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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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 (#530679) Verfasst am: 27.07.2006, 17:07 Titel: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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Weil ich vor kurzem erst wieder die erfahrung gemacht habe, daß die gläubigen aller richtungen sich die augen aus den köpfen weinen würden wenn sie denn eines tages die totale determinie des gehirns akzeptieren müssten...
warum können die gläubigen die determinie keinesfalls akzeptieren ?
ich meine... ich bin mir sicher daß die determinie stimmt (nach reichlicher ausseinandersetzung mit den einflußgrössen quantenmechanischer unvorhersehbarer effekte im gehirn)
aber wieso glauben die gläubigen daß dies ihnen den boden unter den füssen wegzieht ?
mit relativierung bleiben doch alle werte das was sie sind, auch für religiöse menschen.
also warum sind sie so allergisch gegen den determinismus ?
_________________
Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY
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Zwergpirat
Gast
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| (#530692) Verfasst am: 27.07.2006, 17:21 Titel: |
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Determinismus schließt Wunder aus. Außerdem ist für Gläubige der freie Wille ziemlich wichtig.
Mit Relativismus würde ich den Gläubigen gar nicht erst kommen. Ist für die ganz Böööösseee. 
Wobei ein Umstand sehr witzig ist. Spricht man Gläubige auf die Bibel an, haben die auf einmal kein Problem mehr mit Relativismus.
"Jaaa, dat mußt du mal im Zusammenhang mit der Zeit und der Gesellschaft in der die Christen damals lebten sehen." 
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nothing
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153
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| (#530697) Verfasst am: 27.07.2006, 17:27 Titel: |
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glaube ist etwas völlig anderes als det.
das ist ein vergleich wie wenn du einen Perser - "arab" nennen würdest
was sollen eigentlich diesen hunderte threads - irgendwelchen gläubigen in diesem forum
oder den nichtgläubigen
euere weisheit - aufdrängen zu wollen?
hast du sie?
gut!
oder willst du sie tausendfach bestätigt haben?
damit du endlich wirklich daran glaubst?
mad!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#530700) Verfasst am: 27.07.2006, 17:34 Titel: |
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Die Behauptung, die Welt sei deterministisch ist letztlich nicht falsfizierbar. Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt die Frage also offen. Determinismus ist keine zwingend atheistische Position.
Eine Welt hingegen, die ein allwissendes Wesen enthält, muss deterministisch sein, da zumindestens dieses Wesen den exakten Verlauf der Welt kennen muss. Die Calvinisten und Muslime haben mit ihrem Predeterminismus folglich Recht.
Nichtcalvinistische und nichtmuslimische Gläubige lehnen den Determinismus ab, weil sonst Gott auch noch für die Handlungen der Menschen verantwortlich wäre und die so genannte ausgleichende Gerechtigkeit von Himmel und Hölle damit verunmöglicht wird.
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nothing
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153
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| (#530701) Verfasst am: 27.07.2006, 17:37 Titel: |
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ja - setz das ma irgendwo hin
am besten in jede thread und mit "wichtig" vermerkt- so dass es ganz oben bleibt
und dann sagst auch noch - "bitte before dem hundersten posting um den selbe thema
vorher lesen "
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#530702) Verfasst am: 27.07.2006, 17:44 Titel: |
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Ein reiner Determinismus schließt mE einen absoluten Zufall aus. Ob das so ohne weiters gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Viel wichtiger ist hingegen die Erkenntis das alles entweder bedingt, oder beliebig d.h. sinnlos ist. Im Ernst: "Freiheit" ist kein Prinzip. Würde ich meine Ziele "frei" wählen, dann wäre das so als würde ich gewissermaßen würfeln.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#530732) Verfasst am: 27.07.2006, 18:53 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ein reiner Determinismus schließt mE einen absoluten Zufall aus. Ob das so ohne weiters gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Viel wichtiger ist hingegen die Erkenntis das alles entweder bedingt, oder beliebig d.h. sinnlos ist. Im Ernst: "Freiheit" ist kein Prinzip. Würde ich meine Ziele "frei" wählen, dann wäre das so als würde ich gewissermaßen würfeln. |
Du glaubst die Würfel bleiben zufällig so liegen?
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#530737) Verfasst am: 27.07.2006, 19:03 Titel: |
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Wenn der geniale Glaube im Hirn determninirt wäre dann könnten die freigeister ihn niemals loswerden
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#530738) Verfasst am: 27.07.2006, 19:03 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ein reiner Determinismus schließt mE einen absoluten Zufall aus. Ob das so ohne weiters gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln. Viel wichtiger ist hingegen die Erkenntis das alles entweder bedingt, oder beliebig d.h. sinnlos ist. Im Ernst: "Freiheit" ist kein Prinzip. Würde ich meine Ziele "frei" wählen, dann wäre das so als würde ich gewissermaßen würfeln. |
Du glaubst die Würfel bleiben zufällig so liegen? |
Natürlich hinkt der Vergleich. Aber es ist für meine Postion nicht wichtig, ob es überhaupt soetwas wie einen absoluten Zufall gibt, oder nicht. Selbst der Einfluss eines wircklichen Zufalls würde den Menschen nicht "frei" machen. Der Mensch wäre dann einfach nur ein vollkommen unbedingtes, unberechenbares Ding und zwar in dem Grade in dem der Zufall Einfluss auf ihn nimmt.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#530742) Verfasst am: 27.07.2006, 19:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, die Welt sei deterministisch ist letztlich nicht falsfizierbar. Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt die Frage also offen. Determinismus ist keine zwingend atheistische Position. |
Stimmt. Ein Atheist muß ja nicht mal Rationalist sein.
Eine zwingend kritisch-rationalistische Position dagegen ist es mE, daß die Annahme unphysikalischer (nicht naturgesetzlich modellierbarer) Vorgänge derzeit ungerechtfertigt ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#530753) Verfasst am: 27.07.2006, 19:21 Titel: |
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Wenn alles determiniert ist dann ist dies ein logisches Anzeichen dass es jemanden gibt der diese determination festgelegt hat
Wer nicht an diesen Festleger = Gott glauben will darf auch nicht an die Determination glauben
(P.S. : Die Determination schliesst freien Willen nicht aus da der freie Wille zusammen mit allen anderen Dingen ebenfalls determiniert wurde)
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#530806) Verfasst am: 27.07.2006, 21:11 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | Weil ich vor kurzem erst wieder die erfahrung gemacht habe, daß die gläubigen aller richtungen sich die augen aus den köpfen weinen würden wenn sie denn eines tages die totale determinie des gehirns akzeptieren müssten...
warum können die gläubigen die determinie keinesfalls akzeptieren ?
ich meine... ich bin mir sicher daß die determinie stimmt (nach reichlicher ausseinandersetzung mit den einflußgrössen quantenmechanischer unvorhersehbarer effekte im gehirn)
aber wieso glauben die gläubigen daß dies ihnen den boden unter den füssen wegzieht ?
mit relativierung bleiben doch alle werte das was sie sind, auch für religiöse menschen.
also warum sind sie so allergisch gegen den determinismus ? |
- Da liegst Du doch ganz falsch. Es gibt doch ne Menge Religionen bei denen
zum Beispiel vom "Schicksal" die Rede ist, bzw. auch einer strengen Vorherbestimmung.
Auch Kismet, usw. Es gibt auch Atheisten die nichts von einer strengen Determinierung
halten, einfach weil das sehr schlicht in einen Fatalismus führt. 
Das ist also gar nicht ein "typisches" Argument von Religiösen.
Aber auch das Argument alles sei determiert wird gerne wie
ein religiöses Argument gebraucht. Insofern sind manche
Atheisten da in guter Gesellschaft mit den sogenannten
Religiösen. Das ist eine Glaubensfrage.
Dem Wort "Wille" entspricht zudem überhaupt nichts was in der Natur vorkommt.
Es ist eher eine menschliche Verhältnisbeschreibung. Passt auch sehr gut
in die Psychologie. Schon Nietzsche erkannte das Diskussionen um einen
freien oder unfreien Willen sehr unsinnig sein können.
"..."
Lauter imaginäre Ursachen ("Gott", "Seele", "Ich", "Geist", "der freie Wille" - oder auch "der unfreie"); lauter imaginäre Wirkungen ("Sünde", "Erlösung", "Gnade", "Strafe", "Vergebung der Sünde"). Ein Verkehr zwischen imaginären Wesen ("Gott", "Geister", "Seelen"); eine imaginäre Naturwissenschaft (anthropozentrisch; völliger Mangel des Begriffs der natürlichen Ursachen); eine imaginäre Psychologie (lauter Selbst-Mißverständnisse, Interpretationen angenehmer oder unangenehmer Allgemeingefühle, zum Beispiel der Zustände des nervus sympathicus, mit Hilfe der Zeichensprache religiös-moralischer Idiosynkrasie, - "Reue", "Gewissensbiß", "Versuchung des Teufels", "die Nähe Gottes"); eine imaginäre Teleologie ("das Reich Gottes", "das jüngste Gericht", "das ewige Leben"). - Diese reine Fiktions-Welt unterscheidet sich dadurch sehr zu ihren Ungunsten von der Traumwelt, daß letztere die Wirklichkeit widerspiegelt, während sie die Wirklichkeit fälscht, entwertet, verneint.
"..."
Nietzsche; Antichrist
Also kurz gesagt...hast Du Dich mit Deiner "Festlegung" selber aufs Glatteis geführt.
Wenn Du es so bestimmst, dann hast Du entsprechend auch eine entsprechende Einstellung.
http://gutenberg.spiegel.de/morgenst/gedichte/morgen70.htm
Zudem in der Feststellung -alles sei determiniert- ja nichts weiter als der gute alte Zirkelschluß steckt.
Denn wenn alles determiniert ist, dann gibt es ja keinen Vergleich mehr und wenn es keinen Vergleich mehr gibt, dann könnte man ebenso gut behaupten - alles sei nicht determiniert.
Man könnte die Determiniertheit ja nirgendwo mehr dran festmachen, bzw. man wird
sich wohl kaum ausserhalb von Alles stellen können - so als wäre man kein Teil davon...
Wortspielerei.
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nothing
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.02.2006
Beiträge: 1153
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| (#530811) Verfasst am: 27.07.2006, 21:18 Titel: |
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Schicksal ist ein puzzle
wenn du fähig bist bis an den rest deines lebens alle teile zuzuordnen
dann hast du die "aufgabe" erfüllt
Mr. Schmerzlos
wo ist dein "puzzle avatar" ?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#530820) Verfasst am: 27.07.2006, 21:24 Titel: |
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| nothing hat folgendes geschrieben: | | Schicksal ist ein puzzle |
- Nicht wirklich.
| Zitat: | Mr. Schmerzlos
wo ist dein "puzzle avatar" ? |
- Woher soll ich das wissen ?
Puzzles sind vergänglich und unbeständig.
Kein Ding befriedigt ganz.
| Zitat: | | |
Wir steigen in denselben Fluß und doch nicht in denselben; wir sind es, und wir sind es nicht.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.), auch Herakleitos,
griechischer Philosoph, »Der weinende Philosoph« genannt
http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading17
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#530847) Verfasst am: 27.07.2006, 22:03 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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Der Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus ist doch die Ursache, also bei ersterem die Naturgesetze und bei letzterem Gott oder Vergleichbares oder?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zudem in der Feststellung -alles sei determiniert- ja nichts weiter als der gute alte Zirkelschluß steckt.
Denn wenn alles determiniert ist, dann gibt es ja keinen Vergleich mehr und wenn es keinen Vergleich mehr gibt, dann könnte man ebenso gut behaupten - alles sei nicht determiniert.
Man könnte die Determiniertheit ja nirgendwo mehr dran festmachen, bzw. man wird
sich wohl kaum ausserhalb von Alles stellen können - so als wäre man kein Teil davon...
Wortspielerei. |
Ich weiß nicht, ob man diese Logik da so einfach benutzen darf. Klar ist es einsichtig, aber was ist, wenn ich einfach sage: Ich glaube daran, dass alles von den Naturgesetzen (vor)bestimmt ist?
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Sick Natur.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#530862) Verfasst am: 27.07.2006, 22:20 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob man diese Logik da so einfach benutzen darf. Klar ist es einsichtig, aber was ist, wenn ich einfach sage: Ich glaube daran, dass alles von den Naturgesetzen (vor)bestimmt ist? |
Was soll dann sein? Der eine glaubt an den Weihnachtsmann, der andere an den Osterhasen. Wir haben ja Glaubensfreiheit.
Übrigens ist Deine Aussage mMn unsinnig. Ein Naturgesetz ist lediglich eine Erkenntnis des Menschen. Du müsstest jetzt genauer spezifizieren, was Du aussagen willst.
1. Ich glaube daran, dass alles von den bisher bekannten Naturgesetzen (vor)bestimmt ist
2. Ich glaube daran, dass alles von den bisher bekannten und auch bisher unbekannten Naturgesetzen (vor)bestimmt ist
Wenn Du für 2. votierst, dann haben wir eine klassische Nullaussage. Eine Aussage, die weder beweisbar noch falsifizierbar ist.
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#530879) Verfasst am: 27.07.2006, 22:49 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was soll dann sein? Der eine glaubt an den Weihnachtsmann, der andere an den Osterhasen. Wir haben ja Glaubensfreiheit.
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Ja, aber dass jemand an den Weihnachtsmann glaubt, ist m.M.n. ein Ergebnis von Physik und Chemie.
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Sick Natur.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#530897) Verfasst am: 27.07.2006, 23:14 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was soll dann sein? Der eine glaubt an den Weihnachtsmann, der andere an den Osterhasen. Wir haben ja Glaubensfreiheit.
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Ja, aber dass jemand an den Weihnachtsmann glaubt, ist m.M.n. ein Ergebnis von Physik und Chemie. |
Physik und Chemie sind Naturwissenschaften. Aus Beobachtungen werden gewisse Gesetzmäßigkeiten gefolgert. Es ist mehr als sinnlos, zu sagen, "ein Glaube ist ein Ergebnis von Physik und Chemie".
Es ist auch sinnlos, zu sagen, Ereignisse richten sich nach den Naturgesetzen. Naturgesetze beobachten Ereignisse und richten sich danach. Nicht umgekehrt. Wenn morgen ein Ereignis eintritt, das mit den heutigen Naturgesetzen nicht vereinbar ist, dann müssen die Naturgesetze geändert werden. Nicht umgekehrt.
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#530900) Verfasst am: 27.07.2006, 23:23 Titel: |
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Die Naturgesetze sind aber nun einmal da, egal ob sie die nichtswissenden Menschen entdecken.
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Sick Natur.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#530903) Verfasst am: 27.07.2006, 23:26 Titel: |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | Die Naturgesetze sind aber nun einmal da, egal ob sie die nichtswissenden Menschen entdecken.
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Mit anderen Worten: alles läuft nach Regeln ab, die wir aber (noch) nicht kennen. Würdest Du diese Aussage als fruchtbar ansehen? Ich nicht. Kann sein oder auch nicht. Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#530908) Verfasst am: 27.07.2006, 23:37 Titel: |
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Wenn vorherbestimmt ist, dass ich ein böser Mensch bin, und ich nicht mitschuldig dran bin durch meinen freiein willen, dann bin ich unschuldig
-> determinismus ohne glaube an den freien willen - der vor der determinierung vom deterministen berücksichtigt wurde - bei der zukünftigen determinierungshandlungsablaufplanung führt zum wegfall von schuld und schuldeinsicht
Alles so vorbestimmt, ich kann doch nix dafür
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Berglichter
Highscorer
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 454
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| (#530967) Verfasst am: 28.07.2006, 03:31 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | ich meine... ich bin mir sicher daß die determinie stimmt (nach reichlicher ausseinandersetzung mit den einflußgrössen quantenmechanischer unvorhersehbarer effekte im gehirn) |
So? Gibt es diese Effekte deiner Meinung nach nun also gar nicht?
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Man soll nicht Religion sagen wo man Politik meint.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#530985) Verfasst am: 28.07.2006, 08:51 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus ist doch die Ursache, also bei ersterem die Naturgesetze und bei letzterem Gott oder Vergleichbares oder? |
- Für mich ist es nicht wirklich ein großer Unterschied.
Die einen "glauben" z.B. an einen Gott als sogenannte "Endursache",
die anderen "glauben" an ein sogenanntes Prinzip(z.B. Naturgesetze)
als sogenannte "Endursache". In dem Fall werden "Naturgesetze"
eben zu einem Gottesersatz. Nur das im Falle von Naturgesetze
diese eben eher unpersönlich wären(In Gegensatz z.B. zu einem
personalen Gott). Es scheint mir ein Grundbedürfnis des
Menschen zu sein, sich mit irgendwelchen Dingen
zu identifizieren. Da gibt es viele Spielarten.
Z.B. identifizieren sich gerne Materialisten mit Materie und
machen ein sogenanntes "Sein"(auch Dasein oder Existenz)
zum "Ding an sich", bzw. zum Gott/Endursache und
setzen sich dann gerne damit gleich.
Ich glaube nicht, dass man in der Erscheinungswelt
etwas "unvergängliches" finden wird.
Von daher würde ich mich auch nicht,
damit identifizieren. Vergleiche auch
Schopenhauers Satz vom Grunde
oder das Identitätsprinzip.
Naturgesetze sind von Menschen gemacht,
bzw. eine Erfindung. Beschreibung.
Vereinfachung. Also keine Endursache.
Das Wort verdient bereits Sprachkritik.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zudem in der Feststellung -alles sei determiniert- ja nichts weiter als der gute alte Zirkelschluß steckt.
Denn wenn alles determiniert ist, dann gibt es ja keinen Vergleich mehr und wenn es keinen Vergleich mehr gibt, dann könnte man ebenso gut behaupten - alles sei nicht determiniert.
Man könnte die Determiniertheit ja nirgendwo mehr dran festmachen, bzw. man wird
sich wohl kaum ausserhalb von Alles stellen können - so als wäre man kein Teil davon...
Wortspielerei. |
Ich weiß nicht, ob man diese Logik da so einfach benutzen darf. Klar ist es einsichtig, aber was ist, wenn ich einfach sage: Ich glaube daran, dass alles von den Naturgesetzen (vor)bestimmt ist? |
- Wo ist der Unterschied zu: "Ich glaube an Gott" ?
An einen Weltlenker glaube ich nicht.
Solche Einsichten führen sehr schlicht in die Tatenlosigkeit,
bzw. da fehlt der Anlaß für ein (bestimmtes) Tun und/oder Lassen.
Also Leute die sich nicht selbst beherrschen können oder sich
selbst behüten. Ist mir zu fatalistisch.
Aber eine essentiell mechanische Welt wäre eine essentiell sinnlose Welt! Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab, wie viel von ihr gezählt, berechnet, in Formeln gebracht werden könne — wie absurd wäre eine solche "wissenschaftliche" Abschätzung der Musik! Was hätte man von ihr begriffen, verstanden, erkannt! Nichts, geradezu Nichts von dem, was eigentlich an ihr "Musik" ist!...
(Nietzsche)
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#531021) Verfasst am: 28.07.2006, 09:57 Titel: |
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also gut, an alle leute die denken der determinismus würde einen denkenden planenden schöpfer vorraussetzen... was ich logisch nicht als richtige schlußfolgerung ansehe...wieso denn auch ?
wie wollt ihr beweisen daß eine determinie vorraussetzt daß ein denkendes allwissendes wesen es so gemacht haben muss ???
aber egal... ich will fragen : was wäre denn der umkehrschluß ?
wenn klar wäre, es gibt KEINE determinie...
wer oder was wenn nicht klare und erkennbare naturgesetze soll denn dann jeweils das schärflein auf der waage sein ? was bewirkt denn einen nicht-vorhersehbaren effekt wenn es nicht naturgesetze sind, die prinzipiell von uns erkannnt werden können sollten ?!?!
also mit der vorstellung daß keine vollkommene determinie existiert kann ich mich schlicht nicht anfreunden. denn , was ist hier denn bitte falsifizierbar ?
wer hat denn die beweislast zu erbringen nach jahrhunderten menshclicher forschung in der alles und zwar wirklich alles als deterministisch erkannt worden ist, was sich in grössenordungen ÜBER der quantenphysik abspielt ?
eigentlich sollte ich deshalb die frage leicht zurechtstutzen :
eine RELATIVE determinie, also lediglich die elektrochemischen vorgänge im gehirn.
dort haben die zugegebenermaßen nicht kalkulierbaren effekte der quantenphysik noch keinen einfluss. also kann man doch von einer relativen determinie sprechen, oder ?
und was hat dies für die gläubigen / nichtgläubigen zur folge ?
daß sie erkennen müssen daß sie ohne relativierung keinen freien geist haben ?
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#531059) Verfasst am: 28.07.2006, 10:30 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also warum sind sie so allergisch gegen den determinismus ? |
Weil mit dem Determinismus auch die Freiheit resp. der "freie" Wille flöten geht. Die Glaubensallergiker sind mir noch relativ egal, schlimmer an dieser Ideologie wären die Konsequezen z.b. in der Rechtssprechung, da mit dem Determinismus auch die persönliche Verantwortung verloren geht und Dinge wir Strafe und Belohnung sinnlos würden.
Gruss
Tati
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#531060) Verfasst am: 28.07.2006, 10:31 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also warum sind sie so allergisch gegen den determinismus ? |
Weil mit dem Determinismus auch die Freiheit resp. der "freie" Wille flöten geht. Die Glaubensallergiker sind mir noch relativ egal, schlimmer an dieser Ideologie wären die Konsequezen z.b. in der Rechtssprechung, da mit dem Determinismus auch die persönliche Verantwortung verloren geht und Dinge wir Strafe und Belohnung sinnlos würden.
Gruss
Tati |
das ist kurzsichtig. es gibt nach wie vor eine relative freiheit. wieso sollten unsere gesetze nicht mehr gelten ?
man wird eben in zukunft dafür bestraft was man IST, wenn man etwas getan hat das zeigt was man IST. wo ist denn da das problem ?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#531068) Verfasst am: 28.07.2006, 10:41 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Die einen "glauben" z.B. an einen Gott als sogenannte "Endursache",
die anderen "glauben" an ein sogenanntes Prinzip(z.B. Naturgesetze)
als sogenannte "Endursache". |
Das ist Unsinn. Naturgesetze können keine "Endursache" sein. Unzulässiger Kategorienwechsel, masagn.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Naturgesetze sind von Menschen gemacht,
bzw. eine Erfindung. |
Das ist Unsinn. Da hast du dich vielleicht von der Semantik verwirren lassen. Im Grunde ist Natur-GESETZ eine Metapher. Diese Metapher ist selbstverständlich eine menschliche Erfindung, nicht aber die Beobachtung, dass die so benannten Vorgänge in der Natur nach bestimmbaren Regelmäßigkeiten ablaufen. Die Beobachtungsergebnisse sind jederzeit reproduzierbar - unabhängig davon, was ich "glaube" oder wie ich es "benenne".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Aber eine essentiell mechanische Welt wäre eine essentiell sinnlose Welt! |
Sie [i]ist "sinnlos".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Gesetzt, man schätzte den Wert einer Musik darnach ab, wie viel von ihr gezählt, berechnet, in Formeln gebracht werden könne — wie absurd wäre eine solche "wissenschaftliche" Abschätzung der Musik! Was hätte man von ihr begriffen, verstanden, erkannt! Nichts, geradezu Nichts von dem, was eigentlich an ihr "Musik" ist!...[/i]
(Nietzsche) |
Eine solch romantisierende Vorstellung darf man Nietzsche vor dem Hintergrund des damaligen wissenschaftlichen Kenntnisstandes durchaus verzeihen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 28.07.2006, 10:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#531072) Verfasst am: 28.07.2006, 10:48 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also warum sind sie so allergisch gegen den determinismus ? |
Weil mit dem Determinismus auch die Freiheit resp. der "freie" Wille flöten geht. Die Glaubensallergiker sind mir noch relativ egal, schlimmer an dieser Ideologie wären die Konsequezen z.b. in der Rechtssprechung, da mit dem Determinismus auch die persönliche Verantwortung verloren geht und Dinge wir Strafe und Belohnung sinnlos würden.
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Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Eine "Ideologie" kann es schon gar nicht sein, da der Vermutung, dass es einen "freien Willen" nicht gibt, wissenschaftliche Untersuchungen zugrunde liegen. Damit ist längst nicht ausgesagt, wie man mit diesem Befund umgeht.
Schon mal darüber nachgedacht, dass uns die diesbezügliche Forschung Hilfen an die Hand geben könnte, so dass die ideengeschichtlich nicht grundsätzlich alternativlosen Konzepte von "Strafe" und "Belohnung" ihre jetzige Bedeutung verlieren könnten?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#531088) Verfasst am: 28.07.2006, 11:01 Titel: Re: Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen. |
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| tati hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also warum sind sie so allergisch gegen den determinismus ? |
Weil mit dem Determinismus auch die Freiheit resp. der "freie" Wille flöten geht. Die Glaubensallergiker sind mir noch relativ egal, schlimmer an dieser Ideologie wären die Konsequezen z.b. in der Rechtssprechung, da mit dem Determinismus auch die persönliche Verantwortung verloren geht und Dinge wir Strafe und Belohnung sinnlos würden.
Gruss
Tati |
Das hätte ich gerne noch erklärt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#531096) Verfasst am: 28.07.2006, 11:18 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also mit der vorstellung daß keine vollkommene determinie existiert kann ich mich schlicht nicht anfreunden. |
Dein Problem. Andere können sich nicht mit der Vorstellung anfreunden, dass es keinen vollkommenen Gott gibt.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | wer hat denn die beweislast zu erbringen nach jahrhunderten menshclicher forschung in der alles und zwar wirklich alles als deterministisch erkannt worden ist, was sich in grössenordungen ÜBER der quantenphysik abspielt ? |
Derjenige, der etwas behauptet, hat die Beweislast zu bringen. Wieso sollte das hier auf einmal anders sein? Du behauptest den vollkommenen Determinismus, also hast Du die Beweislast.
| Mark_M hat folgendes geschrieben: | und was hat dies für die gläubigen / nichtgläubigen zur folge ?
daß sie erkennen müssen daß sie ohne relativierung keinen freien geist haben ? |
Ich verstehe gar nicht, was Du unter "freiem Geist" verstehst. Deine angebliche Erkenntnis, die Du nicht beweisen kannst, hat keinerlei Auswirkungen. Weder auf Gläubige noch auf Ungläubige.
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