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Warum eigentlich kein "Plan B" fuer den Nahen Osten?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#533441) Verfasst am: 31.07.2006, 09:28    Titel: Warum eigentlich kein "Plan B" fuer den Nahen Osten? Antworten mit Zitat

In den letzten Tagen stellt man sich schon so ein paar Fragen zu der aktuellen Lage im Libanon im Besonderen und der Eigendynamk des Nahost-Konfliktes im Allgemeinen.und wagt angesichts der sich immer weiter drehenden Eskalationsspirale auch Antworten zu denken, die man sich bisher nicht zu denken traute…

Ein Grund fuer die scheinbare Ausweglossigkeit dieses Konfliktes liegt meines Erachtens in einem Dogma der westlichen Welt begruendet, dem Dogma naemlich unbedingt und notfalls mit allen Mitteln die Existenz des Staates Israels zu garantieren. Ich denke dieses Dogma ist mit ein Grund dafuer warum alle Friedensinitiativen bisher gescheitert sind.
Dieses Dogma naemlich verunmoeglicht es der westlichen Welt bei Bedarf, wie derzeit, wirksamen Druck auf Israel auszuueben um dessen Amoklaeufe zu stoppen. Das einzige wirksame Druckmittel des Westens waere ein Stopp der Unterstuetzung, insbesondere der Lieferung von Waffensystemen an Israel. Solches wuerde jedoch den Westen in ein schweres moralisches Dilemma stuerzen. Ein solcher Ruestungsboykott haette ganz zwangslaeufig die letztliche militaerische Niederlage Israels zur Folge und muesste fast zwangslaeufig in einen zweiten Holocaust einmuenden. Eine Vorstellung, die vor allem in der westlichen Welt so unvorstellbar ist, dass es einer Garantie fuer Israel gleichkommt, dass so etwas nie passieren wird. Dafuer sorgt schon der Schuldkomplex aus dem ersten Holocaust, der auch die westlichen Kriegsgegner des frueheren deutschen Reiches betrifft, da sie durch ihre Untaetigkeit den Holocaust zumindest nicht verhindert bzw. nicht frueher beendet haben. Dass Israel diesen Komplex gegenueber den Deutschen und auch anderen benutzt um fuer sich Vorteile herauszuschlagen, das verueble ich denen noch gar nicht mal. Andere wuerden das genauso machen. Manche Deutsche machen ja auch letztlich genau dasselbe, wenn sie eben das Ausnutzen dieses Schuldkomplexes durch juedische Kreise erst beklagen und dann in ihrem Sinne umdrehen und ihrerseits damit, auch berechtigte Forderungen, wie die Entschaedigung von Zwangsarbeitern vom Tisch zu wischen versuchen. Was ich allerdings nicht akzeptieren kann, das ist die Bereitwilligkeit mit der sich der Westen hier letztlich erpressen laesst auch bei uebelsten Kriegsverbrechen der IDF beide Augen zuzudruecken.
Letztendlich wirkt das Dogma in Israel aggressionsverstaerkend, da die Folgen einer Einstellung der Hilfen fuer Israel umso schwerwiegender waeren je mehr Israel seine Nachbarn zur Weissglut treibt und je schwerwiegender die Folgen, desto unwahrscheinlicher ein Boykott! Israel kann sich so letztlich umso sicherer fuehlen je aggressiver und unmenschlicher seine Kriegspolitik ist!

Deshalb waere ein “Plan B” fuer den Nahen Osten vonnoeten, auf den man dann zurueckgreifen kann, wenn “Plan A”, die Sicherung der Existenz Israels in einem befriedeten Nahen Osten, als gescheitert angesehen werden muss.
Wenn ein Ende des Staates Israel nicht mehr zwangslaeufig die physische Ausloeschung des israelischen Volkes zur Folge haette, dann koennte der Westen auch in einem Fall wie dem derzeitigen glaubwuerdig drohen alle Hilfen fuer Israel einzustellen und “Plan B” aus der Schublade zu holen um so Israel dazu bringen von weiteren Eskalationen abzusehen.

In “Plan B”, einem Notfallplan zur Evakuierung der israelischen Bevoelkerung, sollten zwei Dinge geregelt sein:

1. Logistik. Es sollte dafuer gesorgt werden, dass im Bedarfsfall genuegend Transportkapazitaeten zur Verfuegung stehen um in kuerzester Zeit die gesamte Bevoelkerung Israels zur See und mit Flugzeugen zu evakuieren. Es sollten auch Vorbereitungen getroffen werden, bei Bedarf die Evakuierungswege mit ausreichenden militaerischen Mitteln freizuhalten.

2. Neuansiedlung der Evakuierten. Es sollten im Voraus verbindliche Zusagen von Laendern eingeholt werden im Bedarfsfall ein entsprechendes Kontigent an Israelis aufzunehmen. Diesen ist von Anfang an ein gesicherter Aufenthaltsstatus inklusive Arbeitserlaubnis zu gewaehren, sowie die Moeglichkeit zur Einbuergerung nach angemessener Frist. Diese Menschen sind ausserdem vor rassistischer und politischer Verfolgung zu schuetzen. Kriegsverbrecher sind ausdruecklich von der Inanspruchnahme des Evakuierungsplanes ausgeschlossen und werden direkt nach Den Haag ueberstellt.

Durch einen solchen “Plan B” wuerde man sich nicht nur neue Einflussmoeglichkeiten auf die israelische Politik erschliessen, sondern waere auserdem noch fuer den Fall geruestet, dass Israel trotz Unterstuetzung des Westens militaerisch unterliegt. Israel ist naemlich strategisch gesehen in einer aeusserst unvorteilhaften Lage. Man besitzt kein Hinterland, in das sich die israelische Armee bei einem Zusammenbruch der Front zurueckfallen lassen koennte um sich neu zu gruppieren. Im Grunde genommen wuerde ein inkompetenter israelischer General, der seine Einheiten falsch aufstellt, genuegen um das Ende Israels zu besiegeln. Auch fuer einen solchen Fall sollte man vorbereitet sein.

Ich will hier keineswegs das Existenzrecht Israels in Frage stellen, sondern lediglich dafuer plaedieren, dass man der israelischen Regierung Bedingungen fuer die Garantie dieses Existenzrechts stellen kann und nicht mehr, wie bisher, jedem Kriegsverbrechen Israels untaetig zuschauen muss! Man muss einer jeden israelischen Regierung auch sagen koennen, dass ein Existenzrechts Israels nur solange besteht, wie Israel selbst eine aktive Friedenspolitik betreibt. Mit Amoklaeufen wie derzeit im Libanon wuerde Israel letztlich selbst das eigene Existenzrecht in Frage stellen. Mit einem “Plan B” wuerde der Westen letztlich vor allem zeigen wie ernst es ihm damit ist nur einem friedlichen Israel die Existenz zu garantieren und unterstreichen, dass einer Entschaerfung des Krisenherdes Nahost unter Umstaenden Prioritaet vor dem Existenzrecht Israels eingeraeumt wird!

Die seit der Tempelberg-Provokation Sharons von diesem und letztlich auch von seinem Nachfolger Olmert verbrochene kompromisslose Eskalationspolitik ist grandios gescheitert! Israel ist nicht sicherer geworden, sondern seine Existenz ist gefaehrdeter denn je. Der Westen kann dies nicht mehr laenger dulden, sondern muss sich Moeglichkeiten schaffen, notfalls auch gegen den Willen verbrecherischer israelischer Regierungen, wie der derzeitigen, eine nicht erpressbare eigene Friedenspolitik in Nahost zu betreiben.
Dem koennte ein vorsorglicher Evakuierungsplan fuer Israel nur nuetzen!

Gruss, Bernie
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#533461) Verfasst am: 31.07.2006, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
2. Neuansiedlung der Evakuierten.

Soweit ich weiß hat jeder Jude ein Anrecht auf die deutsche Staatsbürgerschaft. Auch für viele andere europäsche Länder, die USA und Kanada, kann man sicher sein, dass sie sämtliche jüdischen Flüchtlinge aufnehmen würde. Jedes vernünftige Land würde sich um solche Einwanderer sogar besonders bemühen.

1.) halte ich für praktisch undurchführbar, was aber für eine Verteidigung Israels ebenfalls gilt. Das Land ist einfach zu klein um im Notfall schnell genug vor Ort zu sein, weder mit Flüchtlingsschiffen, noch mit Flugzeugträgern.
Im Ernstfall kann Israel sich nur selbst verteidigen. Israel hat zudem abschreckende Atombomben, für eine Racheaktion, was einen Angriff nicht gerade schmackhaft macht.

Scharons Besuch am Tempelberg wurde von Arafat genutzt, die nächste Intifada loszutreten. Der "spontane Aufruhr des Volkes" war im Voraus geplant und viel zuerst wesentlich geringer aus, als geplant.

Die Eskalationsspirale, von der du sprichst, gibt es nicht. Israel greift nur Schiiten und schiitische Viertel an. Die Sunniten und Christen werden sich nicht mit ihnen alliieren, solange sie nicht direkt betroffen sind und eher darauf abwarten einen Vorteil aus der Lage zu ziehen. So läuft das in Arabien. Die Israelis wissen das und nutzen diesen Sachverhalt geschickt.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#533465) Verfasst am: 31.07.2006, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Eskalationsspirale, von der du sprichst, gibt es nicht. Israel greift nur Schiiten und schiitische Viertel an. Die Sunniten und Christen werden sich nicht mit ihnen alliieren, solange sie nicht direkt betroffen sind und eher darauf abwarten einen Vorteil aus der Lage zu ziehen. So läuft das in Arabien. Die Israelis wissen das und nutzen diesen Sachverhalt geschickt.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429251,00.html
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
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Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#533468) Verfasst am: 31.07.2006, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist interessant für mich, daß Du diesen Beitrag gerade jetzt schreibst. Tatsächlich gab mit eine Randbemerkung des "Presseclub"-Moderators gestern (ich höre immer Radio, vergesse aber die Namen der Teilnehmer sofort) einen Denkanstoß, der sich in eine ganz ähnliche Richtung bewegt. Er meinte nämlich, er sei sehr pessimistisch und befürchte, daß Israel nicht auf Dauer dort unten im Nahen Osten werde existieren können.
Das lief auf etwas ähnliches hinaus wie Deine Idee des Evakuierungsszenarios als Plan B.

Ich würde noch nicht einmal soweit gehen wie Du, der Du die jetzige israelische Regierung als verbrecherisch beschreibst. Die führen Krieg, einen Krieg, der ihnen m.M.n. von der Hisbollah aufgezwungen wurde, die vielen zivilen Opfer sind eine direkte Folge davon, daß eben der Angreifer die Kriegs-Schauplätze bestimmt. Wie soll man denn einen Gegner bekämpfen, der einen aus besiedelten Gebieten heraus angreift?

Aber von dieser Frage abgesehen - wir als Westen müssen tatsächlich m.M.n. jetzt sehr kühl analysieren, wie weit wir uns da in einen heißen Kampf der Kulturen hineinziehen lassen wollen. Der Konflikt hat das Potential, einen 3 WK zu initiieren, und wir müssen uns sehr genau überlegen, ob wir dieses Risiko eingehen wollen für knapp 7 Millionen Israelis.

Falls es sich nur um Israel dreht. Meiner Meinung nach dreht es sich auch um den Iran und dessen Bombe, und natürlich um Öl. Es geht auch darum, wie man diesen Konflikt in den USA einschätzt, und da bin ich sehr pessimistisch. Man ist dort zu emotional engagiert in dieser Sache, daher glaube ich, daß Dein Plan B an den USA scheitern wird. Sie müßten auf jeden Fall mit im Boot sein, wenn es darum ginge, die Israelis zu evakuieren, nur ihnen stünden die entsprechenden Transportkapazitäten und die notwendige Logistik zur Verfügung, nur die USA wären das Territorium, auf welches sich "willige" israelische Flüchtlinge überhaupt verschiffen ließen. Welcher russisch-stämmige Israeli würde schon freiwillig zurück nach Rußland wollen? Und wieviele Juden würden wohl freiwillig zurück nach Deutschland siedeln?

Momentan ist die Stimmung im Westen noch keineswegs dazu angetan, so einem Plan B zuzuneigen. Die Frage ist aber, ob eine Verschärfung des Konflikts dies bewerkstelligen würde? Wir denken wohl leider zu langsam. Wie lange hat es gedauert, bis sich die USA aus Vietnam zurückzogen? Dafür mußten Zehntausende GIs sterben. Wir als Westen sind eventuell noch nicht mimosenhaft genug, die Gefahr der Eskalation scheint uns nicht wirklich zu schrecken. Fehlt uns möglicherweise die Angst nach zu langem Leben in Frieden?

Fazit meinerseits: So ein Plan B wäre vernünftig, ist aber politisch momentan nicht durchsetzbar.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#533477) Verfasst am: 31.07.2006, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Und wieviele Juden würden wohl freiwillig zurück nach Deutschland siedeln?

Zurück? Überlebende des Holocaust gibt es kaum noch.
Soweit ich weiß sind in den vergangenen Jahren mehr Juden nach Deutschland eingereist, als in irgendein anderes Land inkl. Israel. Außerdem spricht niemand von freiwillig, sondern von Flucht und da sind die meisten Leute nicht so pingelig bei der Frage, wohin sie flüchten wollen.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Eskalationsspirale, von der du sprichst, gibt es nicht. Israel greift nur Schiiten und schiitische Viertel an. Die Sunniten und Christen werden sich nicht mit ihnen alliieren, solange sie nicht direkt betroffen sind und eher darauf abwarten einen Vorteil aus der Lage zu ziehen. So läuft das in Arabien. Die Israelis wissen das und nutzen diesen Sachverhalt geschickt.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429251,00.html
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Solidaritätsbekundungen und Lobrufe für die Hisbollah gab es schon vorher. War und ist alles Schall und Rauch. Schick' mir eine PN, falls die libanesische Armee was tut. Von der arabischen Liga ganz zu schweigen ....
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#533508) Verfasst am: 31.07.2006, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, jeder Israeli, der ausreichend deutsch spricht um sich hier zurechtzufinden ist wilkommen, solange er hier keinen irgendwie gearteten Gottesstaat errichten will.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#533516) Verfasst am: 31.07.2006, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich gab mit eine Randbemerkung des "Presseclub"-Moderators gestern (ich höre immer Radio, vergesse aber die Namen der Teilnehmer sofort)
Peter Voß

@bernie
Dein Plan B ist IMo ziemlich einseitig, stimmt im wesentlichen überein mit den Forderungen aus dem extremsten Lager allein einer Konfliktpartei. Hälts du das wirklich für einen guten Ansatz für Diplomatie? Ist das fair/gerecht/ausgewogen (einsetzen nach belieben)? Treibt ein solcher Vorschlag nicht auf beiden Seiten die ohnehin schon schwachen gemäßigten Kräfte ins jeweils extreme Lager, und wird dadruch eine weitere Eskalation nicht sogar um ein Vielfaches wahrscheinlicher.

Mit der Evakuierung nach EU insbesonders nach D sehe ich sowieso kaum Probleme. Wenn ich die Bevökerungpyramide Israels richtig erinnere würde "uns" das sogar ganz gut tun.


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 31.07.2006, 12:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#533520) Verfasst am: 31.07.2006, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mich recht entsinne, haben die USA seinerzeit wegen ein paar hundertausend West-Berlinern ebenfalls einen mögl. 3. WK in Kauf genommen. Die Evakuierung der West-Berliner nach West-Deutschland stand m.E. nie auf der Agenda. Insbesondere die Juden Israels werden "bis zum letzten Blutstropfen" kämpfen - mit sehr großer Wahrscheinlichkeit unter Einsatz von Nuklearwaffen -, bevor sie sich abermals aus ihrer (neuen) Heimat vertreiben lassen. Was insbesondere vor dem historischen Hintergrund völlig nachvollziehbar ist. Ferner ist wohl kaum davon auszugehen, dass die Israelis die funktionierende Infrastruktur ihres Landes dem "Feind" überlassen könnten. Vielmehr ist davon auszugehen, dass das Land einer unbewohnbaren Wüste gleichen wird. Außerdem werden sich die arabischen bzw. persischen Machthaber neue Angriffsziele bzw. Feindbilder suchen, um weiterhin prächtig davon ablenken zu können, dass die dortigen Diktatoren nicht zum Wohle ihrer Völker regieren.
Fazit: Eine mögliche Beilegung des Nah-Ost-Konflikts muss selbstverständlich die Existenz des Staates Israel beinhalten. Andernfalls wäre nicht nur Israel verbranntes Land, sondern höchstwahrscheinlich auch alle Staaten drumherum ebenfalls.
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Muslim
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684

Beitrag(#533599) Verfasst am: 31.07.2006, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

worauf würden den die zionisten ihren atomaren holocaust herabfallen lassen. ?


Tehran 12 Millionen
Beirut 2,1 Millionen
Damaskus 1,7 Millionen
Kairo 15 Millionen
Amman 1 Million
Riad 4,4 Millionen
oder gar auf
Mekka 1,3 Million
Medina 1 Million


eine bombe auf einer dieser städte mit millionen tote
würde alles verändern.
bis jetzt geht es "nur" um land, freiheit, würde, selbstbestimmung.....

ich persönlich glaube nicht das die Zionisten dies jemals wagen würden
einen nie dagewesenen vernichtungskrieg damit anzufangen.
die muslime vergessen nicht mal "kleinere" Massaker, wie sabra und chatila und andere,
aber einen atomaren holocaust mit millionen tote würde alles in den schatten stellen
und die danach aufkommende wut würde alles in den schatten stellen
und die danach aufkommende bemühungen gegen die zionisten würden alles in den schatten stellen
und solch ein vorgang würde nie vergessen werden,
auch nicht wer ihnen dabei alles geholfen hat sowas überhaupt erst begehen zu können.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#533629) Verfasst am: 31.07.2006, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube kaum, dass Kairo gefährdet wäre. Ägypten ist ja vorbildlich an diese Angelegenheit herangegangen.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#533648) Verfasst am: 31.07.2006, 14:35    Titel: Re: Warum eigentlich kein "Plan B" fuer den Nahen Osten? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Grund fuer die scheinbare Ausweglossigkeit dieses Konfliktes liegt meines Erachtens in einem Dogma der westlichen Welt begruendet, dem Dogma naemlich unbedingt und notfalls mit allen Mitteln die Existenz des Staates Israels zu garantieren.


Das hat nichts mit Dogmatik zu tun, sondern mit politischer Notwendigkeit. Einen Staat, der von der Staatengemeinschaft nicht das bedingungslose Existenz- und Selbstverteidigungsrecht zugesprochen bekommt, kann man gleich dicht machen. Gerade WENN er existentiell bedroht wird. Das ist übrigens kein Ausdruck einer Sonderbehandlung Israels. Jedem anderen in seiner Existenz bedrohten, souveränen Staat wird dieses Recht ebenso zugesprochen. Allein schon, weil alles andere einer Einladung zum Angriff gleich käme und den Souveränitätsgedanken ad absurdum führen würden. (Das haben schon die Gegner des Natodoppelbeschlusses und die "lieber rot als tot"-Schreihälse auf den Ostermärschen nicht begriffen.) Es kann keinen Staat zweiter Klasse geben. Welchen Grund sollten die Araber denn haben, Terrorismus gegen Israel in den eigenen Reihen zu bekämpfen und sich aufrichtig um Frieden zu bemühen, wenn sie wissen, dass stures Verhalten und anhaltende Aggression einen Plan B und damit ihren absoluten Sieg zur Folge hätten?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#533924) Verfasst am: 31.07.2006, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich gab mit eine Randbemerkung des "Presseclub"-Moderators gestern (ich höre immer Radio, vergesse aber die Namen der Teilnehmer sofort)
Peter Voß

@bernie
Dein Plan B ist IMo ziemlich einseitig, stimmt im wesentlichen überein mit den Forderungen aus dem extremsten Lager allein einer Konfliktpartei. Hälts du das wirklich für einen guten Ansatz für Diplomatie? Ist das fair/gerecht/ausgewogen (einsetzen nach belieben)? Treibt ein solcher Vorschlag nicht auf beiden Seiten die ohnehin schon schwachen gemäßigten Kräfte ins jeweils extreme Lager, und wird dadruch eine weitere Eskalation nicht sogar um ein Vielfaches wahrscheinlicher.

Mit der Evakuierung nach EU insbesonders nach D sehe ich sowieso kaum Probleme. Wenn ich die Bevökerungpyramide Israels richtig erinnere würde "uns" das sogar ganz gut tun.


Hallo sehwolf,

Mein "Plan B" ist nicht als verbindliche Handlungsanleitung gedacht, sondern nur als Notfallplan wenn "Plan A" scheitert. "Plan A" ist ein friedliches Israel in einem befriedeten Nahen Osten und geniesst fuer mich nach wie vor Prioritaet! Nur was machen wir, wenn das nicht geht? Im Falle eines militaerischen Zusammenbruchs Israels waere "Plan B" eine humanitaere Massnahme um einen zweiten Holocaust zu verhindern, darueber sollte es eigentlich nichts zu diskutieren geben. Oder macht sich irgendwer Illussionen darueber was denn wohl passieren wuerde sollten je siegreiche Hamas-Einheiten in Tel Aviv einmarschieren?
Ansonsten dient "Plan B" in erster Linie dazu Israel auch mal maessigen zu koennen, wenn es selbst Hezbollah und Hamas spielt und sich an unschuldigen Zivilisten vergreift. Allein die Ankuendigung eines "Plan B" haette meines Erachtens schon einen enormen Effekt auf die israelische Regierung, da man ihr so klarmachen koennte, dass es durchaus gangbare Alternativen zur bedinungslosen Unterstuetzung der israelischen Politik gibt...

Als kanadischer Staatsbuerger frage ich mich inzwischen ohnehin, ob es uns ueberhaupt zumutbar ist ein Land zu unterstuetzen, dass unsere Staatsbuerger einfach so ueber den Haufen knallt, wie den unbewaffneten UN-Beobachter neulich. Auch unsere libanesich-staemmige Bevoelkerung fordert immer lauter eine Distanzierung zu Israel. Das sind auch nicht alles schiitische Hezbollah-Sympathisanten, sondern oft ganz mormale Leute mit Verwandten im Libanon, die da unten im israelischen Bombenhagel zu ueberleben versuchen..

Gruss, Bernie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#533953) Verfasst am: 31.07.2006, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht entsinne, haben die USA seinerzeit wegen ein paar hundertausend West-Berlinern ebenfalls einen mögl. 3. WK in Kauf genommen. Die Evakuierung der West-Berliner nach West-Deutschland stand m.E. nie auf der Agenda. Insbesondere die Juden Israels werden "bis zum letzten Blutstropfen" kämpfen - mit sehr großer Wahrscheinlichkeit unter Einsatz von Nuklearwaffen -, bevor sie sich abermals aus ihrer (neuen) Heimat vertreiben lassen. Was insbesondere vor dem historischen Hintergrund völlig nachvollziehbar ist. Ferner ist wohl kaum davon auszugehen, dass die Israelis die funktionierende Infrastruktur ihres Landes dem "Feind" überlassen könnten. Vielmehr ist davon auszugehen, dass das Land einer unbewohnbaren Wüste gleichen wird. Außerdem werden sich die arabischen bzw. persischen Machthaber neue Angriffsziele bzw. Feindbilder suchen, um weiterhin prächtig davon ablenken zu können, dass die dortigen Diktatoren nicht zum Wohle ihrer Völker regieren.
Fazit: Eine mögliche Beilegung des Nah-Ost-Konflikts muss selbstverständlich die Existenz des Staates Israel beinhalten. Andernfalls wäre nicht nur Israel verbranntes Land, sondern höchstwahrscheinlich auch alle Staaten drumherum ebenfalls.


Hallo Schalker,

Also mal ehrlich...
Wenn es tatsaechlich damals soweit gekommen waere, dass man nur zwischen einem 3.Weltkrieg und der Aufgabe Berlins haette waehlen koennen, waere ein 3.Weltkrieg da wirklich die bessere Alternative gewesen? Stellen wir uns doch einfach mal vor, es waere nicht moeglich gewesen Berlin ueber die Luftbruecke zu versorgen? Was dann? Einen militaerischen Durchbruch zur Entsetzung der eingeschlossenen Stadt versuchen und damit letztlich mit ziemlicher sicherheit ganz europa in eine atomare Wueste verwandeln?
Vor solch grausige Alternativen gestellt wuerde ich in jedem Fall fuer eine Evakuierung plaedieren. Damals in Berlin und heute in Israel. Das nackte Ueberleben ist letztlich wichtiger als Prinzipienreiterei bis nirgends mehr ein Stein auf dem anderen steht, sowas hatte auch das damalige Deutschland gerade hinter sich...

Im Falle eines militaerischen Zusammenbruches wuerden Israel seine Nuklearwaffen letztlich auch nix mehr nuetzen. Im Gegenteil, Hass und Wut der Sieger wuerden sich angesichts ausradierter arabischer Staedte so sehr steigern, dass apokalyptische Exzesse unvorstellbaren Ausmasses in Israel wohl kaum zu verhindern waeren. Als taktisches Mittel um eine Invasion Israels zu verhindern taugen Nuklearwaffen naemlich ueberhaupt nicht, da sich Israel bei seiner geringen Flaeche ganz zwangslaeufig selbst verseuchen muesste, wenn es eine solche Taktik waehlen wuerde. Atomschlaege gegen arabische Staedte waeren in einem solchen Fall nichts weiter als letztlich absolut sinnlose Racheakte, weil die gegnerischen Truppen in Israel davon nicht betroffen waeren.....
Es ist weiterhin zweifelhaft, ob die israelischen Nuklearwaffen ausreichend abschreckend wirken um im Ernstfall durch die Drohung damit eine Invasion aufhalten koennen. Wir duerfen nicht vergessen, dass wir es hier u.U. mit Leuten zu tun haben, die sich Sprengstoff um den Bauch binden, in einen Bus einsteigen und dann aufs Knoepfchen druecken. Glaubt eigentlich irgendwer man koennte solche Leute mit Atombomben abschrecken? Abschreckung setzt meines Erachtens voraus, dass man es mit rational denkenden Menschen zu tun hat, die wenigstens dem eigenen Leben noch einen gewissen Wert zumessen...

Gruss, Bernie
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122

Beitrag(#536448) Verfasst am: 04.08.2006, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Muslim hat folgendes geschrieben:
worauf würden den die zionisten ihren atomaren holocaust herabfallen lassen. ?


Tehran 12 Millionen
Beirut 2,1 Millionen
Damaskus 1,7 Millionen
Kairo 15 Millionen
Amman 1 Million
Riad 4,4 Millionen
oder gar auf
Mekka 1,3 Million
Medina 1 Million


eine bombe auf einer dieser städte mit millionen tote
würde alles verändern.
bis jetzt geht es "nur" um land, freiheit, würde, selbstbestimmung.....

ich persönlich glaube nicht das die Zionisten dies jemals wagen würden
einen nie dagewesenen vernichtungskrieg damit anzufangen.
die muslime vergessen nicht mal "kleinere" Massaker, wie sabra und chatila und andere,
aber einen atomaren holocaust mit millionen tote würde alles in den schatten stellen
und die danach aufkommende wut würde alles in den schatten stellen
und die danach aufkommende bemühungen gegen die zionisten würden alles in den schatten stellen
und solch ein vorgang würde nie vergessen werden,
auch nicht wer ihnen dabei alles geholfen hat sowas überhaupt erst begehen zu können.

Warum sollten sich die Israelis abschlachten lassen, ohne vorher alles einzusetzen, was sie haben?
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#536662) Verfasst am: 05.08.2006, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also mal ehrlich...
Wenn es tatsaechlich damals soweit gekommen waere, dass man nur zwischen einem 3.Weltkrieg und der Aufgabe Berlins haette waehlen koennen, waere ein 3.Weltkrieg da wirklich die bessere Alternative gewesen?
Ich weiss nich, bernie. Diese deine Argumentation ist .... ????

Wenn man nur zwischen Sklaverei und Tod hätte wählen können, wäre da der Tod wirklich die bessere Alternative gewesen?

Dein Plan B kann nur die Ultima Ratio sein, und nichts auf dessen Grundlage man irgendwie positiv in den Konflitk eingreifen könnte mM.
Zitat:
Stellen wir uns doch einfach mal vor, es waere nicht moeglich gewesen Berlin ueber die Luftbruecke zu versorgen? Was dann? Einen militaerischen Durchbruch zur Entsetzung der eingeschlossenen Stadt versuchen und damit letztlich mit ziemlicher sicherheit ganz europa in eine atomare Wueste verwandeln?
Man stelle sich ganz einfach vor die Alliierten - namentlich die USA - hätten so "verhandelt" wie du es hier vorschlägst. ME bestätigt der tatsächliche Verlauf der Geschichte deine Verhandlungsmethode nicht. Man könnte die Frage stellen, ob damals die Vereinigten Staaten tatsächlich wegen Berlin eine nuklearen Konflikt riskiert hätte. Da geraten wir aber deann wirklich ins reine spekulieren.
Zitat:
Das nackte Ueberleben ist letztlich wichtiger als Prinzipienreiterei bis nirgends mehr ein Stein auf dem anderen steht, sowas hatte auch das damalige Deutschland gerade hinter sich...
Trotzdem war man mehrheitlich bereit es darauf ankommen zu lassen, auch in D.

Zitat:
Im Falle eines militaerischen Zusammenbruches wuerden Israel seine Nuklearwaffen letztlich auch nix mehr nuetzen.
Nuklearwaffen besitzt man sich nicht um sie einzusetzen sondern eben darum sie nicht einsetzen zu müssen. Die "andere Seite" weiss das. Nicht zuletzt deshalb kämpft die "andere Seite" ja einen asymmetrischen Kampf.

Zitat:
Als taktisches Mittel um eine Invasion Israels zu verhindern taugen Nuklearwaffen naemlich ueberhaupt nicht, da sich Israel bei seiner geringen Flaeche ganz zwangslaeufig selbst verseuchen muesste, wenn es eine solche Taktik waehlen wuerde. Atomschlaege gegen arabische Staedte waeren in einem solchen Fall nichts weiter als letztlich absolut sinnlose Racheakte, weil die gegnerischen Truppen in Israel davon nicht betroffen waeren.....
Du verstehst offenbar das Prinzip "nukleare Abschreckung" nicht. Jeder Staat, der sich direkt an einer Invasion Israels beteiligt, ist der nuklearen Bedrohung ausgeliefert, wird also faktisch daran gehindert sich an der Invasion zu beteiligen. Inenrhalb einer Nuklearen-Abschreckungs-Logik würden daran nicht einmal iranische Atomwaffen etwas ändern.

Zitat:
Es ist weiterhin zweifelhaft, ob die israelischen Nuklearwaffen ausreichend abschreckend wirken um im Ernstfall durch die Drohung damit eine Invasion aufhalten koennen. Wir duerfen nicht vergessen, dass wir es hier u.U. mit Leuten zu tun haben, die sich Sprengstoff um den Bauch binden, in einen Bus einsteigen und dann aufs Knoepfchen druecken. Glaubt eigentlich irgendwer man koennte solche Leute mit Atombomben abschrecken? Abschreckung setzt meines Erachtens voraus, dass man es mit rational denkenden Menschen zu tun hat, die wenigstens dem eigenen Leben noch einen gewissen Wert zumessen...
Leute, die sich Bomben um den Bauch binden, taugen aber nun mal nicht als Invasionstreitmacht! Das ist doch klar, oder? Und die sollen und können nicht durch Atomwaffen abgeschreckt werden! Wie auch?
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Rinderwahn
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Beitrag(#538005) Verfasst am: 07.08.2006, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß sind in den vergangenen Jahren mehr Juden nach Deutschland eingereist, als in irgendein anderes Land inkl. Israel.


Das ist aber eine seltsame Entwicklung. Suspekt

Kann mir das wer erklären?
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Shadaik
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Beitrag(#538222) Verfasst am: 07.08.2006, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß sind in den vergangenen Jahren mehr Juden nach Deutschland eingereist, als in irgendein anderes Land inkl. Israel.


Das ist aber eine seltsame Entwicklung. Suspekt

Kann mir das wer erklären?

Die so genannten Spätaussiedler (deutschstämmige Russen) sind zu großen Teilen Juden (die einzige noch größere Gruppe unter den Spätaussiedlern sind Russisch-Orthodoxe Christen)
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Rinderwahn
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Beitrag(#538245) Verfasst am: 07.08.2006, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte sich da nicht ein Konfliktherd Juden gegen Moslems entwickeln?
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Shadaik
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Beitrag(#538247) Verfasst am: 07.08.2006, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Könnte sich da nicht ein Konfliktherd Juden gegen Moslems entwickeln?

Worum sollten sie sich denn streiten? Darum, dass die jüdischen Einwanderer aufgrund ihrer Abstammung automatisch als deutsche Staatsbürger gelten und die muslimischen nicht?
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Rinderwahn
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Beitrag(#538268) Verfasst am: 07.08.2006, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sie streiten ja auch im Nahen Osten.
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beachbernie
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Beitrag(#538328) Verfasst am: 07.08.2006, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Sie streiten ja auch im Nahen Osten.


Wer streitet dort? Die nach Deutschland eingewanderten Juden und Moslems? Sehr glücklich

Vielleicht sollte man langsam mal damit aufhoeren die Menschen andauernd in Schubladen einzusortieren und denen dann allerhand Albernheiten einfach so zu unterstellen. Ich habe einen Nachbarn zur rechten, der ist Jude, 2 Strassen weiter zur Linken wohnt gleich eine ganze moslemische Familie aus Pakistan. Dennoch sind bisher weder Kampfbommber noch Raketen ueber meiner Huette aufgetaucht und das Buendel, dass der pakistanische Junge immer vor sich an den Bauch geschnallt mit sich herumtraegt ist ein Regen-Cape und nix weiter.

Gottseidank sind die meisten Menschen, gleichgueltig ob Moslems, Juden, Deutsche oder Tuerken, ganz normal und wollen wie wir auch nix weiter als in Ruhe und Frieden mit ihren Nachbarn leben. Vor den paar Ausnahmen, die es leider auch gibt, muessen wir uns allerdings vorsehen, auch voellig egal ob es sich hierbei um Moslems, Juden, Deutsche oder Tuerken handelt und sie moeglichst isolieren, was man am Besten dadurch befoerdert, dass man ihre normalen Glaubensbrueder bzw. Landsleute nicht zusammen mit ihnen in die gleiche Schublade steckt! Cool

Gruss, Bernie
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Rinderwahn
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Beitrag(#538338) Verfasst am: 07.08.2006, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Seltsame Antwort - eine richtige Politikerantwort.

Zitat:
Moslems, Juden, Deutsche oder Tuerken


Interessante Kombination - riecht nach Überlegungsunterbrechung! skeptisch
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beachbernie
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Beitrag(#538346) Verfasst am: 07.08.2006, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Seltsame Antwort - eine richtige Politikerantwort.

Zitat:
Moslems, Juden, Deutsche oder Tuerken


Interessante Kombination - riecht nach Überlegungsunterbrechung! skeptisch


Wenn da was riecht, dann ist bei Dir wahrscheinlich was angebrannt. Zur Uebertragung von Geruechen fehlt mir die noetige hardware... Sehr glücklich

Ich haette auch Rinder, Schafe, Pantoffeltierchen und Goldbaeren als Beispiel anfuehren und vorschlagen koennen solche mit BSE, wegen ihrer Gefaehrlichkeit, von solchen ohne zu isolieren, dann waere der Sinngehalt meines postings auch transportierbar gewesen.... zwinkern

Oder stoert es Dich vielleicht, dass sich meine Auswahl der Bevoelkerungsgruppen nicht an Deine Vorurteile als Orientierungshilfe haelt? Cool

Gruss, Bernie
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Jolesch
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Beitrag(#538458) Verfasst am: 08.08.2006, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Sie streiten ja auch im Nahen Osten.


Wer streitet dort? Die nach Deutschland eingewanderten Juden und Moslems? Sehr glücklich

Vielleicht sollte man langsam mal damit aufhoeren die Menschen andauernd in Schubladen einzusortieren und denen dann allerhand Albernheiten einfach so zu unterstellen. Ich habe einen Nachbarn zur rechten, der ist Jude, 2 Strassen weiter zur Linken wohnt gleich eine ganze moslemische Familie aus Pakistan. Dennoch sind bisher weder Kampfbommber noch Raketen ueber meiner Huette aufgetaucht und das Buendel, dass der pakistanische Junge immer vor sich an den Bauch geschnallt mit sich herumtraegt ist ein Regen-Cape und nix weiter.


Na in Frankreich z.B. ist das ein massives Problem. Bei uns gibt es Imo einfach zuwenig Juden und Moslems arabischer Herkunft....
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Shadaik
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Beitrag(#538478) Verfasst am: 08.08.2006, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Sie streiten ja auch im Nahen Osten.

Is mir doch egal.
Die Frage war, warum (und worum) sie in Deutschland streiten sollten.
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Rinderwahn
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Beitrag(#538496) Verfasst am: 08.08.2006, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder stoert es Dich vielleicht, dass sich meine Auswahl der Bevoelkerungsgruppen nicht an Deine Vorurteile als Orientierungshilfe haelt?


Vorurteile - das klingt gut. Ja, die Urteile vor den Katastrophen sind eine Orientierungshilfe. Welche Bevölkerungsgruppen? Ist die Hochfinanz eine Ethnie?

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Is mir doch egal.

Ich weiß.........dass es nicht stimmt - folglich lügst du. Mit den Augen rollen
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Shadaik
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Beitrag(#538511) Verfasst am: 08.08.2006, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Is mir doch egal.

Ich weiß.........dass es nicht stimmt - folglich lügst du. Mit den Augen rollen

So, jetzt hat der Strohmann lange genug gebrannt, also nochmal zur Frage: Warum sollten sich jüdische und muslimische Einwanderer in Deutschland streiten?

Was in Israel/Palästina passiert ist bei dieser Fragestellung vollkommen gleichgültig.
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Rinderwahn
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Beitrag(#538536) Verfasst am: 08.08.2006, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Is mir doch egal.

Ich weiß.........dass es nicht stimmt - folglich lügst du. Mit den Augen rollen

So, jetzt hat der Strohmann lange genug gebrannt, also nochmal zur Frage: Warum sollten sich jüdische und muslimische Einwanderer in Deutschland streiten?

Was in Israel/Palästina passiert ist bei dieser Fragestellung vollkommen gleichgültig.


Ja, es ist gleich gültig.
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Shadaik
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Beitrag(#538539) Verfasst am: 08.08.2006, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Is mir doch egal.

Ich weiß.........dass es nicht stimmt - folglich lügst du. Mit den Augen rollen

So, jetzt hat der Strohmann lange genug gebrannt, also nochmal zur Frage: Warum sollten sich jüdische und muslimische Einwanderer in Deutschland streiten?

Was in Israel/Palästina passiert ist bei dieser Fragestellung vollkommen gleichgültig.


Ja, es ist gleich gültig.

Danke, verarschen kann ich mich selber.
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Sehwolf
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Beitrag(#538560) Verfasst am: 08.08.2006, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Na in Frankreich z.B. ist das ein massives Problem.

Aber in auch in F hat das doch nict primär religiöse Ursachen. Die sind arm wie Hund, geächtet, ohne Ausbildung, ausgegrenzt, kurz ohne Chance.
Zitat:
Bei uns gibt es Imo einfach zuwenig Juden und Moslems arabischer Herkunft....
Mhhh.. das ist interessant. Könntest du dich darüber mal mit (einigen) deiner Lansmännern hier unterhalten. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 08.08.2006, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet
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