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Ist Abtreibungskritik immer religiös?
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515780) Verfasst am: 05.07.2006, 13:21    Titel: Ist Abtreibungskritik immer religiös? Antworten mit Zitat

Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). Damit hast Du Dich für mich ohnehin bereits disqualifiziert.

Trösterchen



Dieses Thema ist ein Splitt aus: Atheisten, die konvertieren http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=515173#515173

Eifellady
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#515784) Verfasst am: 05.07.2006, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). Damit hast Du Dich für mich ohnehin bereits disqualifiziert.

Trösterchen


Ja, is klar. Meine fußballfernen Argumente zum Thema Religion waren hier auch schon bei einer Reihe von Leuten allein durch die Tatsache disqualifiziert, dass ich Schalke-Fan bin. Das hat natürlich den Charme, dass man sich mit diesen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen musste. Das ist besonders dann von Vorteil, wenn man es nicht kann. Mit den Augen rollen
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#515795) Verfasst am: 05.07.2006, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:
Es ist diese Verfahrensweise, die mich sagen lässt: Der durchschnittliche Atheist ist ebenso blöde für wie er die religiösen Menschen hält.
Zum Glück trifft das nicht auf den durchschnittlichen Atheisten zu.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). Damit hast Du Dich für mich ohnehin bereits disqualifiziert.

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Ja, is klar. Meine fußballfernen Argumente zum Thema Religion waren hier auch schon bei einer Reihe von Leuten allein durch die Tatsache disqualifiziert, dass ich Schalke-Fan bin. Das hat natürlich den Charme, dass man sich mit diesen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen musste. Das ist besonders dann von Vorteil, wenn man es nicht kann. Mit den Augen rollen
Das ist in der Tat ein sehr billiges Verhalten. Aber was erwartest du von Menschen, die nur Freund oder Feind kennen?
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515820) Verfasst am: 05.07.2006, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). Damit hast Du Dich für mich ohnehin bereits disqualifiziert.

Trösterchen


Ja, is klar. Meine fußballfernen Argumente zum Thema Religion waren hier auch schon bei einer Reihe von Leuten allein durch die Tatsache disqualifiziert, dass ich Schalke-Fan bin. Das hat natürlich den Charme, dass man sich mit diesen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen musste. Das ist besonders dann von Vorteil, wenn man es nicht kann. Mit den Augen rollen


Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen. Schulterzucken
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#515850) Verfasst am: 05.07.2006, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen.


Unsinn. Gefühle haben nichts mit Vernunft zu tun. Vernunft an sich "wertet" nicht, zumindest nicht im moralischen Sinne.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".


Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 05.07.2006, 15:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515851) Verfasst am: 05.07.2006, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen.


Unsinn. Gefühle haben nichts mit Vernunft zu tun.


Pro - Life hat nichts mit Gefühlen zu tun. Es handelt sich dabei vielmehr um eine völkische Gebärmaschinenideologie, die den Menschen nicht als Individuum sieht sondern als Funktionsbaustein der "Gesellschaft".

"Pro - Life" zu sein bedeutet, das Individuum dem Kollektiv zu opfern und den Menschen zum Fortpflanzungssklaven zu machen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#515852) Verfasst am: 05.07.2006, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen.


Unsinn. Gefühle haben nichts mit Vernunft zu tun.


Pro - Life hat nichts mit Gefühlen zu tun. Es handelt sich dabei vielmehr um eine völkische Gebärmaschinenideologie, die den Menschen nicht als Individuum sieht sondern als Funktionsbaustein der "Gesellschaft".

"Pro - Life" zu sein bedeutet, das Individuum dem Kollektiv zu opfern und den Menschen zum Fortpflanzungssklaven zu machen.


Richtig, der eine wertet das Individuum höher als die Masse. Weder die eine noch die Andere Position ergründet sich ursächlich in der "Vernunft", sondern in den jeweils verschiedenen Bedürfnissen.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515856) Verfasst am: 05.07.2006, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen.


Unsinn. Gefühle haben nichts mit Vernunft zu tun.


Pro - Life hat nichts mit Gefühlen zu tun. Es handelt sich dabei vielmehr um eine völkische Gebärmaschinenideologie, die den Menschen nicht als Individuum sieht sondern als Funktionsbaustein der "Gesellschaft".

"Pro - Life" zu sein bedeutet, das Individuum dem Kollektiv zu opfern und den Menschen zum Fortpflanzungssklaven zu machen.


Richtig, der eine wertet das Individuum höher als die Masse. Weder die eine noch die Andere Position ergründet sich ursächlich in der "Vernunft", sondern in den jeweils verschiedenen Bedürfnissen.


Vor mir aus. Nur vergißt Du dabei, daß an und für sich Konsens darüber besteht, daß Sklaverei unmenschlich ist.

Was anderes als Sklaverei ist es aber, wenn die Gesellschaft sich anmaßt, die Körper eines Teils der Gesellschaft zur Produktion neuer Mitglieder zu benutzen?

Wenn wir Schwangerschaftsabbrüche verbieten, dann ist das der erste Schritt auch zum Verbot von Verhütungsmitteln (später auch Masturbation, denn auch die ist für die Gesellschaft unproduktiv). Weiters wird wohl niemand, der vernünftig ist, Freude an einem Schwangerschaftsabbruch haben.

Warum aber soll jemand, dem mal das Kondom geplatzt ist, von der Gesellschaft gezwungen werden, für den Rest seines Lebens an der Pfändungsgrenze (Mann) bzw. mit einem Klotz am Beim (Frau) dahinzuvegetieren? "Arschkarte gezogen" und gut ists? Leben ohne Netz und doppelten Boden?

Nein danke. In einer Gesellschaft, die ihre Mitglieder als Gebärmaschinen und Samenspender sieht würde ich nicht leben wollen. Volker offenbar schon.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#515863) Verfasst am: 05.07.2006, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nur vergißt Du dabei, daß an und für sich Konsens darüber besteht, daß Sklaverei unmenschlich ist.


Komm verschon mich mit sowas. Was "Konsens" ist, ist irrelevant und ob du das als "Sklaverei" siehst auch.

Vielleicht denkst du auch nur ein klein wenig zu sehr in Extremen.

Zitat:
Wenn wir Schwangerschaftsabbrüche verbieten, dann ist das der erste Schritt auch zum Verbot von Verhütungsmitteln (später auch Masturbation, denn auch die ist für die Gesellschaft unproduktiv). Weiters wird wohl niemand, der vernünftig ist, Freude an einem Schwangerschaftsabbruch haben.


Du liest zuviel 1984.

Zitat:
Warum aber soll jemand, dem mal das Kondom geplatzt ist, von der Gesellschaft gezwungen werden, für den Rest seines Lebens an der Pfändungsgrenze (Mann) bzw. mit einem Klotz am Beim (Frau) dahinzuvegetieren? "Arschkarte gezogen" und gut ists?


Das Problem hierbei ist, das man sich mit dieser Argumentation vor jedweder Verantwortung drücken kann.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515868) Verfasst am: 05.07.2006, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, das man sich mit dieser Argumentation vor jedweder Verantwortung drücken kann.


Inwiefern?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#515875) Verfasst am: 05.07.2006, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, das man sich mit dieser Argumentation vor jedweder Verantwortung drücken kann.


Inwiefern?


Weil alles was der Mensch tut, bzw. was ihm widerfährt einen kausalen Grund hat. Nach DoC's Argumentation könnte - strenggenommen -auch ein Kinderschänder so gegen eine Verhaftung protestieren. Was jetzt nicht heißen soll, das ich Frauen die abtreiben mit Kinderschändern gleichsetzen will. Das Problem ist vielmehr das ich jede "regulierende Maßnahme" von seitens einer Authorität ( z.b. eines Staates) als Tyrannei auslegen kann. Welche Schlüsse man daraus zieht, überlasse ich gerne jedem selbst.
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 05.07.2006, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515877) Verfasst am: 05.07.2006, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, das man sich mit dieser Argumentation vor jedweder Verantwortung drücken kann.


Inwiefern?


Weil alles was der Mensch tut, bzw. was ihm widerfährt einen kausalen Grund hat. Nach DoC's Argumentation könnte - strenggenommen -auch ein Kidnerschänder so gegen eine Verhaftung protestieren. Was jetzt nicht heißen soll, das ich Frauen die abtreiben mit Kinderschändern gleichsetzen will. Das Problem ist vielmehr das ich jede "regulierende Maßnahme" von seitens einer Authorität ( z.b. eines Staates) als Tyrannei auslegen kann. Welche Schlüsse man daraus zieht, überlasse ich gerne jedem selbst.


Ich sags mal so:

Hier kann ein möglicher Schaden ohne großen Aufwand und ohne jemand anderem zu schaden behoben werden (per Abbruch der Schwangerschaft).

Daher sehe ich das Problem nicht.

Ein Zellklumpen ist kein Mensch.

Ad "1984":

Verbot von Verhütungsmitteln gabs schonmal, Verbot der Masturbation (inkl. Genitalverstümmelung bei Mädchen!) gabs bei uns auch schonmal. Das sind keine haltlosen Befürchtungen sondern begründete Sorgen.

Lies Dir übrigens mal die Ziele diverser Pro - Life - Organisationen durch. Verhütung ist dort genauso der Feind wie der Abbruch.

Bin ich hier eigentlich der Einzige, der den Gegner und seine Absichten kennt? Am Kopf kratzen
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#515884) Verfasst am: 05.07.2006, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ein Zellklumpen ist kein Mensch.

Nein, genauso wenig wie ein Vogel eine Schwalbe ist.

Eine Schwalbe ist aber ein Vogel.

Und ein Mensch ist ein Zellklumpen.

Wer einen Embryo einen Zellklumpen nennt, der verfolgt damit wahrscheinlich eine bestimmte Absicht. Wer einen Embryo ein Kind nennt, verfolgt damit auch eine bestimmte Absicht.

Warum nennt man einen Embryo nicht einfach einen Embryo?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515888) Verfasst am: 05.07.2006, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, das man sich mit dieser Argumentation vor jedweder Verantwortung drücken kann.


Inwiefern?


Weil alles was der Mensch tut, bzw. was ihm widerfährt einen kausalen Grund hat. Nach DoC's Argumentation könnte - strenggenommen -auch ein Kinderschänder so gegen eine Verhaftung protestieren. Was jetzt nicht heißen soll, das ich Frauen die abtreiben mit Kinderschändern gleichsetzen will. Das Problem ist vielmehr das ich jede "regulierende Maßnahme" von seitens einer Authorität ( z.b. eines Staates) als Tyrannei auslegen kann. Welche Schlüsse man daraus zieht, überlasse ich gerne jedem selbst.


Ich hatte Doc so verstanden, daß er es für Tyrannei hält, wenn Menschen die Kontrolle über den eigenen Körper verwehrt wird, weil das der Gemeinheit so in in den Kram passt. Ich sehe da doch relevante Unterschiede zu z.B. Gefängnisstrafen auf Grundlage eines Rechtsstaates.
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#515889) Verfasst am: 05.07.2006, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das Problem hierbei ist, das man sich mit dieser Argumentation vor jedweder Verantwortung drücken kann.


Inwiefern?


Weil alles was der Mensch tut, bzw. was ihm widerfährt einen kausalen Grund hat. Nach DoC's Argumentation könnte - strenggenommen -auch ein Kidnerschänder so gegen eine Verhaftung protestieren. Was jetzt nicht heißen soll, das ich Frauen die abtreiben mit Kinderschändern gleichsetzen will. Das Problem ist vielmehr das ich jede "regulierende Maßnahme" von seitens einer Authorität ( z.b. eines Staates) als Tyrannei auslegen kann. Welche Schlüsse man daraus zieht, überlasse ich gerne jedem selbst.


Ich sags mal so:

Hier kann ein möglicher Schaden ohne großen Aufwand und ohne jemand anderem zu schaden behoben werden (per Abbruch der Schwangerschaft).

Daher sehe ich das Problem nicht.

Ein Zellklumpen ist kein Mensch.

Ad "1984":

Verbot von Verhütungsmitteln gabs schonmal, Verbot der Masturbation (inkl. Genitalverstümmelung bei Mädchen!) gabs bei uns auch schonmal. Das sind keine haltlosen Befürchtungen sondern begründete Sorgen.

Lies Dir übrigens mal die Ziele diverser Pro - Life - Organisationen durch. Verhütung ist dort genauso der Feind wie der Abbruch.

Bin ich hier eigentlich der Einzige, der den Gegner und seine Absichten kennt? Am Kopf kratzen


Nun ja es gibt eben solche und solche. Die einen sind hirnverbrannte Opportunisten, die anderen haben einfach ein schlechtes Gefühl dabei etwas zu zerstören, was eines Tages mal ein Mensch sein könnte, einfach aus Respekt vor dem Leben. Das Letztere Masturbieren bzw. Verhüten verbieten wollen, wage ich mal zu bezweifeln. Das ist doch kontraproduktiv. Dadurch habe ich einen sexuell geladenen Menschen (keine Entlastung durch Masturbation), der eines Tages eventuell "explodiert" und dann noch nichteinmal Verhütungsmittel benutzt. Mit dieser Taktik züchtet man Abtreibunskandidaten doch geradezu. Nur weil man kritisch an das Thema Abtreibung rangeht, heißt es noch lange nicht, das man das man ein mittelalterliches, völlig verblödetes Menschenbild hat.
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Volker
Bekennender Atheist



Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#515898) Verfasst am: 05.07.2006, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Du bist auch ein Pro - Lifer, Volker (wie auf Deiner Homepage leicht festgestellt werden kann). Damit hast Du Dich für mich ohnehin bereits disqualifiziert.

Trösterchen


Ja, is klar. Meine fußballfernen Argumente zum Thema Religion waren hier auch schon bei einer Reihe von Leuten allein durch die Tatsache disqualifiziert, dass ich Schalke-Fan bin. Das hat natürlich den Charme, dass man sich mit diesen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen musste. Das ist besonders dann von Vorteil, wenn man es nicht kann. Mit den Augen rollen


Pro - Life ist eindeutig eine religiöse Position. Kein vernünftiger Mensch wird das Lebensrecht von Zellklumpen höher bewerten als die sexuelle Selbstbestimmung lebender Frauen. Schulterzucken


Die Kritik von Schalker ist berechtigt, Dein "Argument" ist reines ad hominem. Du machst genau das, was ich an Christen so gerne kritisiere: Du nimmst eine Position X, um damit zu begründen, dass eine Position Y (die inhaltlich überhaupt nichts damit zu tun hat) zu diskreditieren.

Solche Argumente sind generell ungültig. Wenn Du gültige Gegenargumente hast, bin ich jederzeit bereit, mir diese anzuhören, wenn Du keine hast, wäre es für Dich besser, zu schweigen (weil sonst der Eindruck entsteht, dass Du Deine Position nicht verteidigen kannst ... jedenfalls nicht rational - und genau damit fällt der Vorwurf der Unvernunft auf Dich selbst zurück, in diesem Fall).

Ach, fast überflüssig zu erwähnen: Ich bin kein Pro-Lifer. Wer meine diesbezüglichen Diskussionen verfolgt hat, weiß das. Ich bin lediglich dagegen, leichtfertig eine Schwangerschaft abzubrechen. Das hat nichts mit Gebärzwang zu tun, ich bin mit der jetztigen gesetzlichen Regelung durchaus zufrieden, ich halte sie für einen brauchbaren Kompromiss (in dieser Frage wird es nie etwas anderes geben können als einen Kompromiss, weil man zwei widerstreitende Rechtsgüter gegeneinander abwägen muss).

Ich bin auch dafür, bei der Frage nach einem Schwangerschaftsabbruch beide Seiten zu hören, das ist ein vernünftiges Prinzip (dem Du Dich gerade verweigerst, nebenbei). Das gilt übrigens auch für religiöse Diskussionen, eigentlich für alle Diskussionen, egal, um was es geht. Ich unterstütze also ein Projekt, damit beide Seiten gehört werden können ... das scheint einige zu verstören. Aber generell gilt, dass nicht alles, auf das ich verlinke, voll und ganz meiner Meinung entspricht. Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen bin ich sogar bereit, Projekte zu unterstützen, auch wenn diese nicht zu 100% meiner Meinung entsprechen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515900) Verfasst am: 05.07.2006, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuch's nochmal; ich hatte meine erste Antwort gelöscht, sie war mir nicht ausführlich genug ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Ein Zellklumpen ist kein Mensch.

Nein, genauso wenig wie ein Vogel eine Schwalbe ist.


Ein Vogel kann aber durchaus eine Schwalbe sein.

Zitat:
Eine Schwalbe ist aber ein Vogel.

Und ein Mensch ist ein Zellklumpen.


In gewisser Hinsicht, ja.

Zitat:
Wer einen Embryo einen Zellklumpen nennt, der verfolgt damit wahrscheinlich eine bestimmte Absicht. Wer einen Embryo ein Kind nennt, verfolgt damit auch eine bestimmte Absicht.


Ja; da ist aber doch nichts unredliches bei. Interessant wird es erst, wenn man prüft ob die jeweiligen Bezeichnungen gerechtfertigt sind.

Ich kann eine Schwalbe als Vogel bezeichnen, ohne daß mir jemand vorwerfen könnte, ich würde die Unwahrheit sagen. Wenn ich aber einen Vogel als Schwalbe bezeichne, dann habe ich damit nur im Ausnahmefall recht. Wer einen Schmetterling als Vogel oder gar als Schwalbe bezeichnet hat - unabhängig von jedweder Motivation - unrecht.

Zitat:
Warum nennt man einen Embryo nicht einfach einen Embryo?


Weil's darauf eventuell nicht immer ankommt? Hier kommt es nunmal auf den Unterschied zwischen einem Zellhaufen und einem Menschen an.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515907) Verfasst am: 05.07.2006, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bezeichnung "Embryo" ist hier nicht angebracht, da sie die Position des Gegners (Pro - Life - Fanatiker) stützt. Sie vermenschlicht den Zellklumpen ungerechtfertigterweise zu sehr.

Wer gegen Schwangerschaftsabbruch ist, der dürfte nichtmal mehr ein Huhn essen, denn der dumme Vogel hat mehr höhere Gehirnfunktionen als ein Embryo in der 21. Schwangerschaftswoche.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#515914) Verfasst am: 05.07.2006, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer einen Embryo einen Zellklumpen nennt, der verfolgt damit wahrscheinlich eine bestimmte Absicht. Wer einen Embryo ein Kind nennt, verfolgt damit auch eine bestimmte Absicht.

Ja; da ist aber doch nichts unredliches bei. Interessant wird es erst, wenn man prüft ob die jeweiligen Bezeichnungen gerechtfertigt sind.

Man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Ist etwas Unredliches dabei? Ja, ich finde schon. Die Bezeichnung "Zellklumpen" impliziert eine Wertung, nämlich die, dass ein Zellklumpen wertlos sei. Wenn man sich aber klar macht, dass logischerweise auch ein Mensch ein "Zellklumpen" ist, dient die Bezeichnung eines Embryos als "Zellklumpen" nur der Vernebelung.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum nennt man einen Embryo nicht einfach einen Embryo?

Weil's darauf eventuell nicht immer ankommt? Hier kommt es nunmal auf den Unterschied zwischen einem Zellhaufen und einem Menschen an.

Wem kommt es darauf an? Und warum kommt es ihm darauf an? Und warum wehrt er sich dagegen, einen Embryo "Embryo" zu nennen? Und warum nennt er einen Menschen nicht "Zellhaufen"?
--


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 05.07.2006, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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Beitrag(#515915) Verfasst am: 05.07.2006, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung "Embryo" ist hier nicht angebracht, da sie die Position des Gegners (Pro - Life - Fanatiker) stützt. Sie vermenschlicht den Zellklumpen ungerechtfertigterweise zu sehr.

Wer gegen Schwangerschaftsabbruch ist, der dürfte nichtmal mehr ein Huhn essen, denn der dumme Vogel hat mehr höhere Gehirnfunktionen als ein Embryo in der 21. Schwangerschaftswoche.

Wir reden von einem menschlichen Embryo. Das ist der Fakt. Ein Embryo ist zwar ein Zellhaufen, aber nur in dem Sinne, wie auch ein erwachsener Mensch ein Zellhaufen ist.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#515920) Verfasst am: 05.07.2006, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung "Embryo" ist hier nicht angebracht, da sie die Position des Gegners (Pro - Life - Fanatiker) stützt. Sie vermenschlicht den Zellklumpen ungerechtfertigterweise zu sehr.

Wer gegen Schwangerschaftsabbruch ist, der dürfte nichtmal mehr ein Huhn essen, denn der dumme Vogel hat mehr höhere Gehirnfunktionen als ein Embryo in der 21. Schwangerschaftswoche.

Wir reden von einem menschlichen Embryo. Das ist der Fakt. Ein Embryo ist zwar ein Zellhaufen, aber nur in dem Sinne, wie auch ein erwachsener Mensch ein Zellhaufen ist.


Ja - aber das Teil hat keine höheren Gehirnfunktionen. Es ist nicht empfindungsfähig und sich seiner selbst auch nicht bewußt. Somit ist es keinesfalls dem Menschen gleichzusetzen. Nochmal: Wir essen Tiere, die wesentlich (um mehrere Größenordnungen!) mehr aktive Neuronen in der Großhirnrinde haben.

Wir Menschen (in Abgrenzung zu den Embryonen) sind empfindungsfähig und uns unserer selbst bewußt, deshalb haben für uns (und natürlich alle anderen empfindungsfähigen Spezies - z.B. würde ich Menschenaffen und evtl. auch einige Walarten inkl. natürlich der Delfine auch dazuzählen) ganz weitreichende Rechte zu gelten.

Zellklumpen ohne Empfindungsfähigkeit diese Rechte zuzusprechen ist nicht nur frauen- und sexualitätsfeindlich sondern wertet auch das echte menschliche Leben ab.
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Beiträge: 17559

Beitrag(#515925) Verfasst am: 05.07.2006, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man erkennt die Absicht und ist verstimmt. Ist etwas Unredliches dabei? Ja, ich finde schon.


Wieso das?

Ich habe nicht den Eindruck, daß hier jemand seine Absichten versteckt. Ich tue das ganz bestimmt nicht und ich benutze den Ausdruck "Zellhaufen" auch.

Zitat:
Die Bezeichnung "Zellklumpen" impliziert eine Wertung, nämlich die, dass ein Zellklumpen wertlos sei.


Da hast du im großen und ganzen Recht mit.

Zitat:
Wenn man sich aber klar macht, dass logischerweise auch ein Mensch ein "Zellklumpen" ist, dient die Bezeichnugn eines Embryos als "Zellklumpen" nur der Vernebelung.


Eine "Person" ist aber nicht nur ein Zellklumpen. Eine Person ist etwas anderes, als ein Embryo, ein Nilpferd oder eine Stubenfliege.

Was "vernebele " ich, wenn ich einen Embryo für "wertlos" halte, in dem Sinnce daß ich ihm keine Menschenrechte zusprechen möchte?


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum nennt man einen Embryo nicht einfach einen Embryo?

Weil's darauf eventuell nicht immer ankommt? Hier kommt es nunmal auf den Unterschied zwischen einem Zellhaufen und einem Menschen an.

Zitat:
Wem kommt es darauf an? Und warum kommt es ihm darauf an? Und warum wehrt er sich dagegen, einen Embryo "Embryo" zu nennen? Und warum nennt er einen Mensch nicht "Zellhaufen"?


Mir zum Beispiel, wenn mir irgendwelche Spinner weißmachen wollen, ein Embryo wäre eine Person so wie ich oder Du.

Und ich wehre mich dagegen, den Embryo dann als Embryo zu bezeichnen, weil es nicht darum geht, ob er ein Embryo ist, sondern was das für den Umgang mit dem Embryo bedeutet. In anderen Zusammenhängen würde ich einen Embryo auch als Embryo bezeichnen.

Ich nenne einen Menschen nicht Zellhaufen, weil es mir selten darauf ankommt, einem Menshen das Person-Sein abzusprechen...

Falls ein Mod sich hierher verirrt, können wir das Thema eventuell abtrennen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515930) Verfasst am: 05.07.2006, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir reden von einem menschlichen Embryo. Das ist der Fakt. Ein Embryo ist zwar ein Zellhaufen, aber nur in dem Sinne, wie auch ein erwachsener Mensch ein Zellhaufen ist.


Und?

Ja, ein Mensch ist (auch) ein Zellhaufen. Ein Mensch ist aber mehr als das. Ein Embryo nicht, völlig unabhängig davon, ob es der Embryo eines Menschen, einer Milchkuh oder eines Krokodils ist. Die DNA ist nicht entscheidend; schließe mich hier ausnahmsweise mal ganz Doc an!
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#515934) Verfasst am: 05.07.2006, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir reden von einem menschlichen Embryo. Das ist der Fakt. Ein Embryo ist zwar ein Zellhaufen, aber nur in dem Sinne, wie auch ein erwachsener Mensch ein Zellhaufen ist.

Und?

Ja, ein Mensch ist (auch) ein Zellhaufen. Ein Mensch ist aber mehr als das. Ein Embryo nicht, völlig unabhängig davon, ob es der Embryo eines Menschen, einer Milchkuh oder eines Krokodils ist. Die DNA ist nicht entscheidend; schließe mich hier ausnahmsweise mal ganz Doc an!

Es geht mir darum, dass man ein menschliches Embryo "menschliches Embryo" nennt. Nennt man es Zellhaufen, dann hat man ein Werturteil impliziert. Nennt man ein menschliches Embryo hingegen "ungeborenes Kind", dann hat man ebenfalls ein Werturteil hinzugefügt.

Beide Bezeichnungen finde ich nicht richtig, denn ein menschlicher Embryo ist weder nur ein Zellhaufen, noch schon ein ungeborenes Kind.

Aber egal, das versteht Ihr wohl nicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#515940) Verfasst am: 05.07.2006, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es geht mir darum, dass man ein menschliches Embryo "menschliches Embryo" nennt. Nennt man es Zellhaufen, dann hat man ein Werturteil impliziert. Nennt man ein menschliches Embryo hingegen "ungeborenes Kind", dann hat man ebenfalls ein Werturteil hinzugefügt.

Die Frage ist wohl eher, ob es sowas wie eine "wertneutrale Bezeichnung" überhaupt gibt ... in anderer Leute Ohren könnte bereits "menschlicher Embryo" wie eine Aufwertung oder wie eine Abwertung klingen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#515943) Verfasst am: 05.07.2006, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es geht mir darum, dass man ein menschliches Embryo "menschliches Embryo" nennt. Nennt man es Zellhaufen, dann hat man ein Werturteil impliziert. Nennt man ein menschliches Embryo hingegen "ungeborenes Kind", dann hat man ebenfalls ein Werturteil hinzugefügt.


Ja. Das ist Zweck der Übung!

Ein Embryo - egel ob menschlich oder nicht - ist in meinen Augen weit weniger Wert, als z.B. die Frau, die ihn austrägt.

Zitat:
Beide Bezeichnungen finde ich nicht richtig, denn ein menschlicher Embryo ist weder nur ein Zellhaufen, noch schon ein ungeborenes Kind.


Was ist ein menschlicher Embryo denn, was der Embryo einer Kuh nicht ist?

Was ist ein menschlicher Embryo denn, was eine Stubenfliege nicht ist?

Zitat:
Aber egal, das versteht Ihr wohl nicht.


Da wirst Du es wohl erklären müssen, oder damit leben, daß ich Embryonen weiterhin ungeachtet ihrer Spezies als Zellhaufen bezeichnen werde.

Rasmus.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#515945) Verfasst am: 05.07.2006, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Embryo - egel ob menschlich oder nicht - ist in meinen Augen weit weniger Wert, als z.B. die Frau, die ihn austrägt.


Irrelevant. Es exestiert keine objektive "Wertigkeit", dementsprechend kannst du aus deinen eigenen Bewertungen auch kein Recht ableiten. Zumindest keines, das auch verbindlich für alle Menschen ist.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#515948) Verfasst am: 05.07.2006, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es geht mir darum, dass man ein menschliches Embryo "menschliches Embryo" nennt. Nennt man es Zellhaufen, dann hat man ein Werturteil impliziert. Nennt man ein menschliches Embryo hingegen "ungeborenes Kind", dann hat man ebenfalls ein Werturteil hinzugefügt.

Ja. Das ist Zweck der Übung!

Ein Embryo - egel ob menschlich oder nicht - ist in meinen Augen weit weniger Wert, als z.B. die Frau, die ihn austrägt.

Ja. Ein Embryo ist aber in meinen Augen mehr wert als ein Haufen abgeschnittener menschlicher Haare, die ebenfalls einen Zellhaufen bilden. Deswegen bin ich ja auch dagegen, den Embryo "Frau" zu nennen und dagegen, den Embryo "Zellhaufen" zu nennen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Bezeichnungen finde ich nicht richtig, denn ein menschlicher Embryo ist weder nur ein Zellhaufen, noch schon ein ungeborenes Kind.

Was ist ein menschlicher Embryo denn, was der Embryo einer Kuh nicht ist?

Was ist ein menschlicher Embryo denn, was eine Stubenfliege nicht ist?

Die Frage ist einfach die, ab wann ein Mensch als solcher wahrgenommen und daher schützenswert ist. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Aus dem Embryo einer Kuh hingegen kann niemals ein Mensch entstehen und aus einer Stubenfliege auch nicht.

Ab wann ist für Dich ein Mensch ein Mensch? Geschieht das ganz plötzlich, dass aus einem Zellhaufen, schnipp, ein Mensch entstanden ist?
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Volker
Bekennender Atheist



Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#515963) Verfasst am: 05.07.2006, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich ist die Diskussion darum, was ein Embryo ist, ja ziemlich OT. Aber mein Senf dazu (trotzdem):

Einer der Fehler, den wir in moralischer Hinsicht vom Christentum geerbt haben, ist die Einteilung in "richtig" und "falsch", mit einem Satz von der ausgeschlossenen Mitte, wie in der formalen (aristotelischen) Logik. Nach dieser Logik ist ein Embryo entweder ein Mensch mit allen Rechten oder nicht, und die Grenze, die man zieht, ist willkürlich (Befruchtung? Drei Monate? Geburt?).

M. A. nach passt hier eine unscharfe Logik besser, denn es gibt eine graduelle Entwicklung ist beim Menschen der Fall. Das gilt sowohl für unsere stammesgeschichtliche als auch die individualgeschichtliche Entwicklung. Sperma und Eizelle sind zu 0% ein Mensch, ein geborener Säugling zu 100%, und ein Embryo im dritten Monat ist zu 30% ein Mensch. Eine befruchtete Eizelle ist zu 1% ein Mensch.

Einen Menschen zu töten ist zu 100% falsch. Einen Embryo im dritten Monat zu töten, ist zu 30% falsch. Aber einer Frau das Recht auf Selbstbestimmung zu verwehren, ist ebenfalls falsch, und hier kommt es zu einer Kollision zwischen den Rechten des Embryos und der Frau. Da muss man dann abwägen und das wählen, was weniger falsch ist, nicht das, was zu 100% richtig ist, weil es das nicht gibt. Also kann man sagen, dass es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt falscher ist, der Frau ihre Rechte zu verwehren als dem Embryo, und es darf abgetrieben werden - das ist zwar nicht "richtig" in irgendeinem Sinne, sondern falsch, es ist nur weniger falsch, als die Frau dazu zu zwingen, das Kind auszutragen. Aber einem bestimmten Zeitpunkt (auf den man sich einigen muss) kippt das Verhältnis, und es ist falscher, abzutreiben, als der Frau ihre Rechte zu verwehren. Was bedeutet, dass die jetzige Regelung durchaus vernünftig ist:

Es ist verboten, abzutreiben, weil es immer falsch ist, einen Menschen zu töten, auch, wenn er nicht zu 100% ein Mensch ist. Es bleibt aber eine gewisse Zeit straffrei, weil man es gegen die Rechtsgüter der Frau abwägen muss, und es falsch wäre, bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Frau dafür zu bestrafen, dass sie ihre Rechte wahrt. Kindstötung ist aber zu 100% ein Mord.

Dasselbe Prinzip müsste man auch auf das Tierrecht anwenden. So könnte man sagen, dass es zu 95% falsch ist, einen Schimpansen zu töten, aber nur zu 30% falsch, ein Schwein zu schlachten, und dass man dies auch gegen andere Rechte abwägen kann. Alle Zahlen habe ich mir natürlich ausgedacht, man sollte sie im Einklang mit den Naturwissenschaften bilden - wir teilen 95% unserer Gene mit den Schimpansen, daher habe ich diese Zahl gewählt. Präzise ist sowas natürlich nicht, deswegen spricht man ja auch von unscharfer Logik.
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Muslim
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684

Beitrag(#515968) Verfasst am: 05.07.2006, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Volker hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist die Diskussion darum, was ein Embryo ist, ja ziemlich OT. Aber mein Senf dazu (trotzdem):

Einer der Fehler, den wir in moralischer Hinsicht vom Christentum geerbt haben, ist die Einteilung in "richtig" und "falsch", mit einem Satz von der ausgeschlossenen Mitte, wie in der formalen (aristotelischen) Logik. Nach dieser Logik ist ein Embryo entweder ein Mensch mit allen Rechten oder nicht, und die Grenze, die man zieht, ist willkürlich (Befruchtung? Drei Monate? Geburt?).

M. A. nach passt hier eine unscharfe Logik besser, denn es gibt eine graduelle Entwicklung ist beim Menschen der Fall. Das gilt sowohl für unsere stammesgeschichtliche als auch die individualgeschichtliche Entwicklung. Sperma und Eizelle sind zu 0% ein Mensch, ein geborener Säugling zu 100%, und ein Embryo im dritten Monat ist zu 30% ein Mensch. Eine befruchtete Eizelle ist zu 1% ein Mensch.

Einen Menschen zu töten ist zu 100% falsch. Einen Embryo im dritten Monat zu töten, ist zu 30% falsch. Aber einer Frau das Recht auf Selbstbestimmung zu verwehren, ist ebenfalls falsch, und hier kommt es zu einer Kollision zwischen den Rechten des Embryos und der Frau. Da muss man dann abwägen und das wählen, was weniger falsch ist, nicht das, was zu 100% richtig ist, weil es das nicht gibt. Also kann man sagen, dass es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt falscher ist, der Frau ihre Rechte zu verwehren als dem Embryo, und es darf abgetrieben werden - das ist zwar nicht "richtig" in irgendeinem Sinne, sondern falsch, es ist nur weniger falsch, als die Frau dazu zu zwingen, das Kind auszutragen. Aber einem bestimmten Zeitpunkt (auf den man sich einigen muss) kippt das Verhältnis, und es ist falscher, abzutreiben, als der Frau ihre Rechte zu verwehren. Was bedeutet, dass die jetzige Regelung durchaus vernünftig ist:

Es ist verboten, abzutreiben, weil es immer falsch ist, einen Menschen zu töten, auch, wenn er nicht zu 100% ein Mensch ist. Es bleibt aber eine gewisse Zeit straffrei, weil man es gegen die Rechtsgüter der Frau abwägen muss, und es falsch wäre, bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Frau dafür zu bestrafen, dass sie ihre Rechte wahrt. Kindstötung ist aber zu 100% ein Mord.

Dasselbe Prinzip müsste man auch auf das Tierrecht anwenden. So könnte man sagen, dass es zu 95% falsch ist, einen Schimpansen zu töten, aber nur zu 30% falsch, ein Schwein zu schlachten, und dass man dies auch gegen andere Rechte abwägen kann. Alle Zahlen habe ich mir natürlich ausgedacht, man sollte sie im Einklang mit den Naturwissenschaften bilden - wir teilen 95% unserer Gene mit den Schimpansen, daher habe ich diese Zahl gewählt. Präzise ist sowas natürlich nicht, deswegen spricht man ja auch von unscharfer Logik.


der islamische standpunkt ist,
Abtreibung ist Haram !
Ausnahme: die Frau bekämme gesundheitliche,körperliche schäden, wenn sie es behält und austrägt. ich finde das ist der beste aller standpunkte

Was die Wahrheit betrifft auf arabisch AL HAQ
AL HAQ ist einer der namen Allah (swt),
alleinig Allah swt ist die Wahrheit.


einige punkte deiner hier dargelegte sichtweisen kann ich durchaus unterschreiben,
zumindest habe ich bei dir den eindruck das du auf der suche bist und alles hinterfragst,
das ist eine gesunde und gute einstellung, doch eines solltest du nicht vergessen und bedenken,
das leben ist ein entscheidungsprozess, man muss sich entscheiden, Entscheidungen treffen


das müssen alle menschen machen !

und es gibt richtiges und falsches !
es gibt gutes und schlechtes !
es gibt lügen und wahrheit !

was FALSAFA (Philosphie) und Kalam (arumentaive rethorik) betrifft,
in ihr liegen kein wissen und keine erkenntnisse.



Möge Allah (swt) der alleinig zurecht anbetungs/dienungswürdige,
der alleinig kraft und Macht habende dich rechtleiten
und dir die richtigen entscheidungen erkennen und treffen lassen.


Zuletzt bearbeitet von Muslim am 05.07.2006, 18:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
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