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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#516665) Verfasst am: 06.07.2006, 18:58 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Wenn du versuchst dem Thema von mathematischer Seite aus zu Leibe zu rücken, greifst du letztenendes immer auf ein nicht mehr beweisbares, sondern nur noch glaubbares System von Axiomen zurück. |
Nein. Mein Ziel ist es, ein möglichst gutes Modell der wahrnehmbaren Welt zu haben. "Gut" heißt idZ, daß es Theorien mit brauchbaren Voraussagen enthält. Nix mit Beweis und dgl.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Dann musst du dir die Frage gefallen lassen woher diese Axiome kommen, warum sie so sind und nicht anders. |
Welche Axiome, zT? Bisher habe ich nur von Euch welche gehört, etwa daß alles eine Ursache haben müsse.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht nur überhaupt nichts anderes als eine Antwort auf die letzten Fragen, es ist sogar eine ganz spezielle. |
Aber eine, die sich empirisch prüfen lassen muß und die nur ein Modell ist. Außerdem behaupte ich ja gerade nicht, daß dies die letzten Fragen seien.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest somit nicht nur es gebe letztenendes doch einen Gott (oder nenne es Skalarfeld oder wie auch immer), du gibst auch gleich seine Schuhgröße mit an. |
Nö. Sobald ich eine Schuhgröße angebe, isses kein Gott mehr.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#516667) Verfasst am: 06.07.2006, 19:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zT |
"Zum Teufel"?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#516669) Verfasst am: 06.07.2006, 19:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zT |
"Zum Teufel"? |
Ja zT.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#516690) Verfasst am: 06.07.2006, 19:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mein Ziel ist es, ein möglichst gutes Modell der wahrnehmbaren Welt zu haben. "Gut" heißt idZ, daß es Theorien mit brauchbaren Voraussagen enthält. Nix mit Beweis und dgl. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Außerdem behaupte ich ja gerade nicht, daß dies die letzten Fragen seien. |
Dann reden wir beide gründlich aneinander vorbei. Ich interessiere mich hier für die letzte Frage, nicht für die vorletzte. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Dann musst du dir die Frage gefallen lassen woher diese Axiome kommen, warum sie so sind und nicht anders. |
Welche Axiome, zT? Bisher habe ich nur von Euch welche gehört, etwa daß alles eine Ursache haben müsse. |
Allein schon der Begiff der "letzten Ursache" ist natürlich schon in sich widersprüchlich, da paradox, und kann somit berechtigterweise kritisiert werden. Wie aber sonst soll man sich sprachlich der Problematik nähern wie aus Nichts Etwas entstehen kann? Meiner Meinung nach gibt es keine Möglichkeit dieses dem menschlichen Geist notwendigerweise paradox erscheinende Problem sprachlich genauer zu fassen und so dessen immanente Widersprüchlichkeit aufzulösen. Wo der Geist versagt, kann auch die Sprache nicht helfen, da beides einander bedingt. Deshalb werde ich auch weiterhin von der letzten Ursache sprechen.
Nun nochmal kurz zu den Axiomen, obwohl das eigentlich nicht mehr notwendig wäre, da du ja zugibst, daß du mit deiner Wissenschaft keine Metaphysik betreiben willst: belassen wir's doch mal bei den ganz einfachen Dingen, damit auch ein kleines geistliches Licht wie ich noch mithalten kann. Da bieten sich in der Physik z.B. die Newtonschen Axiome an, die sollte ja jeder aus der Schule kennen. Kann ich beweisen, daß ein Körper stets in seinem Bewegungszustand verharrt, solange die Summe aller äußeren Kräfte gleich Null ist? Nein. Diese Aussage verträgt sich allerdings gut mit einer bisher gemachten endlichen Anzahl von Beobachtungen. Deshalb ist es legitim vorläufig an die Richtigkeit der Aussage zu glauben und weitergehende Modelle und Theorien darauf aufzubauen. Alles korrekt und legitim. Aber mit der Frage warum das Axiom so gilt und nicht anders, warum es überhaupt gilt oder warum überhaupt etwas ist und nicht nichts, damit hat das alles nicht mehr die Bohne zu tun. Darauf wollte ich hinaus.
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Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#516720) Verfasst am: 06.07.2006, 20:09 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Dann reden wir beide gründlich aneinander vorbei. Ich interessiere mich hier für die letzte Frage, nicht für die vorletzte. |
Kannst Du die "letzte" Frage noch mal genau formulieren? Vielleicht ist es ja gar nicht die letzte ...
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Allein schon der Begiff der "letzten Ursache" ist natürlich schon in sich widersprüchlich, da paradox, und kann somit berechtigterweise kritisiert werden. Wie aber sonst soll man sich sprachlich der Problematik nähern wie aus Nichts Etwas entstehen kann? |
Zum Glück ist die Lösung einfach: Es muß doch überhaupt nicht Etwas aus Nichts entstehen.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach gibt es keine Möglichkeit dieses dem menschlichen Geist notwendigerweise paradox erscheinende Problem sprachlich genauer zu fassen und so dessen immanente Widersprüchlichkeit aufzulösen. |
Aber sicher gibt es eine Möglichkeit: die Naturwissenschaft. Sie entwickelt Modelle, um auch solche Bereiche der Welt zu beschreiben, die unserem Alltag in grundlegenden Eigenschaften unähnlich sind. Z.B. daß die Erde eine Kugel ist, relativistische Effekte, Quantenphysik und eben auch das Wesen von Zeit und Kausalität. Früher waren das "letzte Fragen", heute sind sie in die Physik gewandert. Der Horizont schiebt sich hinaus und hat zumindest das alte prima-causa-Denken längst überholt. Natürlich werden die Modelle mathematischer und verlieren an alltäglich-bildhafter Faßlichkeit - nicht aber an Voraussagekraft.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Wo der Geist versagt, kann auch die Sprache nicht helfen, da beides einander bedingt. Deshalb werde ich auch weiterhin von der letzten Ursache sprechen. |
Das bleibt Dir unbenommen, aber es ist falsch und anachronistisch.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Nun nochmal kurz zu den Axiomen, obwohl das eigentlich nicht mehr notwendig wäre, da du ja zugibst, daß du mit deiner Wissenschaft keine Metaphysik betreiben willst |
"zugibst" ist gut ... man kann gar keine sinnvolle Metaphysik betreiben.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | belassen wir's doch mal bei den ganz einfachen Dingen, damit auch ein kleines geistliches Licht wie ich ... |
Du meinst "geistiges"?
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... noch mithalten kann. Da bieten sich in der Physik z.B. die Newtonschen Axiome an, die sollte ja jeder aus der Schule kennen. Kann ich beweisen, daß ein Körper stets in seinem Bewegungszustand verharrt, solange die Summe aller äußeren Kräfte gleich Null ist? Nein. |
Muß ich ja auch gar nicht beweisen, das hatten wir schon.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage verträgt sich allerdings gut mit einer bisher gemachten endlichen Anzahl von Beobachtungen. |
Yep. Das ist entscheidend. Und nur das.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es legitim vorläufig an die Richtigkeit der Aussage zu glauben ... |
Was heißt schon "richtig"? Ich drücke es lieber so aus: Es ist in diesem Bereich die beste verfügbare Theorie.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... und weitergehende Modelle und Theorien darauf aufzubauen. Alles korrekt und legitim. Aber mit der Frage warum das Axiom so gilt und nicht anders, warum es überhaupt gilt ... damit hat das alles nicht mehr die Bohne zu tun. |
Nochmal: Es ist kein Axiom. Ein Axiom ist ein Satz in einem formalen System, der innerhalb dieses Systems nicht begründet wird. Und mit den Warum-Fragen ist es ähnlich wie mit der Kausalität: Warum-Fragen machen nur Sinn in Bereichen, in denen Kausalität gilt oder ("wozu"?) sogar intentionale Wesen anwesen.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... oder warum überhaupt etwas ist und nicht nichts |
Wie könnte denn "Nichts" sein?
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JoCa
Individualanarchist
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 103
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| (#516770) Verfasst am: 06.07.2006, 21:11 Titel: |
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Das "Nichts" ist eine rein private Erfindung des deduktiven Denkens.
Die Natur kennt diesen Zustand nicht. Die Natur kennt nur zyklische Abläufe, aber keinen absoluten Zustand von Sein oder Nichtsein.
Diese Beobachtungen kann man sowohl in der Astronomie und Physik, als auch in der Biologie machen.
Der Begriff des "Nichts" ist die Angst des Ichbewußtseins vor dem Verlust der Kontrolle.
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Es sind mir die Bösen lieber, die Böses tun und Gutes bewirken, als die Guten, die meinen nur Gutes zu tun und doch nur Böses bewirken.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#516984) Verfasst am: 07.07.2006, 09:16 Titel: |
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Hallo Schalker,
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Und wo kommt diese Seinsursache her? |
Die Dauer dieses alldurchdringenden, unveränderlichen Ursachenprinzips ist die Ewigkeit. Somit stellt sich diese Frage nicht.
Gruss
Tati
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#517161) Verfasst am: 07.07.2006, 14:09 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Und wo kommt diese Seinsursache her? |
Die Dauer dieses alldurchdringenden, unveränderlichen Ursachenprinzips ist die Ewigkeit. Somit stellt sich diese Frage nicht. |
Das widerspricht Deinem eigenen | tati hat folgendes geschrieben: | | ... Satz vom (zureichenden) Grund ... |
Gäbe es etwas, das die Ursache des "Seins überhaupt" ist, so würde dies doch auch zum "Sein überhaupt" gehören, denn was soll "gäbe es" sonst bedeuten?
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#517196) Verfasst am: 07.07.2006, 14:43 Titel: |
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Hallo step,
| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Und wo kommt diese Seinsursache her? |
Die Dauer dieses alldurchdringenden, unveränderlichen Ursachenprinzips ist die Ewigkeit. Somit stellt sich diese Frage nicht. |
Das widerspricht Deinem eigenen | tati hat folgendes geschrieben: | | ... Satz vom (zureichenden) Grund ... |
Gäbe es etwas, das die Ursache des "Seins überhaupt" ist, so würde dies doch auch zum "Sein überhaupt" gehören, denn was soll "gäbe es" sonst bedeuten? |
Aus dem Satz des zureichenden Grundes folgt nicht, dass jeder Wahrheitsgrund wiederum einen Wahrheitsgrund haben muss (z.B. durch Beweise), noch dass ein weiterer Grund, dass nicht ein Erkenntnisgrund ist, immer auffindbar sein muss.
Gruss
Tati
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#517204) Verfasst am: 07.07.2006, 14:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Das halte ich für groben Unsinn. Es entspricht der naiven Projektion der mesokosmischen Alltagskausalität auf exotische physikalische Bedingungen. Wie begründest Du, daß Deine Behauptung nicht nur ein romantisches Bedürfnis ist? |
Keine Romantik, sondern Reflexion, welche zu dieser Evidenz führt. Wie begründest Du, dass das Sein ursachenlos sein soll? |
Dadurch, daß ich verstehe, was eine "Ursache" ist, also welche physikalischen Verhältnisse es sind, die uns im Alltag von "Kausalität" sprechen lassen. Wenn mein derzeit bestes Modell des Universums dann Bereiche beinhaltet, in denen diese Voraussetzungen nicht gelten, muß ich annehmen, daß dort Kausalität nicht gilt und demzufolge prima-causa-Philosophie ungeeignet ist. |
Bei dem was wir zur Zeit über diese "ursachenlose" Ausnahmebereiche das Universum wissen/spekulieren, scheint mir das eine tollkühne Behauptung zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ist Reflexion zum Gewinn von Erkenntnis über die weitere Welt (im Kleinen wie im Großen) ziemlich schlecht geeignet. |
Mit der Erfahrungserkenntnis alleine kommst Du auch nicht weit. Ohne Reflexion ist schon mal keine Theoriebildung möglich. Selbst Dein obiger Satz ist mehr eine reflektive erfahrungstheoretische Aussage, als eine Erfahrungserkenntnis.
| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegendste Erfassung der Kausalität erfolgt nicht durch naturwiss. Kausalgesetze, sondern durch das Kausalprinzip resp. Satz vom (zureichenden) Grund, nämlich dass es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte (Nihil est sine ratione). Dies gilt auch für den sog. Urknall. |
Ziemlich dreiste Behauptung. Die Gültigkeit eines solchen Satzes wird nicht allein dadurch erreicht, daß er nach alter Kirchenvätermanier lateinisch daherkommt. Also? |
Eher dreist, wer das Gegenteil behauptet. |
Mit dem Belegen Deiner Behauptungen hast Du es nicht so, gell? |
Widerlegung erfolgt auch nicht dadurch, weil sie nach "Kirchenvätermanier lateinisch" daherkommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Ok, als Szientist muss Du ja für den absoluten Zufall plädieren. |
Wieso das? |
Ich geh mal davon aus, dass Dein "derzeit bestes Modell des Universums" aus quantenphysikalischen Theorien aufbaut.
| step hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es liegt in der Natur des Zufalls, dass das Zufällige nicht erwartet oder gar nicht erkennbar ist. Und aus der Tatsache, dass der Mensch die Ursachen vom "Zufälligem" nicht erkennt, bedeutet nicht, dass etwas grund- resp. ursachenlos sein soll. |
Da könnte ich zustimmen, das Konzept eines absoluten Zufalls erscheint mir unbefriedigend. Aber Deine Behauptung war ja eine ganz andere, nämlich daß ein gewisser "Satz vom zureichenden Grund" beweise, daß es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte. Also? |
Das hast Du falsch verstanden. Denn diesen Satz zu "bewiesen" ist gar nicht möglich, da dies in einen unendlichen Rekurs führen würde (was wiederum seine Richtigkeit bewahrheitet). Mir fällt da keine Falsifizierungsmöglichkeit ein. Vielleicht Dir?
Gruss
Tati
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#517224) Verfasst am: 07.07.2006, 15:03 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | Hallo Schalker,
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | Zudem vernachlässigen sie die Tatsache, dass nicht nur für den Seinsbeginn und jede Veränderung, sondern für das Sein überhaupt einer Ursache bedarf. |
Und wo kommt diese Seinsursache her? |
Die Dauer dieses alldurchdringenden, unveränderlichen Ursachenprinzips ist die Ewigkeit. Somit stellt sich diese Frage nicht.
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Welche Kenntnisse von der Beschaffenheit des Ursachenprinzips hast du, die dich annehmen lassen, es sei "alldurchdringend", "unveränderlich" sowie losgelöst von jedem Zeitbegriff zu betrachten?
Was bedeutet das im einzelnen? Und wie ließe sich deine Theorie ggf. falsifizieren?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#517286) Verfasst am: 07.07.2006, 16:30 Titel: |
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| JoCa hat folgendes geschrieben: | Das "Nichts" ist eine rein private Erfindung des deduktiven Denkens.
Die Natur kennt diesen Zustand nicht. |
Hast du gestern mit Mutter Natur Tee getrunken und mit ihr darüber diskutiert? Hast du dich mal gefragt, was so alles nicht dem deduktiven Denken des Menschen entspricht? Die Liste wäre wohl reichlich kurz.
| JoCa hat folgendes geschrieben: | | Diese Beobachtungen kann man sowohl in der Astronomie und Physik, als auch in der Biologie machen. |
Ja schön. Wir sitzen alle zusammen in der großen Black Box und ihr erzählt mir ganz genau auf, was es außerhalb der Box mit Sicherheit nicht gibt. 
| JoCa hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff des "Nichts" ist die Angst des Ichbewußtseins vor dem Verlust der Kontrolle. |
Hä? Na egal, ich möchte gar nichts verstehen wollen was nach Freudschem Unsinn klingt.
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#517299) Verfasst am: 07.07.2006, 16:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Dann reden wir beide gründlich aneinander vorbei. Ich interessiere mich hier für die letzte Frage, nicht für die vorletzte. |
Kannst Du die "letzte" Frage noch mal genau formulieren? Vielleicht ist es ja gar nicht die letzte ... |
Das hat Douglas Adams in seinem "Anhalter" bereits vorzüglichst ausgedrückt. Dort war die Antwort (42) ja auch schon bekannt, bevor überhaupt die Frage feststand. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Allein schon der Begiff der "letzten Ursache" ist natürlich schon in sich widersprüchlich, da paradox, und kann somit berechtigterweise kritisiert werden. Wie aber sonst soll man sich sprachlich der Problematik nähern wie aus Nichts Etwas entstehen kann? |
Zum Glück ist die Lösung einfach: Es muß doch überhaupt nicht Etwas aus Nichts entstehen. |
Wenn du dich vor dem Nichts so sperrst, können wir gerne auch zum Begriff "Anfang" wechseln. Wie war das denn ganz am Anfang unseres Universums. Und bitte keinen Unsinn über Skalarfelder. Mich interessiert was davor war, was war bevor diese Struktur geschaffen wurde?
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach gibt es keine Möglichkeit dieses dem menschlichen Geist notwendigerweise paradox erscheinende Problem sprachlich genauer zu fassen und so dessen immanente Widersprüchlichkeit aufzulösen. |
Aber sicher gibt es eine Möglichkeit: die Naturwissenschaft. Sie entwickelt Modelle, um auch solche Bereiche der Welt zu beschreiben, die unserem Alltag in grundlegenden Eigenschaften unähnlich sind. Z.B. daß die Erde eine Kugel ist, relativistische Effekte, Quantenphysik und eben auch das Wesen von Zeit und Kausalität. Früher waren das "letzte Fragen", heute sind sie in die Physik gewandert. Der Horizont schiebt sich hinaus und hat zumindest das alte prima-causa-Denken längst überholt. Natürlich werden die Modelle mathematischer und verlieren an alltäglich-bildhafter Faßlichkeit - nicht aber an Voraussagekraft. |
Ok, dann nehme ich Voraussagekraft als Stichwort auf. Es geht also um Zeit als Einbahnstraße? Dann möchte ich wissen wo die Straße endet und vor allem wo und wie sie anfängt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Nun nochmal kurz zu den Axiomen, obwohl das eigentlich nicht mehr notwendig wäre, da du ja zugibst, daß du mit deiner Wissenschaft keine Metaphysik betreiben willst |
"zugibst" ist gut ... man kann gar keine sinnvolle Metaphysik betreiben. |
Bedeutet das aber, daß alle Fragen mit Hilfe letztendlich mit Hilfe der Physik und Mathematik beantwortbar sind, sprich das es gar keine anderen Fragen geben kann? Vorsicht Paradoxon: diese Frage ist natürlich selbst wieder metaphysisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | belassen wir's doch mal bei den ganz einfachen Dingen, damit auch ein kleines geistliches Licht wie ich ... |
Du meinst "geistiges"? |
Du siehst: wenn ich dich nicht hätte...
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... und weitergehende Modelle und Theorien darauf aufzubauen. Alles korrekt und legitim. Aber mit der Frage warum das Axiom so gilt und nicht anders, warum es überhaupt gilt ... damit hat das alles nicht mehr die Bohne zu tun. |
Nochmal: Es ist kein Axiom. Ein Axiom ist ein Satz in einem formalen System, der innerhalb dieses Systems nicht begründet wird. |
Was ist es stattdessen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... oder warum überhaupt etwas ist und nicht nichts |
Wie könnte denn "Nichts" sein? |
Jetzt fängst du an die richtigen Fragen zu stellen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#517440) Verfasst am: 07.07.2006, 19:35 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du die "letzte" Frage noch mal genau formulieren? Vielleicht ist es ja gar nicht die letzte ... |
Das hat Douglas Adams in seinem "Anhalter" bereits vorzüglichst ausgedrückt. Dort war die Antwort (42) ja auch schon bekannt, bevor überhaupt die Frage feststand. |
Die Antwort ist zwar immer wieder lustig, aber die angeblich letzte Frage weiß ich jetzt immer noch nicht.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Wie aber sonst soll man sich sprachlich der Problematik nähern wie aus Nichts Etwas entstehen kann? |
Zum Glück ist die Lösung einfach: Es muß doch überhaupt nicht Etwas aus Nichts entstehen. |
Wenn du dich vor dem Nichts so sperrst, ... |
Was ich auch anspreche und wie ich auch argumentiere, Du weichst aus ...
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... können wir gerne auch zum Begriff "Anfang" wechseln. Wie war das denn ganz am Anfang unseres Universums. Und bitte keinen Unsinn über Skalarfelder. Mich interessiert was davor war, was war bevor diese Struktur geschaffen wurde? |
Deine Frage impliziert, daß Urknall und Universum und überhaupt alles auf einer vorgegeben linearen Zeitachse ablaufen. Das ist aber nicht richtig, das Universum ist eher eine Mannigfaltigkeit, die Raum und Zeit als topologische Phänomene hervorbringt. Daher gibt es Bereiche, in denen ein "bevor" keinen Sinn macht, obwohl es keinen (absoluten) Anfang gab.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es ist kein Axiom. Ein Axiom ist ein Satz in einem formalen System, der innerhalb dieses Systems nicht begründet wird. |
Was ist es stattdessen? |
Eine (prinzipiell revidierbare) Annahme, die ein Modell funktionsfähig macht.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... oder warum überhaupt etwas ist und nicht nichts |
Wie könnte denn "Nichts" sein? |
Jetzt fängst du an die richtigen Fragen zu stellen |
Ich versuche nur verzweifelt, Dir einen konkreten Satz zu entlocken. Du drückst Dich aber immer. ALso, damit Deine Letztfrage Sinn macht, mußt Du mir erklären, wie dieses "Nichts" existieren könnte - denn sonst könnte ja nichts aus ihm entstehen.
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Berglichter
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Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#517451) Verfasst am: 07.07.2006, 19:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | ... oder warum überhaupt etwas ist und nicht nichts |
Wie könnte denn "Nichts" sein? |
Jetzt fängst du an die richtigen Fragen zu stellen |
Ich versuche nur verzweifelt, Dir einen konkreten Satz zu entlocken. Du drückst Dich aber immer. ALso, damit Deine Letztfrage Sinn macht, mußt Du mir erklären, wie dieses "Nichts" existieren könnte - denn sonst könnte ja nichts aus ihm entstehen. |
Genau darum soll es hier ja auch gehen oder? Die Wissenschaft drückt sich also, indem sie sagt: "Es war schon immer etwas" und somit verschiebt sich das Problem in die Ewigkeit bzw. verschwindet unter dem Deckmäntelchen einer Manigfaltigkeit. Also doch ewiger Kreislauf?
Läßt sich mit systemimanenten Methoden überhaupt das System an sich erklären? Mist, wenn ich jetzt gläubig wäre, könnte ich wenigstens erwarten die Antworten (und auch überhaupt erst die Fragen) im Jenseits zu bekommen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#517475) Verfasst am: 07.07.2006, 20:17 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | damit Deine Letztfrage Sinn macht, mußt Du mir erklären, wie dieses "Nichts" existieren könnte - denn sonst könnte ja nichts aus ihm entstehen. |
Genau darum soll es hier ja auch gehen oder? Die Wissenschaft drückt sich also, indem sie sagt: "Es war schon immer etwas" und somit verschiebt sich das Problem in die Ewigkeit bzw. verschwindet unter dem Deckmäntelchen einer Manigfaltigkeit. Also doch ewiger Kreislauf? |
Also fassen wir erstmal zusammen: Dein sog. "Nichts" ist vom Tisch.
Nun zur Wissenschaft: Die macht ein Modell, das möglichst gut zu den Beobachtungen passt. In diesem ist die Zeit keine absolute Koordinate mehr, und in bestimmten Bereichen gilt scheinbar keine Kausalität. Das ist nun mal so, ob es Dir paßt oder nicht. Das ist kein Deckmäntelchen, sondern Stand des Wissens - wenn auch ganz am Rand und noch etwas löchrig.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Läßt sich mit systemimanenten Methoden überhaupt das System an sich erklären? |
Na, das ist doch mal eine sinnvollere Frage. In formalen Systemen hinreichender Komplexität gibt es nachweisbar Sätze, die nicht mit Mitteln des Systems bewiesen oder widerlegt werden können.
Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, ob das Universum einem formalen System äquivalent ist (also mathematisch ist), und ich halte es auch für möglich, daß es Phänomene gibt, die wir niemals erklären können, weil wir zu wenig über sie wissen.
Aber das Wesen von Zeit, Kausalität und Urknall werden wir wohl noch einigermaßen hinbekommen - und haben es teilweise schon.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#517494) Verfasst am: 07.07.2006, 20:36 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... derzeit bestes Modell des Universums dann Bereiche beinhaltet, in denen diese Voraussetzungen nicht gelten, muß ich annehmen, daß dort Kausalität nicht gilt und demzufolge prima-causa-Philosophie ungeeignet ist. |
Bei dem was wir zur Zeit über diese "ursachenlose" Ausnahmebereiche das Universum wissen/spekulieren, scheint mir das eine tollkühne Behauptung zu sein. |
Hmm ... wie deutest Du idZ die Tatsache, daß alle derzeit bekannten mikroskopischen Naturgesetze zeitumkehrinvariant sind?
| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt ist Reflexion zum Gewinn von Erkenntnis über die weitere Welt (im Kleinen wie im Großen) ziemlich schlecht geeignet. |
Mit der Erfahrungserkenntnis alleine kommst Du auch nicht weit. Ohne Reflexion ist schon mal keine Theoriebildung möglich. Selbst Dein obiger Satz ist mehr eine reflektive erfahrungstheoretische Aussage, als eine Erfahrungserkenntnis. |
Natürlich erlaubt ein Bewußtsein das Aufstellen wesentlich komplexerer Theorien. Aber unsere klassische Reflexion ist eben (aus entwicklungsgeschichtlichen Gründen) schlecht dafür geeignet, etwas über hohe Geschwindigkeiten, extreme Massen, winzige Teilchen und dgl. zu "erraten" oder zu "erspüren". Deshalb werden auch heute nahezu alle großen Erkenntnisgewinne von Naturwissenschaftlern gemacht.
| tati hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber Deine Behauptung war ja eine ganz andere, nämlich daß ein gewisser "Satz vom zureichenden Grund" beweise, daß es nichts gibt, was nicht einen Grund hätte. Also? |
Das hast Du falsch verstanden. Denn diesen Satz zu "bewiesen" ist gar nicht möglich, da dies in einen unendlichen Rekurs führen würde. |
OK. Das heißt dann aber, Du hast bisher gar kein Argument für einen "letzten Grund" angegeben.
| tati hat folgendes geschrieben: | | ... (was wiederum seine Richtigkeit bewahrheitet). |
Da denk lieber nochmal drüber nach. Tut es nämlich keineswegs.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#517497) Verfasst am: 07.07.2006, 20:38 Titel: |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Satz des zureichenden Grundes folgt nicht, dass jeder Wahrheitsgrund wiederum einen Wahrheitsgrund haben muss (z.B. durch Beweise), noch dass ein weiterer Grund, dass nicht ein Erkenntnisgrund ist, immer auffindbar sein muss. |
Was folgt dann überhaupt aus diesem Satz für die "reale" Welt?
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Berglichter
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| (#518071) Verfasst am: 08.07.2006, 14:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also fassen wir erstmal zusammen: Dein sog. "Nichts" ist vom Tisch. |
Nein, nur die Diskussion darüber bringt uns anscheinend nicht weiter. Also lassen wir's.
| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Läßt sich mit systemimanenten Methoden überhaupt das System an sich erklären? |
Na, das ist doch mal eine sinnvollere Frage. In formalen Systemen hinreichender Komplexität gibt es nachweisbar Sätze, die nicht mit Mitteln des Systems bewiesen oder widerlegt werden können. |
Ja ja, der gute Gödel.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, ob das Universum einem formalen System äquivalent ist (also mathematisch ist) |
Wenn sie nicht mathematisch ist, hast du ein großes Problem mit der Physik, denn das würde bedeuten, daß es Phänomene gibt, die sich der Naturwissenschaft vollkommen entziehen.
Wenn sie doch einem formalen System äquivalent ist, macht dir wiederum der Unvollständigkeitssatz Probleme. Na, immer noch kein Muffensausen?
| step hat folgendes geschrieben: | | und ich halte es auch für möglich, daß es Phänomene gibt, die wir niemals erklären können, weil wir zu wenig über sie wissen. |
Wohl eher nicht wissen können (s.o.). Das ist etwas gänzlich anderes als "noch nicht wissen".
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber das Wesen von Zeit, Kausalität und Urknall werden wir wohl noch einigermaßen hinbekommen - und haben es teilweise schon. |
Ich bin da skeptisch, möchte einem Optimisten aber nicht die Laune verderben.
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step
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| (#518101) Verfasst am: 08.07.2006, 14:45 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich traue mir nicht zu zu beurteilen, ob das Universum einem formalen System äquivalent ist (also mathematisch ist) |
Wenn sie nicht mathematisch ist, hast du ein großes Problem mit der Physik, denn das würde bedeuten, daß es Phänomene gibt, die sich der Naturwissenschaft vollkommen entziehen. |
Nein. Sämtliche wahrnehmbaren Phänomene könnten dennoch modellierbar sein.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie doch einem formalen System äquivalent ist, macht dir wiederum der Unvollständigkeitssatz Probleme. |
Wieso sollte es mir ein Problem machen, wenn es wahre Sätze geben könnte, die ich nicht beweisen kann?
Bedenke zudem, daß es um ganz normale Sätze ginge, nicht um Götter.
Am besten Du vergißt das mit Gödel und der Frage nach der Formalität des Universums einfach (oder studierst es richtig), im Moment ist es wirklich kompliziert und definitiv mehrere Stufen zu hoch für Dich.
Und bedenke noch, daß wir uns nicht darüber streiten sollten, ob es etwas geben können, das wir nicht wissen können, sondern um Deine wesentlich weitergehenden Behauptungen oben.
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Berglichter
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| (#518109) Verfasst am: 08.07.2006, 14:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und bedenke noch, daß wir uns nicht darüber streiten sollten, ob es etwas geben können, das wir nicht wissen können |
Doch genau darum geht's ja u.a. auch. Es macht einen Unterschied, ob man zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, daß es solche Dinge gibt oder ob man so etwas von vornherein aussschließt. Oder siehst du das anders?
| step hat folgendes geschrieben: | | sondern um Deine wesentlich weitergehenden Behauptungen oben. |
Welche meiner haarsträubenden Behauptungen meinst du denn damit?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#518160) Verfasst am: 08.07.2006, 15:45 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und bedenke noch, daß wir uns nicht darüber streiten sollten, ob es etwas geben können, das wir nicht wissen können |
Doch genau darum geht's ja u.a. auch. Es macht einen Unterschied, ob man zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, daß es solche Dinge gibt oder ob man so etwas von vornherein aussschließt. Oder siehst du das anders? |
Niemand hier wird behaupten, daß wir alles wissen, die allermeisten werden für möglich oder sogar wahrscheinlich halten, daß wir nicht alles wissen können. Widerspruch wirst Du dagegen ernten, wenn Du Unsinn über Kausalität, Beginn der Zeit, Ursache allen Seins und dgl. faselst.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | sondern um Deine wesentlich weitergehenden Behauptungen oben. |
Welche meiner haarsträubenden Behauptungen meinst du denn damit? |
Na, das hatten wir aber jetzt schon oft, hier nochmal ne kleine Auswahl. Du hast eine Fülle gewichtiger Gegenargumente bekommen, bist aber immer eingeknickt oder ausgewichen.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Die letzte Ursache für die Existenz von überhaupt irgendwas würde ich als Gott bezeichnen |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Zeit, Kausalität - das sind alles undurchläßige Mauern über die hinaus wir absolut keine Erkenntnisse (auch und gerade wissenschaftlicher Natur) gewinnen können. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Aussage "manches hat eine Ursache, manches nicht" für absolut absurd. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Jegliche scheinbar ursachelose Ursache (mir wird's ein wenig schwindelig, sonst noch wem? Lachen) braucht letztenendes wieder ein Medium für ihre Wirkung. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Der menschliche Geist ist so beschränkt, daß ihm für solcherlei Fragen [...] naturgemäß auch nur die Phantasie fehlt um brauchbare Antworten auch nur erahnen zu können. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Ich find's in diesem Zusammenhang einfach nur Banane mit mathematischen und physikalischen Modellen erklären - nein ja sogar schon fast beweisen zu wollen, wie sich das Universum mal ganz eben von selbst aus dem Nichts gebildet hat. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Diese Theorien interessieren mich nicht, ich will wissen woher diese Singularität kommt. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Das Nichts kennt nichts, nicht mal das Kausalitätsprinzip. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Leute, die sich vor dieser Problematik drücken wollen, beschäftigen sich lieber mit der vorletzten, statt der allerletzten Frage der Existenz, indem sie beispielsweise die Logik als absolut gültiges Gesetz bestehen lassen und dann versuchen die Existenz des Universums aus irgendwelchen abstrusen mathematischen Modellen zu herzuleiten. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Nimm einem Physiker/Mathematiker seine Axiome weg und er wird heulen wie ein Kleinkind, dem man die Bauklötze geklaut hat. |
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft drückt sich also, indem sie sagt: "Es war schon immer etwas" und somit verschiebt sich das Problem in die Ewigkeit bzw. verschwindet unter dem Deckmäntelchen einer Manigfaltigkeit. |
Eine lange Demonstration geistiger Verwirrung. Also noch ein letztes Mal: Welches knackige Argument spricht dafür, es müsse eine letzte Ursache geben, oder aus Nichts müsse etwas entstanden sein?
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Berglichter
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| (#518176) Verfasst am: 08.07.2006, 16:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Niemand hier wird behaupten, daß wir alles wissen, die allermeisten werden für möglich oder sogar wahrscheinlich halten, daß wir nicht alles wissen können. |
Mit diesem Satz habe ich eigentlich schon alles gehört, was ich hören wollte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Widerspruch wirst Du dagegen ernten, wenn Du Unsinn über Kausalität, Beginn der Zeit, Ursache allen Seins und dgl. faselst. |
Na dann nehme ich hiermit alles zurück, womit du unzufrieden bist, weil die Verwendung von bestimmten Begriffen meinerseits gängigen physikalisch/mathematischen Modellen zuwiderläuft. Für die Bereiche, über die wir nichts wissen können und von denen du immerhin zugestehst, daß die allermeisten sie für wahrscheinlich halten, müssen wir dann wohl doch wieder auf die Begriffsmonster der Philosophie zurückgreifen. *seufz*
Meine von dir zitierten Aussagen würden in diese andere Sprachwelt übersetzt dir vielleicht auch weniger verwirrt vorkommen. Aber schon da mag ich mich wieder irren.
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step
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| (#518187) Verfasst am: 08.07.2006, 16:11 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Niemand hier wird behaupten, daß wir alles wissen, die allermeisten werden für möglich oder sogar wahrscheinlich halten, daß wir nicht alles wissen können. |
Mit diesem Satz habe ich eigentlich schon alles gehört, was ich hören wollte. |
Das hättest DU aber auch gleich sagen können.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Widerspruch wirst Du dagegen ernten, wenn Du Unsinn über Kausalität, Beginn der Zeit, Ursache allen Seins und dgl. faselst. |
Na dann nehme ich hiermit alles zurück, womit du unzufrieden bist, weil die Verwendung von bestimmten Begriffen meinerseits gängigen physikalisch/mathematischen Modellen zuwiderläuft. |
OK.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Für die Bereiche, über die wir nichts wissen können und von denen du immerhin zugestehst, daß die allermeisten sie für wahrscheinlich halten, müssen wir dann wohl doch wieder auf die Begriffsmonster der Philosophie zurückgreifen. *seufz* |
Das Problem ist hier allerdings, daß auch die Philosophie nix Erhellendes/Sinnvolles dazu sagen kann.
| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Meine von dir zitierten Aussagen würden in diese andere Sprachwelt übersetzt dir vielleicht auch weniger verwirrt vorkommen. Aber schon da mag ich mich wieder irren. |
Es gibt immer eine Grauzone, auch in diesem thread haben wir mal welche gestreift, z.B. beim Thema "echter Zufall" oder "Formalisierbarkeit". Solche Fragen sind wissenschaftlich noch nicht gut geklärt. Bei "Kausalität", "Zeit", "Ursache" und dgl. würde ich heutzutage dagegen nur noch den Physiker ranlassen, obwohl sie - ähnlich wie Zeugung, Blitz und Sonnenaufgang - einstmals rein metaphysische Themen waren.
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Berglichter
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Beiträge: 454
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| (#518195) Verfasst am: 08.07.2006, 16:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Für die Bereiche, über die wir nichts wissen können und von denen du immerhin zugestehst, daß die allermeisten sie für wahrscheinlich halten, müssen wir dann wohl doch wieder auf die Begriffsmonster der Philosophie zurückgreifen. *seufz* |
Das Problem ist hier allerdings, daß auch die Philosophie nix Erhellendes/Sinnvolles dazu sagen kann. |
Das kommt drauf an, was man als sinnvoll bezeichnen möchte. Konkurrenz in Sachen Verhersagbarkeit kann die Philosophie natürlich keine machen. Aber wie wir - oder zumindest ich für meinen Teil - in der obigen Diskussion gesehen haben, ist es schon eine kleine Leistung an sich, wenn man zu möglichen, dem Menschen prinzipiell unzugänglichen Bereichen, überhaupt erst einmal Fragen formulieren kann und das in einer Sprache, bei der nicht gleich jeder Naturwissenschaftler aufschreit, weil er die Begriffe seiner Modelle in diesem Zusammenhang als verunglimpft ansieht. Daß sich diese Fragen dann nicht mehr beantworten lassen, würde mich weniger stören. Spannend fände ich die Sache allemal.
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Xamanoth
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| (#518231) Verfasst am: 08.07.2006, 17:21 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | . Daß sich diese Fragen dann nicht mehr beantworten lassen, würde mich weniger stören. Spannend fände ich die Sache allemal. |
Warum sollte man Fragen stllen, von denen man wei9ß, das man sie nicht beantworten kann?
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step
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| (#518236) Verfasst am: 08.07.2006, 17:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | . Daß sich diese Fragen dann nicht mehr beantworten lassen, würde mich weniger stören. Spannend fände ich die Sache allemal. |
Warum sollte man Fragen stllen, von denen man wei9ß, das man sie nicht beantworten kann? |
Bis jetzt sind es ja sogar Fragen, die nicht mal was bedeuten.
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Berglichter
Highscorer
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| (#518238) Verfasst am: 08.07.2006, 17:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Berglichter hat folgendes geschrieben: | | . Daß sich diese Fragen dann nicht mehr beantworten lassen, würde mich weniger stören. Spannend fände ich die Sache allemal. |
Warum sollte man Fragen stllen, von denen man wei9ß, das man sie nicht beantworten kann? |
Bis jetzt sind es ja sogar Fragen, die nicht mal was bedeuten. |
Falsch. Sie bedeuten dir vielleicht nichts. Wenn sie die Grenzen des möglich Wissbaren aufzeigen, finde ich das schon sehr viel.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#518285) Verfasst am: 08.07.2006, 19:09 Titel: |
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| Berglichter hat folgendes geschrieben: | | Sie bedeuten dir vielleicht nichts. Wenn sie die Grenzen des möglich Wissbaren aufzeigen, finde ich das schon sehr viel. |
Wenn jemand heutzutage sagt: "Was ist der Urgrund allen Seins? Warum ist nicht nichts? Das ist die Letztfrage, und niemand kann sie beantworten. Schaut, ich die Grenzen des Wissbaren aufgezeigt." - so ist das keine allgemein nützliche Leistung. Allenfalls als mäßiges Gehirnjogging könnte es durchgehen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#518308) Verfasst am: 08.07.2006, 19:47 Titel: Re: Aus nichts kann nichts entstehen |
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Hallo Xamanoth
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ist eine typische christliche Argumentation, und eine, auf die ich aufgrund meiner mangelhaften naturwissenschaftlichen Kenntnisse keine Antwort habe.
Auch:
Wie kann aus unbelebtem ohne göttliches Eingreifen Leben entstehen?
Und:
Die Evolution ist gut geeignet, die Veränderung von Körpern zu erklären. Aber wie der menschliche Geist,die fähigkeit zur Selbstreflektion möglich ist, ist damit nicht erklärbar.
Wisst ihr, wie man darauf antworten kann? |
Ist im Grunde genommen recht einfach! Indem man darauf hinweist, dass sich hier die Katze in den Schwanz beisst. Wenn "nichts aus nichts entstehen" kann, dann muss das auch fuer Gott gelten. Daraus folgt die Gegenfrage: Woraus ist dann Gott entstanden? Folgt darauf die Antwort, dass Gott eben da war, dann kann man messerscharf folgern, dass die Eingangsbehauptung "Aus nichts kann nichts entstehen" somit wiedelegt ist, die Diskussion ueberfluessig wird und die Gegenseite ihren Gott wieder einpacken kann, weil er nicht gebraucht wird! 
Oder natuerlich man fuehrt die Kausalkette unendlich weiter und so ad absurdum: Es muss einen Uebergott geben, der Gott geschaffen hat und natuerlich einen Ueberuebergott dem wir den Uebergott verdanken zu haben etc.
Das Postulat der Existenz Gottes verschiebt also nur die Frage nach dem Ursprung aller Dinge und beantwortet sie nicht!
Am Vernuenftigsten erscheint es mir persoenlich anzuerkennen, dass es Dinge gibt, die fuer mich als endliches Wesen nicht ergruendbar sind. Ich kann mir letztlich weder Endlichkeit noch Unendlichkeit vorstellen, deshalb ist es mir auch nicht moeglich befriedigend zu erklaeren, ob es eine "erste Ursache" gab, die die kosmische Kausalkette irgendwann einmal startete oder ob diese Kette unendlich ist. Deshalb fuehle ich mich von der Pflicht entbunden diese "erste Ursache" zu bestimmen, weil ich nur das Eine weiss: Naemlich, dass es mir aus prinzipiellen Gruenden unmoeglich ist zu entscheiden, ob es eine solche "erste Ursache" ueberhaupt gibt oder nicht!
Gruss, Bernie
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