden des Materialismus verlässt die Grenzen der eigenen Methoden überschreitet und so zur Naturphilosophie hochstilisiert werden soll.
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Warum? Wenn die theoretische Physik nachweisen könnte, daß bei extrem hohen Engergien skalare Higgs-Felder auftreten, die Eigenschaften haben, welche zu einer inflationären Expansion der Raumzeit führen, wäre dies ein schlagkräftiges Argument für die These, daß das Universum in seiner Frühzeit mit solchen Feldern angefüllt war. Das läßt sich ganz auf dem Boden des Materialismus erforschen, und bestimmte Theorien legen dies heute schon nahe. Es ergibt nur, da gebe ich Dir Recht, vermutlich keinen Sinn, zu fragen, woher wiederum die Higgs-Felder kommen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#515269) Verfasst am: 04.07.2006, 18:17 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | Das Nichts kennt nichts, nicht mal das Kausalitätsprinzip.
Alles andere ist auch kein Nichts, sondern schon unendlich viel mehr. |
Stimmt. Aber ein ewiges Skalarfeld gegen einen "ewigen Planer" einzutauschen, der es hervorgebracht haben soll, löst kein Problem. Man muß dann halt einfach zugeben, daß es keinen Sinn hat, weiterzufragen und die Existenz des hypothetischen Skalarfeldes als gegeben hinnehmen. Wer hingegen eine umfassendere Ontologie vertritt, ist begründungspflichtig und muß erklären, weshalb er den unendlichen Regress beim ersten Planer abbrechen möchte. Wer dazu auf Ockhams Rasiermesser verweist, hat kein Argument, weshalb man sich dann nicht gleich auf das zu beschränken sollte, was sich wissenschaftlich erforschen läßt.
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Berglichter
Highscorer
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| (#515276) Verfasst am: 04.07.2006, 18:21 Titel: |
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Es hat keinen Sinn weiterzufragen, aber du willst trotzdem ernsthaft, daß ich an was glaube: an ein hypothetisches Skalarfeld? 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#515278) Verfasst am: 04.07.2006, 18:22 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Es hat keinen Sinn weiterzufragen, aber du willst trotzdem ernsthaft, daß ich an was glaube: an ein hypothetisches Skalarfeld? |
Lies, was ich Tati geschrieben habe.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#515287) Verfasst am: 04.07.2006, 18:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Gott als Erstursache ist widersprüchlich, da das Kausalitätsprinzip verletzt wird (Was ist Gottes Ursache?) |
Warum wird das Kausalitätsprinzip verletzt, wenn Gott die Erstursache war?
| step hat folgendes geschrieben: | | - Gott als Erstursache ist unwahrscheinlich bzw. widerlegt, da Kausalität ein Phänomen ist, das auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt ist. |
Das ist jetzt aber eine zirkelschlüssige Begründung: Kausalität ist auf physikalische Bereiche beschränkt, ergo kann es Gott nicht geben. Meines Wissens war die Erkenntnistheorie doch schon einmal weiter, oder?
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step
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| (#515295) Verfasst am: 04.07.2006, 18:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Gott als Erstursache ist widersprüchlich, da das Kausalitätsprinzip verletzt wird (Was ist Gottes Ursache?) |
Warum wird das Kausalitätsprinzip verletzt, wenn Gott die Erstursache war? |
Mit Kausalitätsprinzip meinte ich, daß zuvor die These, alles müsse eine Ursache haben, als Begründung für Gott angeführt wurde (z.B. "warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?")
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Gott als Erstursache ist unwahrscheinlich bzw. widerlegt, da Kausalität ein Phänomen ist, das auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt ist. |
Das ist jetzt aber eine zirkelschlüssige Begründung: Kausalität ist auf physikalische Bereiche beschränkt, ergo kann es Gott nicht geben. |
Nein. Kausalität ist auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt..., ergo macht der Begriff "Ursache" hinreichend nahe am sog. Urknall keine Sinn mehr, ergo macht es keinen Sinn, Gott als die Ursache des Urknalls zu definieren.
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step
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| (#515298) Verfasst am: 04.07.2006, 18:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | [...]
- Gott als Erstursache ist widersprüchlich, da das Kausalitätsprinzip verletzt wird (Was ist Gottes Ursache?)
- Gott als Erstursache ist unwahrscheinlich bzw. widerlegt, da Kausalität ein Phänomen ist, das auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt ist.
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Gott als Erstursache ist widersprüchlich, weil das Kausalitätsprinzip verletzt wird, und außerdem unwahrscheinlich, da dieses Kausalitätsprinzip nur unter bestimmten Umständen gilt?
Äh ... ist das nicht widersprüchlich? |
Sagen wir so, die Einwände gelten unabhängig voneinander, wenn nicht sogar ausschließlich. Der zweite Einwand macht nur Sinn, wenn man zuvor die Annahme, alles müsse eine Ursache haben, über Bord wirft.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#515302) Verfasst am: 04.07.2006, 18:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Gott als Erstursache ist unwahrscheinlich bzw. widerlegt, da Kausalität ein Phänomen ist, das auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt ist. |
Das ist jetzt aber eine zirkelschlüssige Begründung: Kausalität ist auf physikalische Bereiche beschränkt, ergo kann es Gott nicht geben. |
Nein. Kausalität ist auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt..., ergo macht der Begriff "Ursache" hinreichend nahe am sog. Urknall keine Sinn mehr, ergo macht es keinen Sinn, Gott als die Ursache des Urknalls zu definieren. |
Das ist eine spannende Frage, die bis heute kontrovers diskutiert zu werden scheint. Menschen, wie Hawking sehen das zwar so, aber es gibt genügend Kosmologen, die den Kausalbegriff auch auf einen Quantenkosmos ausdehnen. Man denke nur an Lindes Modell, wonach durch Quantenfluktuation immer wieder Raumbereiche mit sehr hoher Energiedichte entstehen, die sich - eine inflationäre Epoche durchlaufend - sukzessive zu neuen Universen entwickeln. Demnach hätte der Urknall tatsächlich eine Ursache.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#515317) Verfasst am: 04.07.2006, 19:08 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man denke nur an Lindes Modell, wonach durch Quantenfluktuation immer wieder Raumbereiche mit sehr hoher Energiedichte entstehen, die sich - eine inflationäre Epoche durchlaufend - sukzessive zu neuen Universen entwickeln. Demnach hätte der Urknall tatsächlich eine Ursache. |
Stimmt, allerdings wäre das wiederum keine "letzte" Ursache, sondern eine natürliche. Unabhängig davon hat man auf der Planckskala jedenfalls keine Kausalität mehr.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
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| (#515337) Verfasst am: 04.07.2006, 19:37 Titel: |
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Es gab schon immer etwas
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#515342) Verfasst am: 04.07.2006, 19:43 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Es gab schon immer etwas |
Und woher kommt das, was angeblich schon immer da war? Deine Aussage ist nur eine alternative Formulierung des Paradoxons.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#515344) Verfasst am: 04.07.2006, 19:43 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Es gab schon immer etwas |
Und woher kommt das, was angeblich schon immer da war? Deine Aussage ist nur eine alternative Formulierung des Paradoxons. |
Nein, das sit kein Paradoxon. Man weiß es noch nicht, und Fragen die man nciht beantworten kann, lässt man einfach unbeantwortet.
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Masaru
......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361
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| (#515348) Verfasst am: 04.07.2006, 19:52 Titel: |
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"Nichts" ist die Abwesenheit von "Etwas",
demnach müsste, damit "Nichts" sein kann, ein "Etwas" existieren, das nicht da ist.
Sein und Nichtsein bedingen einander...
Ohne Paradoxon gehts nicht...
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#515353) Verfasst am: 04.07.2006, 19:57 Titel: |
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Etwas existiert, Nichts nicht. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#515363) Verfasst am: 04.07.2006, 20:28 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur um den verschwindend geringen Rest, der versucht auch noch über diesen Rahmen hinaus Aussagen zu treffen und dabei einem Nichts immer noch Strukturen aufzwingen um das überhaupt tun zu können. Dabei übersehen sie nur leider, daß sie damit das Nichts zu seinem Gegenteil, einem Etwas, verkehren. |
Moment mal, DU redest hier die ganze Zeit von "dem Nichts", gerade so als gäbe es das. Die Wissenschaftler dagegen, die von Skalarfeldern, Vakuum oder geschlossenen Topologien reden, reden ja gerade nicht von einem Nichts, sondern von (hypothetisch) vorliegenden Strukturen bzw. Weltmodellen.
DU bringst hier eine "letzte Ursache für die Existenz von überhaupt irgendwas", eine Welt jenseits der wissenschaftlich erfassbaren und dgl. Unsinn vor und gibst dann auch noch deinem peinlich engen Wissenshorizont lustige Namen ("Gott").
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#515656) Verfasst am: 05.07.2006, 10:21 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Kausalität ist auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt..., ergo macht der Begriff "Ursache" hinreichend nahe am sog. Urknall keine Sinn mehr, ergo macht es keinen Sinn, Gott als die Ursache des Urknalls zu definieren. |
Nein, nicht Kausalität ist auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt, sondern die naturwissenschaftlichen Kausalgesetze und Kausalsätze. Dass sie sich auf physik. Bereiche beschränken zeigt sich bereits dadurch, dass sie Kausalität nicht begründen und nicht widerlegen (können), sondern diese in ihren Beobachtungen und Experimenten immer bereits voraussetzen. Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf.
Die grundlegendste Erfassung der Kausalität erfolgt nicht durch naturwiss. Kausalgesetze, sondern durch das Kausalprinzip resp. Satz vom (zureichenden) Grund, nämlich dass es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte (Nihil est sine ratione). Dies gilt auch für den sog. Urknall.
Gruss
Tati
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#515904) Verfasst am: 05.07.2006, 16:41 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kausalität ist auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt..., ergo macht der Begriff "Ursache" hinreichend nahe am sog. Urknall keine Sinn mehr, ergo macht es keinen Sinn, Gott als die Ursache des Urknalls zu definieren. |
Nein, nicht Kausalität ist auf bestimmte physikalische Bereiche beschränkt, sondern die naturwissenschaftlichen Kausalgesetze und Kausalsätze. |
Das ist hypothetisch identisch. Denn diese Modelle beschreiben ja gerade die Kausalität.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Dass sie sich auf physik. Bereiche beschränken zeigt sich bereits dadurch, dass sie Kausalität nicht begründen und nicht widerlegen (können), sondern diese in ihren Beobachtungen und Experimenten immer bereits voraussetzen. |
Das ist nicht richtig. Vorausgesetzt wird nicht Kausalität, sondern nur strukturelle Modellierbarkeit (also so eine Art verallgemeinerte Turingartigkeit). Kausalität ist (heutzutage) nur noch ein makroskopisches Phänomen, daß unter Bestimmten Bedingungen auftritt, ähnlich etwa wie der subjektive Zeitfluss mitsamt seiner thermodynamischen Begleiterscheinungen. Und auch die allgemeine Naturgesetzlichkeit ist keine axiomatische Voraussetzung der wiss. Methode, sondern es ist eine empirisch belegte Findung, daß es (zum Glück) so ist. Denn sonst könnte man keine funktionierenden Theorien aufstellen.
| tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Das halte ich für groben Unsinn. Es entspricht der naiven Projektion der mesokosmischen Alltagskausalität auf exotische physikalische Bedingungen. Wie begründest Du, daß Deine Behauptung nicht nur ein romantisches Bedürfnis ist?
| tati hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegendste Erfassung der Kausalität erfolgt nicht durch naturwiss. Kausalgesetze, sondern durch das Kausalprinzip resp. Satz vom (zureichenden) Grund, nämlich dass es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte (Nihil est sine ratione). Dies gilt auch für den sog. Urknall. |
Ziemlich dreiste Behauptung. Die Gültigkeit eines solchen Satzes wird nicht allein dadurch erreicht, daß er nach alter Kirchenvätermanier lateinisch daherkommt. Also?
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Berglichter
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Beiträge: 454
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| (#515939) Verfasst am: 05.07.2006, 17:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur um den verschwindend geringen Rest, der versucht auch noch über diesen Rahmen hinaus Aussagen zu treffen und dabei einem Nichts immer noch Strukturen aufzwingen um das überhaupt tun zu können. Dabei übersehen sie nur leider, daß sie damit das Nichts zu seinem Gegenteil, einem Etwas, verkehren. |
Moment mal, DU redest hier die ganze Zeit von "dem Nichts", gerade so als gäbe es das. Die Wissenschaftler dagegen, die von Skalarfeldern, Vakuum oder geschlossenen Topologien reden, reden ja gerade nicht von einem Nichts, sondern von (hypothetisch) vorliegenden Strukturen bzw. Weltmodellen.
DU bringst hier eine "letzte Ursache für die Existenz von überhaupt irgendwas", eine Welt jenseits der wissenschaftlich erfassbaren und dgl. Unsinn vor und gibst dann auch noch deinem peinlich engen Wissenshorizont lustige Namen ("Gott"). |
Nimm einem Physiker/Mathematiker seine Axiome weg und er wird heulen wie ein Kleinkind, dem man die Bauklötze geklaut hat. Aber glaub du halt ans himmlische Skalarfeld oder die Dreifaltigkeit deiner Topologie und verdreh' weiterhin die Augen über andere, die etwas vorsichtiger sind was die prinzipielle Erkenntnisfähigkeit des Menschen angeht.
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Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#516082) Verfasst am: 05.07.2006, 20:54 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Nimm einem Physiker/Mathematiker seine Axiome weg und er wird heulen wie ein Kleinkind, dem man die Bauklötze geklaut hat. |
Welches "Axiom" magst Du denn mir als Physiker mal wegnehmen, um das zu demonstrieren?
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Aber glaub du halt ans himmlische Skalarfeld oder die Dreifaltigkeit deiner Topologie und verdreh' weiterhin die Augen über andere, die etwas vorsichtiger sind was die prinzipielle Erkenntnisfähigkeit des Menschen angeht. |
Ich finde, "vorsichtiger" ist nicht das richtige Wort für die, die erste Ursachen Götter und dgl. behaupten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#516223) Verfasst am: 06.07.2006, 00:54 Titel: |
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So so, aber wenn du die Existenz aller Dinge einem ominösen Skalarfeld o.ä. zuschreibst ist das eine weniger gewagte Behauptung? Eher das Gegenteil ist der Fall. Ich verbinde mit meinem Gottesbegriff keine Zauselbart-Vorstellung, sondern überhaupt keine.
Wenn du versuchst dem Thema von mathematischer Seite aus zu Leibe zu rücken, greifst du letztenendes immer auf ein nicht mehr beweisbares, sondern nur noch glaubbares System von Axiomen zurück. Dann musst du dir die Frage gefallen lassen woher diese Axiome kommen, warum sie so sind und nicht anders. Das ist nicht nur überhaupt nichts anderes als eine Antwort auf die letzten Fragen, es ist sogar eine ganz spezielle. Du behauptest somit nicht nur es gebe letztenendes doch einen Gott (oder nenne es Skalarfeld oder wie auch immer), du gibst auch gleich seine Schuhgröße mit an.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#516350) Verfasst am: 06.07.2006, 11:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Das halte ich für groben Unsinn. Es entspricht der naiven Projektion der mesokosmischen Alltagskausalität auf exotische physikalische Bedingungen. Wie begründest Du, daß Deine Behauptung nicht nur ein romantisches Bedürfnis ist? |
Keine Romantik, sondern Reflexion, welche zu dieser Evidenz führt. Wie begründest Du, dass das Sein ursachenlos sein soll?
| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegendste Erfassung der Kausalität erfolgt nicht durch naturwiss. Kausalgesetze, sondern durch das Kausalprinzip resp. Satz vom (zureichenden) Grund, nämlich dass es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte (Nihil est sine ratione). Dies gilt auch für den sog. Urknall. |
Ziemlich dreiste Behauptung. Die Gültigkeit eines solchen Satzes wird nicht allein dadurch erreicht, daß er nach alter Kirchenvätermanier lateinisch daherkommt. Also? |
Eher dreist, wer das Gegenteil behauptet. Ok, als Szientist muss Du ja für den absoluten Zufall plädieren. Ich denke, es liegt in der Natur des Zufalls, dass das Zufällige nicht erwartet oder gar nicht erkennbar ist. Und aus der Tatsache, dass der Mensch die Ursachen vom "Zufälligem" nicht erkennt, bedeutet nicht, dass etwas grund- resp. ursachenlos sein soll.
Gruss Tati
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#516659) Verfasst am: 06.07.2006, 18:52 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Das halte ich für groben Unsinn. Es entspricht der naiven Projektion der mesokosmischen Alltagskausalität auf exotische physikalische Bedingungen. Wie begründest Du, daß Deine Behauptung nicht nur ein romantisches Bedürfnis ist? |
Keine Romantik, sondern Reflexion, welche zu dieser Evidenz führt. Wie begründest Du, dass das Sein ursachenlos sein soll? |
Dadurch, daß ich verstehe, was eine "Ursache" ist, also welche physikalischen Verhältnisse es sind, die uns im Alltag von "Kausalität" sprechen lassen. Wenn mein derzeit bestes Modell des Universums dann Bereiche beinhaltet, in denen diese Voraussetzungen nicht gelten, muß ich annehmen, daß dort Kausalität nicht gilt und demzufolge prima-causa-Philosophie ungeeignet ist. Überhaupt ist Reflexion zum Gewinn von Erkenntnis über die weitere Welt (im Kleinen wie im Großen) ziemlich schlecht geeignet.
| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegendste Erfassung der Kausalität erfolgt nicht durch naturwiss. Kausalgesetze, sondern durch das Kausalprinzip resp. Satz vom (zureichenden) Grund, nämlich dass es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte (Nihil est sine ratione). Dies gilt auch für den sog. Urknall. |
Ziemlich dreiste Behauptung. Die Gültigkeit eines solchen Satzes wird nicht allein dadurch erreicht, daß er nach alter Kirchenvätermanier lateinisch daherkommt. Also? |
Eher dreist, wer das Gegenteil behauptet. |
Mit dem Belegen Deiner Behauptungen hast Du es nicht so, gell?
| tati hat folgendes geschrieben: | | Ok, als Szientist muss Du ja für den absoluten Zufall plädieren. |
Wieso das?
| tati hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es liegt in der Natur des Zufalls, dass das Zufällige nicht erwartet oder gar nicht erkennbar ist. Und aus der Tatsache, dass der Mensch die Ursachen vom "Zufälligem" nicht erkennt, bedeutet nicht, dass etwas grund- resp. ursachenlos sein soll. |
Da könnte ich zustimmen, das Konzept eines absoluten Zufalls erscheint mir unbefriedigend. Aber Deine Behauptung war ja eine ganz andere, nämlich daß ein gewisser "Satz vom zureichenden Grund" beweise, daß es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte. Also?
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