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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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Muslim auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004 Beiträge: 684
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(#518553) Verfasst am: 09.07.2006, 12:21 Titel: |
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ein sehr guter artikel !
zum materialismus gibt es nur noch einen gegenentwurf
und der artikel schreiber "erahnt" wer das ist.
der Islam ist tatsächlich der letzte verbliebene gegenentwurf zum materialismus,
aber nicht nur mit Waffen,
sondern auch mit einer Lebensweise, Rechtsystem, Wirtschaftssystem,..,....,.....,...,
das wird im artikel nicht erwähnt,
aber gut das einige dies zumindest "erahnen".
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 09.07.2006, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#518555) Verfasst am: 09.07.2006, 12:23 Titel: |
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Muslim hat folgendes geschrieben: | ein sehr guter artikel ! zum materialismus gibt es nur noch einen gegenentwurf
und der artikel schreiber "erahnt" wer das ist. |
Das evangelikale Christentum?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kryten auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.04.2006 Beiträge: 364
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(#518572) Verfasst am: 09.07.2006, 12:53 Titel: |
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@magnusfe sehr guter Artikel
IMO ist es eine Karikatur der religiösen Denkweise übertragen auf den Markt
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Berglichter Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 454
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(#519046) Verfasst am: 09.07.2006, 21:24 Titel: |
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Muslim hat folgendes geschrieben: | ein sehr guter artikel !
zum materialismus gibt es nur noch einen gegenentwurf
und der artikel schreiber "erahnt" wer das ist.
der Islam ist tatsächlich der letzte verbliebene gegenentwurf zum materialismus,
aber nicht nur mit Waffen,
sondern auch mit einer Lebensweise, Rechtsystem, Wirtschaftssystem,..,....,.....,...,
das wird im artikel nicht erwähnt,
aber gut das einige dies zumindest "erahnen". |
Ach was ein kompletter Bullshit.
Die Analyse des Artikels was die Vergöttlichung des Marktes angeht ist recht gelungen. Was das allerdings mit internationalem Terrorismus zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. Terroristen sind nicht die Robin Hoods der Neuzeit. Ihr Erscheinen hat mit der westlichen Wirtschaftsweise nur bedingt und schon gar nicht allein zu tun. Vielmehr geht es eben doch wieder um Politik gepaart mit religiöser Verblendung.
_________________ Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#519056) Verfasst am: 09.07.2006, 21:44 Titel: |
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Anderer Vorschlag:
BWL ist asozialer Stuhlgang.
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Muslim auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004 Beiträge: 684
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(#519173) Verfasst am: 10.07.2006, 00:06 Titel: |
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@Berglichter
ich rede gar nicht von al qaida
aber denoch stimmt es,
wer dagagen irgendwie aufbegehrt und sei es friedlich
den zwang sich nicht beugen will zum Materialistischen Säkularen Kapitalisten zu konvertieren,
ist unmodern, ist ein terroristsympathisant, ein radikaler, lebt im mittelalter, ist ein ISLAMIST,
die übliche propaganda.
die analyse ist sehr gut,
bestätigt den islam und die sichtweise des islams auf die dinge.
der "SHIRK" hat gerade seine große zeit.
gut finde ich auch das er aufzeigt das kapitalismus auf der selben medaile ist,
wie der kommunismus,
beides Materialistische abbarten der gleichen sache.
es gibt kein system, kein glaube, kein rechtssystem, kein wirtschaftssystem, kein weltbild, keine lebensweise, kein kompletter gegenentwurf,.......,etc
das es mit dem Materialistischen säkularen westlichen Kapitalismus noch aufnehmen könnte,
es gibt überhaupt keine religion, philosphie das etwas komplett engegensetzen könnte,
außer der ISLAM und die Muslime leisten als einzige noch sowas wie gegenwehr, während alle anderen verneigend in die knie gegeangen sind.
die christen können keinen gesamt gegenentwurf aufweisen,
und zitieren gerne als ausrede,
"das ihr königreich nicht von dieser welt ist",
ihr klerussystem hat keinerlei einfluß mehr, hat komplett versagt, versagen müssen,
buddhismus funktioniert nicht mit ihrem 8fachen auslöschungsweg und mönch-schnorrer dasein,
wären morgen alle wirkliche buddhisten würde die menscheit übermorgen verhungern,
sind verstrickt in philosophien und atem-meditation und leben gar nicht auf diesem planeten,
was sowas noch in einigen punkte aufweisen könnte in einem regionalen teil der welt ist der hinduismus mit seinem kastensytem, usw,
aber funktioniert auch nicht mehr mit seinem genetisch veranlagten sklaven-kastensystem,
die leute sind auch in Indien nicht mehr so dumm wie früher,
hat sowieso mit seinem eigenen "shirk" keine kraft überhaupt gegen "shirk" vorzugehen,
sind komplett in die knie gegangen vor dem "Modernen aufgeklärten Zeitalter"
es bleibt tatsächlich nur noch der ISLAM übrig,
das wissen oder verspühren einige im westen,
insbesondere in den USA und deshalb bekämpfen sie den ISLAM an den verschiedensten fronten,
um den letzten verbleibenen gegener zu beseitigen,
was inshallah nie passieren wird.
die wahrheit kann man nur verdecken und verleugnen, aber nie auslöschen.
Möge Allah swt den schlafenden riesen islamische UMMAh aufwachen lassen
und die menschheit massenweise zur recht-leitung führen.
Amin
letztendlich gewinnt Allah swt,
die mit Allah swt sind auch, egal wo sie sich befinden, egal wie ihre lage ist,
sie werden die gewinnner sein im Dieseits und in der AKHIRA, inshallah,
das ist ein versprechen von Allah, an dem es kein zweifel gibt.
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Masaru ......
Anmeldungsdatum: 19.02.2005 Beiträge: 361
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(#519214) Verfasst am: 10.07.2006, 00:55 Titel: |
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Muslim hat folgendes geschrieben: |
letztendlich gewinnt Allah swt,
die mit Allah swt sind auch, egal wo sie sich befinden, egal wie ihre lage ist,
sie werden die gewinnner sein im Dieseits und in der AKHIRA, inshallah,
das ist ein versprechen von Allah, an dem es kein zweifel gibt. |
Das glaubst du doch nicht wirklich?
Allah hat bis jetzt nicht gewonnen und wird es auch in Zukunft nicht tun.
Muslime halten sich für auserwählt, schön das tun Juden und Christen allerdings auch.
Wer hat denn nun recht?
Der Sinn von Religion (wenn es denn einen gibt) ist sicher nicht sich über andere zu erheben.
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#519218) Verfasst am: 10.07.2006, 01:00 Titel: |
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Recht hat der der glaubt dass Jesus der versprochene Messias aus dem Hause DAvids ist der Sohn Gottes der starb als Menschenopfer für unsere Sünden und wer zu ihm betet und ihn anbetet und verehrt
Beweis :
Zitat: | Die Vollmacht des Sohnes
19Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, awas er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. 20Denn bder Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, so daß ihr euch verwundern werdet. 21Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22cDenn der Vater richtet niemand, sondern dhat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23damit sie ealle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. fWer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. |
-> WEr Jesus nicht verehrt ehrt auch Gott nicht
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519261) Verfasst am: 10.07.2006, 10:07 Titel: |
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Muslim hat folgendes geschrieben: | @Berglichter
ich rede gar nicht von al qaida
aber denoch stimmt es,
wer dagagen irgendwie aufbegehrt und sei es friedlich
den zwang sich nicht beugen will zum Materialistischen Säkularen Kapitalisten zu konvertieren,
ist unmodern, ist ein terroristsympathisant, ein radikaler, lebt im mittelalter, ist ein ISLAMIST,
die übliche propaganda.
die analyse ist sehr gut,
bestätigt den islam und die sichtweise des islams auf die dinge.
der "SHIRK" hat gerade seine große zeit.
gut finde ich auch das er aufzeigt das kapitalismus auf der selben medaile ist,
wie der kommunismus,
beides Materialistische abbarten der gleichen sache.
es gibt kein system, kein glaube, kein rechtssystem, kein wirtschaftssystem, kein weltbild, keine lebensweise, kein kompletter gegenentwurf,.......,etc
das es mit dem Materialistischen säkularen westlichen Kapitalismus noch aufnehmen könnte,
es gibt überhaupt keine religion, philosphie das etwas komplett engegensetzen könnte,
außer der ISLAM und die Muslime leisten als einzige noch sowas wie gegenwehr, während alle anderen verneigend in die knie gegeangen sind.
die christen können keinen gesamt gegenentwurf aufweisen,
und zitieren gerne als ausrede,
"das ihr königreich nicht von dieser welt ist",
ihr klerussystem hat keinerlei einfluß mehr, hat komplett versagt, versagen müssen,
buddhismus funktioniert nicht mit ihrem 8fachen auslöschungsweg und mönch-schnorrer dasein,
wären morgen alle wirkliche buddhisten würde die menscheit übermorgen verhungern,
sind verstrickt in philosophien und atem-meditation und leben gar nicht auf diesem planeten,
was sowas noch in einigen punkte aufweisen könnte in einem regionalen teil der welt ist der hinduismus mit seinem kastensytem, usw,
aber funktioniert auch nicht mehr mit seinem genetisch veranlagten sklaven-kastensystem,
die leute sind auch in Indien nicht mehr so dumm wie früher,
hat sowieso mit seinem eigenen "shirk" keine kraft überhaupt gegen "shirk" vorzugehen,
sind komplett in die knie gegangen vor dem "Modernen aufgeklärten Zeitalter"
es bleibt tatsächlich nur noch der ISLAM übrig,
das wissen oder verspühren einige im westen,
insbesondere in den USA und deshalb bekämpfen sie den ISLAM an den verschiedensten fronten,
um den letzten verbleibenen gegener zu beseitigen,
was inshallah nie passieren wird.
die wahrheit kann man nur verdecken und verleugnen, aber nie auslöschen.
Möge Allah swt den schlafenden riesen islamische UMMAh aufwachen lassen
und die menschheit massenweise zur recht-leitung führen.
Amin
letztendlich gewinnt Allah swt,
die mit Allah swt sind auch, egal wo sie sich befinden, egal wie ihre lage ist,
sie werden die gewinnner sein im Dieseits und in der AKHIRA, inshallah,
das ist ein versprechen von Allah, an dem es kein zweifel gibt. |
sag mal hab ich was verpasst ?
haben die muslim kein geld im säckel wenn sie auf den markt gehen ?
kann man in pakistan kein persil kaufen ?
gibt es in den muslimischen ländern keine armutsopfer (bettler etc) ??
kann man sich in damaskus nicht mit genügend geld alles kaufen was man sich wünscht ? (inclusive schnellfeuergewehre an der ecke) ?
nur weil die muslim offiziell vor allen ihren motivationen und ambitionen die herrschafts allahs stellen, ändert das nichts an der gültigkeit der gesetze des marktes, und es verursacht auch nicht im geringsten daß die muslimischen finaziers und geld-entscheider sich deshalb weniger an diese gesetze halten würden.
der materialismus hat die muslim bereits vor langer zeit besiegt. die religionen haben sich alle davon besiegen lassen, denn eine coexistenz in grossen umfängen ist meist problemlos möglich. lediglich einem budhistischen kloster im dschungel burmas könnte man eventuell nicht nachsagen sich dem materialismus unterworfen zu haben. diese mönche leben nach wie vor von ESSENS(!!!)-Spenden der bevölkerung.
ich kann also Deinen Einsatz und Ansicht für den Islam hier nicht mal ansatzweise nachvollziehen.
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#519267) Verfasst am: 10.07.2006, 10:29 Titel: |
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Muslim hat ganz einfach nicht begriffen, dass er, wenn er von einem 'Wettbewerb der Weltanschauungen' schreibt, sich bereits innerhalb der Logik des Marktes befindet.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519271) Verfasst am: 10.07.2006, 10:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Muslim hat ganz einfach nicht begriffen, dass er, wenn er von einem 'Wettbewerb der Weltanschauungen' schreibt, sich bereits innerhalb der Logik des Marktes befindet. |
Nein. Der Marktplatz der Ideen ist eine Metapher, die auf dem Markt basiert.
Wettbewerb gibt es auch außerhalb von Märkten. Da bist du der rein marktwirtschaftlichen Denke aufgesessen.
Allerdings trifft Wettbewerb nicht auf Weltanschuungen zu, da Weltanschauungen Teile von anderen Weltanschauungen übernehmen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519275) Verfasst am: 10.07.2006, 10:41 Titel: |
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@Muslim: Was genau bietet der Islam aus wirtschaftlicher Sicht an?
Wie sieht ein islamisches Wirtschaftsystem aus? Das, was man so in den islamischen Ländern sieht, sieht nicht vielversprechend aus....
P.S.: Noch wichtiger. Was an einem islamischen Wirtschaftsmodell würde mit der Religion zusammenhängen? Diese seltsame islamische Alternative zur Kreditwirtschaft, die unterm Strich aufs gleiche herausläuft, kann man problemlos ohne Gott und ohne Religion übernehmen. Einige westliche Banken bieten Geldgeschäfte nach Scharia schon längst an und scheffeln natürlich auch damit mächtig Kohle.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519298) Verfasst am: 10.07.2006, 11:06 Titel: |
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@Muslim:
Was sagst du dazu? Ein Artikel auf einer muslimischen, prodemokratischen, anti-terroristischen Webseite:
Zitat: | Indeed, when Prophet Muhammad was asked to fix the prices in the market because some merchants were selling goods too dearly, he refused and said, "only Allah governs the market." It wouldn't be far-fetched to see a parallel here with Adam Smith's "invisible hand." The Prophet also has many sayings cherishing trade, profit-making, and beauties of life. "Muhammad," as Maxime Rodinson put it simply, "was not a socialist." |
Es soll also einen Hadith geben, in dem Mohammed gefragt wird, ob er nicht bestimmte Preise am Markt regulieren könne. Darauf soll Mohammed mit "nur Allah beherrscht den Markt" geantwortet haben. Darin sieht der Autor des Artikels eine Parallele zu Adam Smiths unsichtbarer Hand, die den Markt regiert.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519304) Verfasst am: 10.07.2006, 11:15 Titel: |
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Zum Artikel und zum Thread. Es sollte nicht BWL, sondern VWL heißen, denn es geht hier um Volkswirtschaft. Der Artikel ist überhaupt nicht gut, weil er die Kritik an den Markt-Verliebten nur extrem oberflächlich und andeutungsweise bringt. Es ist mehr Religionskritik, als sonstwas.
Es gibt gute Argumente dafür, dass VWL eher im Bereich der Theologie anzusiedeln ist, jedenfalls eine ziemlich schwache Wisenschaft ist. Aber die Andeutungen im Artikel zielen dann eher auf Chart-Techniker und die Analysten-Heinis. Wenn die vom Markt sprechen, dann meinen die damit die Börse. Und die handelt kurz bis mittelfristig komplett chaotisch und abgekoppelt von den Entwicklungen der gehandelten Firmen. Und da hört man dann jeden Tag so dumme Erklärungen, wie "der Markt wurde durch den Schnupgen des IBM-Bosses verunsichet und ist daher um zwei Punkte gefallen". Die Charttechniker sind auch solche Spinner, die in Börsencharts Kaffesud lesen und das, nachdem die Chaostheorie schon längst gezeigt hat, dass solche Unterfangen sinnlos sind.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519307) Verfasst am: 10.07.2006, 11:16 Titel: |
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ich glaube sowieso daß der spiegelartikel sich eher darauf bezieht daß menschen grundsätzlich in systemen, in denen unerklärbare und nicht vorhersehbare dinge passieren , dazu neigen religiöse ansichten darüber zu entwickeln.
religion als ventil an der eigenen mentalen beschränktheit hat schon viele köpfe vor dem explodieren geschützt.
ich verstehe nur nicht warum ihnen der freie markt als so unberechenbar und unsteuerbar erscheint. so ziemlich alles am freien markt ist erklärbar und predikabel, und sogar der fehlerraum lässt sich genauestens berechnen. und mit jedem fehler lernen wir es noch genauer zu machen. ich finde den artikel etwas gestelzt und übertrieben.
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519310) Verfasst am: 10.07.2006, 11:19 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | ich verstehe nur nicht warum ihnen der freie markt als so unberechenbar und unsteuerbar erscheint. so ziemlich alles am freien markt ist erklärbar und predikabel, und sogar der fehlerraum lässt sich genauestens berechnen. und mit jedem fehler lernen wir es noch genauer zu machen. ich finde den artikel etwas gestelzt und übertrieben. |
Ach so? Dann nenne mir bitte die Preise für Öl, Gold und Kupfer zum heutigen Datum nächsten Jahres.
Weiters wüsste ich gerne, wieviel ein BluRay-Brenner heute in einem Jahre kosten wird.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#519318) Verfasst am: 10.07.2006, 11:30 Titel: |
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Muslim hat folgendes geschrieben: |
es gibt kein system, kein glaube, kein rechtssystem, kein wirtschaftssystem, kein weltbild, keine lebensweise, kein kompletter gegenentwurf,.......,etc |
Das mag daran liegen, dass der Westen bereits genügend negative Erfahrungen mit totalitaristischen Systemen gemacht hat. Auch in einer islamistischen Welt - oder aufgrund der Geschichte und Traditionen gerade dort - wird Macht Menschen korrumpieren. Allah hin oder her. Bei all ihren Schwächen sind die Verbindlichkeit von Menschenrechten in Verbindung mit einer demokratischen Kontrollinstanz und einer freien Presse die einzig tauglichen Mittel, um Machtmissbrauch zu begegnen. Alles das steht in einem fundamentalen Widerspruch zu der Absicht, dem archaischen Koran und demokratisch nicht legitimierten s.g. "Gelehrten" die Macht über sämtliche Lebensbereiche der Bürger eines Staatswesens verschaffen zu wollen. Der Islam ist keine Alternative zu westlichen Staatssystemen, sondern eine Gefahr für alle Menschen, die in Frieden, Freiheit und Wohlstand leben wollen - um auch mal ein wenig säkulares Pathos in die Runde zu werfen...
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#519385) Verfasst am: 10.07.2006, 12:50 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wettbewerb gibt es auch außerhalb von Märkten. Da bist du der rein marktwirtschaftlichen Denke aufgesessen. |
Stimmt, du hast Recht.
Den Vergleich Allahs mit der Invisible Hand finde ich übrigens interessant.
Bisher kannte ich nur den Vergleich der IH mit Lao-Tzes "Tao"...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#519423) Verfasst am: 10.07.2006, 13:40 Titel: |
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Der Artikel braucht aber schon einiges an Suggestion, um überhaupt die Kurve zum Thema zu kriegen.
Zitat: | Der Markt ist Gott geworden. Als übermächtiges Gegenüber sehen Menschen ihr Welt- und Heilsgeschehen im Markt bestimmt. Die Auswirkungen des Marktes bestimmen nicht nur Einzelschicksale, sondern den Zustand ganzer Gesellschaften. |
Wie alle anderen Säugetiere ist der Mensch und all seine gesellschaftlichen Institutionen seit Urzeiten von der Wirtschaft abhängig.
Das ist also keineswegs neu, sondern normal.
Handlungen am Markt sind eine Teilmenge aller wirtschaftlichen Handlungen. Und zwar eine Teilmenge, die in ihrem Rahmen/ihren Grenzen und in ihrem konkreten Inhalt nicht ohne den Menschen bestimmt werden kann.
Wenn hier irgendjemand für irgendetwas ein konstituierendes transzendentes Element darstellt, dann der Mensch für den Markt.
Der Mensch legt die Gesetzmäßigkeiten fest, denen der Markt zu folgen hat. Wäre der Markt ein reflektierendes Wesen, dann hätte er wohl ein pantheistischen Konzept von einem Gott, der sich ihm in jedem Menschen offenbart.
Für den Menschen ist der Markt nicht transzendenter als die WM oder ein Krieg oder eine Orgie.
Ohne Mensch hört der Markt auf zu existieren. Ein Mensch der weiß was er macht, exisitiert auch ohne Markt.
Ansonsten schließ ich mich mal Sokrateer und Mark_M an.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519436) Verfasst am: 10.07.2006, 13:56 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | ich verstehe nur nicht warum ihnen der freie markt als so unberechenbar und unsteuerbar erscheint. so ziemlich alles am freien markt ist erklärbar und predikabel, und sogar der fehlerraum lässt sich genauestens berechnen. und mit jedem fehler lernen wir es noch genauer zu machen. ich finde den artikel etwas gestelzt und übertrieben. |
Ach so? Dann nenne mir bitte die Preise für Öl, Gold und Kupfer zum heutigen Datum nächsten Jahres.
Weiters wüsste ich gerne, wieviel ein BluRay-Brenner heute in einem Jahre kosten wird. |
also wenn heute im iran die amis angreifen dann wissen die jungs an der börse sehr genau darüber bescheid wie sich das auf den ölpreis auswirken wird. die genauigkeit ihrer vorhersagen werden gewiß im 5% bereich oder darunter liegen.
wenn man die beteiligten faktoren ausreichend gut kennt dann wird auch eine vorhersage des marktes möglich. das problem ist eben die faktoren zusammenzutragen.
es gibt studiengänge die übergreifend wirtschaftwissenschaften genannt werden, und nicht wirtschaftstheologie. wenn ein einzelner mensch ausschlaggebend ist, dann ist eben nicht viel vorherzusehen. aber je mehr menschen an einem vorgang beteiligt sind, desto besser kann man das.
soll ich das jetzt ernsthaft erklären , oder wolltest Du einfach einen spruch loslassen ?
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519447) Verfasst am: 10.07.2006, 14:05 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | ich verstehe nur nicht warum ihnen der freie markt als so unberechenbar und unsteuerbar erscheint. so ziemlich alles am freien markt ist erklärbar und predikabel, und sogar der fehlerraum lässt sich genauestens berechnen. und mit jedem fehler lernen wir es noch genauer zu machen. ich finde den artikel etwas gestelzt und übertrieben. |
Ach so? Dann nenne mir bitte die Preise für Öl, Gold und Kupfer zum heutigen Datum nächsten Jahres.
Weiters wüsste ich gerne, wieviel ein BluRay-Brenner heute in einem Jahre kosten wird. |
also wenn heute im iran die amis angreifen dann wissen die jungs an der börse sehr genau darüber bescheid wie sich das auf den ölpreis auswirken wird. die genauigkeit ihrer vorhersagen werden gewiß im 5% bereich oder darunter liegen. |
Wenn. Das ist eines der tausenden Wenns, die es geben kann. Den heutigen Ölpreis hat vor vier Jahren niemand vorausgesehen. Niemand, außer einige Geologen, die aber schon seit Jahrzehnten von Peak-Öl sprechen, denen aber nie jemand zuhört. Und den Ölpreis konnten die auch nicht vorausberechnen.
Alle von der Wirtschaft haben hingegen über die OPEC gemeckert. Diese hätte den Preis zwischen 22 und 28 Dollar halten sollen. Damals hieß es auch noch, dass ein Preis von über 28 die Weltwirtschaft abwürgen würde. 80 Dollar hat sich damals niemand vorstellen können und das trotz Irak-Krieg.
Mark_M hat folgendes geschrieben: | es gibt studiengänge die übergreifend wirtschaftwissenschaften genannt werden, und nicht wirtschaftstheologie. wenn ein einzelner mensch ausschlaggebend ist, dann ist eben nicht viel vorherzusehen. aber je mehr menschen an einem vorgang beteiligt sind, desto besser kann man das.
soll ich das jetzt ernsthaft erklären , oder wolltest Du einfach einen spruch loslassen ? |
Das exakte Gegenteil ist der Fall und wurde durch die Chaostheoie gezeigt. Je mehr Menschen beteiligt sind, desto unberechenbarer wird das System. Es handelt sich um eine rückgekoppelte Interaktion hochgradig nichtlinearer Systeme. Das ist die Grundlage für Chaos.
Im Chaos gibt es Inseln der Stabilität. Auch das weiß man. Gewisse Preise dürften sich kaum ändern, wie z.B. der Preis für Wasser oder Zucker.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#519454) Verfasst am: 10.07.2006, 14:09 Titel: |
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Zitat: | wenn man die beteiligten faktoren ausreichend gut kennt dann wird auch eine vorhersage des marktes möglich. das problem ist eben die faktoren zusammenzutragen. |
Das ist genau der Knackpunkt. "Der Markt" hat kein Eigenleben. Das Eigenleben haben die Menschen, deren Interaktion man Markt nennt.
Der Hersteller von BluRay-Brennern wird eine westentlich zutreffendere Vorstellung davon haben, wieviel er in einem Jahr für sein Produkt verlangen kann, als der Konsument davon, wieviel er in einem Jahr wohl noch bezahlen muss.
Im Gegensatz dazu kann der Pfarrer nicht genauer vorhersagen als wir, wann denn nun der Erlöser kommt.
Mit der nötigen Information lässt sich marktgeschehen zumindest rückblickend nachvollziehen. Ein Ereignis von transzendenter Ursache eben nicht.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519461) Verfasst am: 10.07.2006, 14:16 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Zitat: | wenn man die beteiligten faktoren ausreichend gut kennt dann wird auch eine vorhersage des marktes möglich. das problem ist eben die faktoren zusammenzutragen. |
Das ist genau der Knackpunkt. "Der Markt" hat kein Eigenleben. Das Eigenleben haben die Menschen, deren Interaktion man Markt nennt.
Der Hersteller von BluRay-Brennern wird eine westentlich zutreffendere Vorstellung davon haben, wieviel er in einem Jahr für sein Produkt verlangen kann, als der Konsument davon, wieviel er in einem Jahr wohl noch bezahlen muss. |
Und selbst das ist nicht gesagt. Denn momentan zeichnet sich ein neuer Kampf BluRay vs. HD-DVD ab. Niemand weiß, welches Konsortium gewinnen wird. Das hängt auch davon ab, welches Format von Hollywood unterstützt wird. Und gerade eben habe ich gelesen, dass eine neue Linse erfunden wurde, mit der es möglich sein wird beide Formate in einem Laufwerk zu verwenden. Solche Entwicklungen kann man nicht vorhersehen.
Selbst Großkonzorne kennen nicht einmal annähernd alle Faktoren, die von anderen Konzernen, Umwelteinflüssen, politischen Rahmenbedingunen, Rohstoffpreisen, dem Wetter und vielem mehr bestimmt werden.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519471) Verfasst am: 10.07.2006, 14:21 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: | ich verstehe nur nicht warum ihnen der freie markt als so unberechenbar und unsteuerbar erscheint. so ziemlich alles am freien markt ist erklärbar und predikabel, und sogar der fehlerraum lässt sich genauestens berechnen. und mit jedem fehler lernen wir es noch genauer zu machen. ich finde den artikel etwas gestelzt und übertrieben. |
Ach so? Dann nenne mir bitte die Preise für Öl, Gold und Kupfer zum heutigen Datum nächsten Jahres.
Weiters wüsste ich gerne, wieviel ein BluRay-Brenner heute in einem Jahre kosten wird. |
also wenn heute im iran die amis angreifen dann wissen die jungs an der börse sehr genau darüber bescheid wie sich das auf den ölpreis auswirken wird. die genauigkeit ihrer vorhersagen werden gewiß im 5% bereich oder darunter liegen. |
Wenn. Das ist eines der tausenden Wenns, die es geben kann. Den heutigen Ölpreis hat vor vier Jahren niemand vorausgesehen. Niemand, außer einige Geologen, die aber schon seit Jahrzehnten von Peak-Öl sprechen, denen aber nie jemand zuhört. Und den Ölpreis konnten die auch nicht vorausberechnen.
Alle von der Wirtschaft haben hingegen über die OPEC gemeckert. Diese hätte den Preis zwischen 22 und 28 Dollar halten sollen. Damals hieß es auch noch, dass ein Preis von über 28 die Weltwirtschaft abwürgen würde. 80 Dollar hat sich damals niemand vorstellen können und das trotz Irak-Krieg.
Mark_M hat folgendes geschrieben: | es gibt studiengänge die übergreifend wirtschaftwissenschaften genannt werden, und nicht wirtschaftstheologie. wenn ein einzelner mensch ausschlaggebend ist, dann ist eben nicht viel vorherzusehen. aber je mehr menschen an einem vorgang beteiligt sind, desto besser kann man das.
soll ich das jetzt ernsthaft erklären , oder wolltest Du einfach einen spruch loslassen ? |
Das exakte Gegenteil ist der Fall und wurde durch die Chaostheoie gezeigt. Je mehr Menschen beteiligt sind, desto unberechenbarer wird das System. Es handelt sich um eine rückgekoppelte Interaktion hochgradig nichtlinearer Systeme. Das ist die Grundlage für Chaos.
Im Chaos gibt es Inseln der Stabilität. Auch das weiß man. Gewisse Preise dürften sich kaum ändern, wie z.B. der Preis für Wasser oder Zucker. |
in der wirtschaft herrscht aber kein chaos an und für sich.
und : daß der ölpreis nicht schon vor monaten so feststand glaubst Du doch wohl hoffentlich nicht selber... die nachfrage-entwicklung ist in etwa linear ansteigend, ebenso das angebot.
wieso der ölpreis überproportional steigt kann vielleicht von uns nicht beantwortet werden, aber ich bin mir sicher daß es jemanden gibt der das haargenau weiss, wie das kam. spekulanten und nationale lagerkäufe ? nicht nur. auch langfristiges kalkül der opec-länder, welche ihr einkommen in den nächsten 30 jahren schwinden sehen. bis dahin muss genug kapital aufgebaut sein um damit arbeiten und leben zu können. dieses wird nun angestrebt, die ölförderländer werden systematisch zu ferien- und steuerfreien domizilen für die superreichen ausgebaut, die das geld künftig ins land bringen sollen. alternative industriezweige werden aufgebaut.
und was das verhalten der menschen angeht : die chaostheorie hat damit nix zu tun !
wenn ich einen einzelnen menschen befrage welche partei er wählt, dann werde ich den teufel tun und behaupten ich wüsste mit einer sicherheit von über 80% welche er benennt !
wenn ich aber 10000 menschen frage welche partei sie wählen, dann trau ich mich durchaus mit einer sicherheit von 95% anzugeben welche parteien mit welchem prozentsatz genannt werden (anteilig an einzelnennungen)
was soll das mit chaostheorie zu tun haben ?
ein schmetterling wird hier gewiss keine politische meinungsänderung bei einem menschen bewirken. hast Du die bedeutung von chaostheorie mißinterpretiert ? ich denke schon.
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#519478) Verfasst am: 10.07.2006, 14:25 Titel: |
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Sokrateer, vollkommen deiner Meinung.
Für mich ist der zentrale Unterschied zur Religion aber der, dass beispielsweise die Erklärung, welches Format sich nun durchgesetzt hat, empirisch nachvollziehbar wäre. Natürlich unter der (praktisch kaum erfüllbaren) Voraussetzung, dass die nötigen Informationen zugänglich sind.
Ein transzendentes Wesen dagegen würde mit seiner unsichtbaren Hand keine Information hinterlassen (sonst wäre es ja nicht transzendent).
Die Aufklärung und unser wissenschaftlich geprägtes Weltbild hat die Religion ja genau dadurch zurückgedrängt, dass vermeintlich transzendentes plötzlich doch der Empirie zugänglich ist.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519487) Verfasst am: 10.07.2006, 14:31 Titel: |
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Mark_M hat folgendes geschrieben: |
in der wirtschaft herrscht aber kein chaos an und für sich.
und : daß der ölpreis nicht schon vor monaten so feststand glaubst Du doch wohl hoffentlich nicht selber... die nachfrage-entwicklung ist in etwa linear ansteigend, ebenso das angebot. |
Nein, das Angebot steigt eben nicht mehr, die Nachfrage schon, also geht der Preis so stark in die Höhe, bis jemand verzichtet. Aber wie hoch genau er zu welchen Zeitpunkt sein wird, kann man nicht einmal annähernd sagen. Auch da gibt es unzählige Faktoren. Der Bau von Atomkraftwerken, Niedrigenergiehäuser, vermehrter Umsteig auf Öffis. Das alles hängt von Millionen Einzelentscheidungen ab.
Übrigens ist die Nachfrage nach Benzin und Diesel in .at und .de im letzten Jahr zurückgegangen.
Mark_M hat folgendes geschrieben: |
und was das verhalten der menschen angeht : die chaostheorie hat damit nix zu tun !
wenn ich einen einzelnen menschen befrage welche partei er wählt, dann werde ich den teufel tun und behaupten ich wüsste mit einer sicherheit von über 80% welche er benennt !
wenn ich aber 10000 menschen frage welche partei sie wählen, dann trau ich mich durchaus mit einer sicherheit von 95% anzugeben welche parteien mit welchem prozentsatz genannt werden (anteilig an einzelnennungen)
was soll das mit chaostheorie zu tun haben ?
ein schmetterling wird hier gewiss keine politische meinungsänderung bei einem menschen bewirken. hast Du die bedeutung von chaostheorie mißinterpretiert ? ich denke schon. |
Du hast die Rückkoppellung außer acht gelassen. Du kannst nicht vorhersagen, wie die Menschen in einer Woche wählen werden.
Wie sie heute wählen würden, kann man leicht feststellen. Genauso kann man leicht feststellen welche Temperatur es heute hat. Und ebenso man kann feststellen, welchen Preis Öl heute hat.
Es geht nicht um die Bewertung des status quo, sondern um Vorhersagen.
Das schließt natürlich auch bedingte Vorhersagen ein, wie z.B., "wenn wir die Einkommenssteuer um X% senken, dann werden Y neue Jobs entstehen".
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#519493) Verfasst am: 10.07.2006, 14:36 Titel: |
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In dem Artikel wurde auch nicht behauptet, dass der Markt mit einem transzendenten Wesen vergleichbar wäre, sondern eher, dass er argumentativ auf ähnliche Weise verwurstet wird, und dass genügend Leute sich davon blenden lassen.
"Der Markt fordert", "Der Markt regelt" ...
Einerseits wird dabei subtil unterschlagen, dass dem Markt gar nicht so einfach empirisch beizukommen ist, wie gerne der Anschein erweckt wird, so dass solche Verweise auf die Gesetze des Marktes häufig eher interesse- oder idelologiegeleitet als erkenntnisgetrieben sein dürften.
Andererseits wird dabei ausgeblendet, dass der Markt auch anders sein könnte, wenn die beteiligten Subjekte anders agieren würden. Es wird dem menschengemachten Markt also eine beinahe naturgesetzlich anmutende Unausweichlichkeit untergeschoben.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#519521) Verfasst am: 10.07.2006, 15:00 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer, vollkommen deiner Meinung.
Für mich ist der zentrale Unterschied zur Religion aber der, dass beispielsweise die Erklärung, welches Format sich nun durchgesetzt hat, empirisch nachvollziehbar wäre. Natürlich unter der (praktisch kaum erfüllbaren) Voraussetzung, dass die nötigen Informationen zugänglich sind.
Ein transzendentes Wesen dagegen würde mit seiner unsichtbaren Hand keine Information hinterlassen (sonst wäre es ja nicht transzendent). |
Dieser Unterschied besteht in der Praxis nicht. Die Gläubigen glauben ja, dass ihre Gebete, Walfahrten usw. tatsächlich etwas bringen. Wirklich sauber übernatürlich sind nur die Götter mancher Theologen, aber nicht die des durchschnittlichen Gläubigen.
Und da besteht das gleiche Grundproblem, wie in der Wirtschaftswissenschaft. Ist mein Schnupfen durch das Bachblüttenwässerchen besser geworden, oder wäre er auch so vergangen? Ist die Arbeitslosigkeit wegen der Gesetzesänderung X zurückgegangen, oder wegen der besseren Weltkonjunktur, der besseren Stimmung im Lande oder der langsam einsetzenden Überalterung?
In der Medizin verwendet man Blindstudien mit vielen Versuchspersonen. So hat man neulich auch ermittelt, dass Gebete nicht erhört werden.
Aber in der VWL gibt es kaum Möglichkeiten für die praktische Durchführung von Experimenten. Man bräuchte mehrere vergleichbare Volkswirtschaften. Mir fallen auf Anhieb nicht mal zwei ein.
P.S.: Meinst du übernatürlich statt transzendendal? Letzteres ist ja schon erfahrbar. Sonst gäbe es ja keine transzendentale Meditation.
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Mark_M selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006 Beiträge: 582
Wohnort: München
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(#519547) Verfasst am: 10.07.2006, 15:21 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mark_M hat folgendes geschrieben: |
in der wirtschaft herrscht aber kein chaos an und für sich.
und : daß der ölpreis nicht schon vor monaten so feststand glaubst Du doch wohl hoffentlich nicht selber... die nachfrage-entwicklung ist in etwa linear ansteigend, ebenso das angebot. |
Nein, das Angebot steigt eben nicht mehr, die Nachfrage schon, also geht der Preis so stark in die Höhe, bis jemand verzichtet. Aber wie hoch genau er zu welchen Zeitpunkt sein wird, kann man nicht einmal annähernd sagen. Auch da gibt es unzählige Faktoren. Der Bau von Atomkraftwerken, Niedrigenergiehäuser, vermehrter Umsteig auf Öffis. Das alles hängt von Millionen Einzelentscheidungen ab.
Übrigens ist die Nachfrage nach Benzin und Diesel in .at und .de im letzten Jahr zurückgegangen.
Mark_M hat folgendes geschrieben: |
und was das verhalten der menschen angeht : die chaostheorie hat damit nix zu tun !
wenn ich einen einzelnen menschen befrage welche partei er wählt, dann werde ich den teufel tun und behaupten ich wüsste mit einer sicherheit von über 80% welche er benennt !
wenn ich aber 10000 menschen frage welche partei sie wählen, dann trau ich mich durchaus mit einer sicherheit von 95% anzugeben welche parteien mit welchem prozentsatz genannt werden (anteilig an einzelnennungen)
was soll das mit chaostheorie zu tun haben ?
ein schmetterling wird hier gewiss keine politische meinungsänderung bei einem menschen bewirken. hast Du die bedeutung von chaostheorie mißinterpretiert ? ich denke schon. |
Du hast die Rückkoppellung außer acht gelassen. Du kannst nicht vorhersagen, wie die Menschen in einer Woche wählen werden.
Wie sie heute wählen würden, kann man leicht feststellen. Genauso kann man leicht feststellen welche Temperatur es heute hat. Und ebenso man kann feststellen, welchen Preis Öl heute hat.
Es geht nicht um die Bewertung des status quo, sondern um Vorhersagen.
Das schließt natürlich auch bedingte Vorhersagen ein, wie z.B., "wenn wir die Einkommenssteuer um X% senken, dann werden Y neue Jobs entstehen". |
machen wirs doch pragmatisch : wenn Du sagst daß die chaostheorie diese zusammenhänge beschreibt, dann stehst Du also auf dem posten, daß ein und dasselbe ausgangsland innerhalb kürzester zeit vollkommen verschiedene entwicklungen durchmachen könnten ?
da kann ich natürlich nicht zustimmen.
wenn das verhalten eines einzelnen bzw mehrerer einzelner sich so dermaßen stark auswirken können, dann müssen sie auch etwas ausserordentliches tun um dies zu bewirken. zB etwas bahnbrechendes erfinden.
einfache alltagstätigkeiten haben gewiss keinen einfluß der über den zu erwartenden hinausgeht.
unsere tolle regierung ist nichtmal in der lage vorherzusagen wieviel die reform für hartz4 kostet/bringen soll , und das für zahlen die man eigentlich aus den bestehenden alten sozialversorgungsspiegeln hätte übernehmen und hochrechnen können.
viele wirtschaftswissenschaftler behaupten nun heute : das hätten sie sehr wohl gekonnt und auch sehr genau so vorhergesagt. die regierung indes kümmert sich natürlich wenig um solche vorwürfe.
es gibt viele viele mathematische modelle um verhalten komplexer systeme zu beschreiben und vorhersehbar zu machen. natürlich : je mehr zeitdillata , desto unvorhersehbarer. aber : je besser die mathematischen methoden und die simulationsmittel (computer) -> desto besser die vorhersagen. Willst Du behaupten die vorhersagemethoden seien in den letzten jahrzenten schlechter geworden ? die wirtschaftswissenschaftler sind total-versager ?
auch rückkoppelungseffekte sind vorhersehbar. wir werden nur allzuoft gerade was geld angeht schlicht von oben herab verarscht und verschaukelt bis die balken brechen. das ist aber auch vorhersehbar. wenn man entsprechend umsichtig und akkurat ist.
aber ich sehe schon : Du vergleichst die wirtschaft mit dem wetter !
aber warum ist dies ein illegitimer vergleich ? meiner meinung nach sieht man das sofort.
_________________ Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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