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Aufzug ins All
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diogenes
Gast






Beitrag(#53025) Verfasst am: 14.11.2003, 15:53    Titel: Aufzug ins All Antworten mit Zitat

Zitat:
Ob Astronauten, Satelliten oder Weltraumteleskope - um Frachten ins All zu bringen, ist die Raumfahrt heute immer noch auf die gute, alte Rakete angewiesen. Dank neuer Materialien könnte sich das in Zukunft ändern: Amerikanische Wissenschaftler arbeiten an einem "Aufzug ins All".
Quelle: http://science.orf.at/science/news/96020
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Nav
Gast






Beitrag(#53027) Verfasst am: 14.11.2003, 15:55    Titel: Re: Aufzug ins All Antworten mit Zitat

diogenes hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ob Astronauten, Satelliten oder Weltraumteleskope - um Frachten ins All zu bringen, ist die Raumfahrt heute immer noch auf die gute, alte Rakete angewiesen. Dank neuer Materialien könnte sich das in Zukunft ändern: Amerikanische Wissenschaftler arbeiten an einem "Aufzug ins All".
Quelle: http://science.orf.at/science/news/96020


Energiesparend, kostengünstig und hochfrequent. Finde ich: Let's Rock

Raumfahrt ist Ich liebe es... !!
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#53114) Verfasst am: 14.11.2003, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wie alt ist die Idee nochmal? Mit den Augen rollen
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ric
Gast






Beitrag(#53118) Verfasst am: 14.11.2003, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Arthur C. Clarke - Fahrstuhl zu den Sternen / 1979

Da schreibt er, daß die Idee auf einen russischen Wissenschaftler von ca ?1920? zurückgeht.
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#53187) Verfasst am: 14.11.2003, 20:22    Titel: Re: Aufzug ins All Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Energiesparend, kostengünstig und hochfrequent. Finde ich: Let's Rock

Zitat:

Angesichts der geschätzten Baukosten von 40 Milliarden Dollar bleibt es wohl eher fraglich, ob der "Aufzug ins All" jemals abheben wird.

Kostengünstig?
Am Kopf kratzen
Nav hat folgendes geschrieben:

Raumfahrt ist Ich liebe es... !!

Dem schließe ich mich nichtsdestoweniger an, wenngleich ich die unbemannte Raumfahrt bevorzuge.
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#53227) Verfasst am: 14.11.2003, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn diese Idee auch nur in Spuren realistisch wäre, dann würde man doch angeben, welche Materialeigenschaften ein solches Seil haben müßte.
Daß man das nicht tut, hat wohl seinen guten Grund ... Lachen
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Wer heilt hat recht!
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#53331) Verfasst am: 15.11.2003, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Und Du müßtest sagen, wie man das installieren - man kann es ja nicht einfach von oben runterwerfen und dann unten festbinden, und auch nicht an eine Rakete binden und hinterherziehen, müßte das Projekt also in Stufen realisieren - und wie man es hinterher schützen sollte, wo wir ja jetzt in einer Zeit der terroristischen Anschläge leben, und so Leute mit ihren "Turm von Babel"-Geschichten existieren, nicht wahr. Dann stellt sich noch die Frage, wer so etwas unterhalten sollte, ob ein Staat alleine, oder jeder, der mitmachen will. (Sollten die USA das Projekt nämlich alleine durchziehen, besteht die Gefahr, daß sie - getreu der Doktrin der Neokonservativen - auf diesem Wege die "Vorherrschaft im Weltraum" übernehmen würden.)

Insgesamt aber ein schönes Projekt, das, wenn es erstmal realisiert ist, immense Ressourcenersparnisse bringen würde. Material und Menschen könnten wesentlich leichter ins All transportiert, größere Projekte schneller realisiert werden.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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ric
Gast






Beitrag(#53626) Verfasst am: 15.11.2003, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Idee auch nur in Spuren realistisch wäre, dann würde man doch angeben, welche Materialeigenschaften ein solches Seil haben müßte.
Daß man das nicht tut, hat wohl seinen guten Grund ... Lachen
Ich verweise auf oben genanntes Buch. Da wurde das sehr detailiert beschrieben. Cool
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#53866) Verfasst am: 16.11.2003, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Gedanke:

Wenn man die Station zugleich aus dem All und vom Boden aus bauen und dabei so verteilen würde, dass sich in ihr Erdgravitation und Fliehkraft der Erdumdrehung aufheben, würde sie dann
a) sicher stehen oder
b) auseinandergerissen werden?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Spoony
Wach



Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 913
Wohnort: Eurasien/Hamburg

Beitrag(#54116) Verfasst am: 17.11.2003, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Grund alt zu werden ^^ , hoffentlich erleben wir das noch mit Sehr glücklich !

Den ersten "Spiderman", der dann an dem Seil hochklettert, werden wir wohl nicht erleben zwinkern
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The Cake Is A Lie
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#54144) Verfasst am: 17.11.2003, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

@ riptor: Hab ich dich richtig verstanden, dass du was bauen willst, das von der Erde bis ins All reicht?

Das würde definitiv nicht gehen, da die Reibung in den oberen Schichten das Ganze einschmelzen würde.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast






Beitrag(#54163) Verfasst am: 17.11.2003, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Das würde definitiv nicht gehen, da die Reibung in den oberen Schichten das Ganze einschmelzen würde.
Welche Reibung?
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#54399) Verfasst am: 17.11.2003, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Der Orbitallift ist die genialste Erfindung des 20. Jahrhunderts und die unausweichliche Zukunft des Zugangs in den Weltraum. Die Idee ist nicht so unrealistisch, wie es scheint: Es gibt keine Reibung, weil die Orbitalstation sich in einem geostationären Orbit befindet. Nanotubes können die nötige Festigkeit liefern, und für Terroranschläge eignet sich ein dünnes Seil, das bestenfalls teils in den Ozean fällt, teils beim herunterfallen verglüht, schlecht. Ich denke, dass wir die Installation des ersten Lifts noch erleben werden, vielleicht auch den ersten Aufstieg von Menschen diesem Lift entlang. Ist ein solcher Lift einmal installiert, werden Dinge im Weltraum möglich, von denen wir heute nur träumen können. Der Mars ist sogar noch besser für solche Orbitallifte geeignet. Wenn man je einen Lift hat, ist der Flug Erde-Mars-Retour überhaupt nicht mehr utopisch und irgendwann auch für den Durchschnittsmenschen erschwinglich...
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Falameezar
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#54413) Verfasst am: 17.11.2003, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Idee auch nur in Spuren realistisch wäre, dann würde man doch angeben, welche Materialeigenschaften ein solches Seil haben müßte.
Daß man das nicht tut, hat wohl seinen guten Grund ... Lachen


Leonardo da Vinci hat, als er den Hubschrauber erfand, auch nicht nach den erforderlichen Materialeigenschaften gefragt. Die Idee eilt IMMER den technischen Möglichkeiten voraus, also Geduld...
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#54439) Verfasst am: 18.11.2003, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Idee auch nur in Spuren realistisch wäre, dann würde man doch angeben, welche Materialeigenschaften ein solches Seil haben müßte.
Daß man das nicht tut, hat wohl seinen guten Grund ... Lachen


Leonardo da Vinci hat, als er den Hubschrauber erfand, auch nicht nach den erforderlichen Materialeigenschaften gefragt. Die Idee eilt IMMER den technischen Möglichkeiten voraus, also Geduld...


Ric verweist ja nur auf ein Buch und will uns alle Daten vorenthalten.
Erst einmal sollte man sich hinsetzen und die Sache durchrechnen - welche Eigenschaften muß ein Seil haben, das, zusätzlich zur (verhältnismäßig geringen) Nutzlast 40.000 Kilometer seines eigenen Gewichts aushält, mit Rücksicht darauf, daß weiter "oben" die Gravitationskraft abnimmt und durch die Zentrifugalkraft teilweise aufgehoben wird. Dann kann man etwa abschätzen, ob das mit den ominösen "Nanotubes" eventuell zu realisieren wäre.

Nach meiner Einschätzung wohl nicht, denn sonst würden die zugehörigen Berechnungen von interessierter Weltraumlift Seite veröffentlicht werden.


Was eine eventuelle Aufheizung(?) (durch den Wind?) anbelangt, könnte man im Inneren des Seiles eine Kühlflüssigkeit durchleiten.
Wichtiger wäre wohl der Effekt der Abtrift des Seiles durch Luftströmungen und damit die sich ständig vermindernde Höhe.
Und auch beim Hochliften oder Ablassen einer Last würden seitliche Drehimpulskräfte auftreten.

So ein "Seil" könnte man übrigens viel dicker gestalten und damit auch Sonnenenergie aus Solarzellen vom All zur Erde leiten.
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Wer heilt hat recht!
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#54440) Verfasst am: 18.11.2003, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Der Orbitallift ist die genialste Erfindung des 20. Jahrhunderts...


Und was ist mit dem Internet? Geschockt
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Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#54471) Verfasst am: 18.11.2003, 04:45    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant, Titan hat eine Reißfestigkeit von 25km Glasfaserverstärkte KUnststoffe eine von 44 Km und das ist nur ein 10tel des Benötigten.
Die Nanotubes sollen eine RF von 36.000 km haben. Mit den Augen rollen
Um das ganze zu stabilisieren könnte man eine art Orbitalring konstruieren der sich um die Erde liegt, so etwas kommt zumindest in einigen SF Comics, Filmen etc. vor Cool Nur wer soll das bezahlen?
Denkbar auch das die Orbitalstation durch die Rotationskraft der Erde samt Kabel gespannt und auf Position gehalten wird.
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ric
Gast






Beitrag(#54513) Verfasst am: 18.11.2003, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
...Ric verweist ja nur auf ein Buch und will uns alle Daten vorenthalten....
Suchst Du Streit? Cool
Ich halte eigentlich jeden hier in der Lage, sich ein Buch aus seiner Bücherei zu holen, oder per Fernleihe zu bestellen.
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diogenes
Gast






Beitrag(#54539) Verfasst am: 18.11.2003, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
...Ric verweist ja nur auf ein Buch und will uns alle Daten vorenthalten....
Suchst Du Streit? Cool
Ich halte eigentlich jeden hier in der Lage, sich ein Buch aus seiner Bücherei zu holen, oder per Fernleihe zu bestellen.

Also, ich muss Alzi Recht geben... Cool
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ric
Gast






Beitrag(#54542) Verfasst am: 18.11.2003, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Brocken für die Faulen Cool
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ric
Gast






Beitrag(#54545) Verfasst am: 18.11.2003, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Und falls jemand Fragen zur Festigkeit des Materials hat, kann er sich an dei Betreiber der Website direkt wenden. Ihre Hausaufgaben werden die wohl gemacht haben. Lachen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#54607) Verfasst am: 18.11.2003, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Interessant, Titan hat eine Reißfestigkeit von 25km Glasfaserverstärkte KUnststoffe eine von 44 Km und das ist nur ein 10tel des Benötigten.

Was wird da gemessen?
_________________
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#54712) Verfasst am: 18.11.2003, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

@gustav: Das Internet ist auch ok. Aber irgendwie lag das schon in der Erfindung des Telefons / Telegraphs impliziert. Der Orbitallift hingegen ist eine "echte" Erfindung... IMO. Smilie
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Brochi
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Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

Beitrag(#54762) Verfasst am: 18.11.2003, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Interessant, Titan hat eine Reißfestigkeit von 25km Glasfaserverstärkte KUnststoffe eine von 44 Km und das ist nur ein 10tel des Benötigten.

Was wird da gemessen?



Die Reisslänge dient als Vergleichswert von Materialien ("Leichtbau"-Materialien -> hohe Reisslängen). Ausschlagebend ist das Verhältniss von (Zug)Festigkeit zu Dichte.

Wenn ich einen Stab nur duch Eigengewicht belaste ("aufhänge") habe ich als Gewichtskraft Fg des Stabes :

Fg = m_stab * g = (V * rho) * g = (A * l * rho) * g

(g: Beschleunigung an Erdoberfläche):


Wenn die im Stabquerschnitt wirksame (Zug)Spannung s die max. zulässige Spannung s_zul ("Festigkeit") überschreitet, reisst er (ab), also:
s = Fg / A <= s_zul

Einsetzen hebt den Querschnitt A heraus und die Reisslänge wird:

l = s_zul / (rho * g)


z.B. Titan:
s_zul = 1000 [N/mm^2] (so die Größenordnung glaub' ich)
rho = 4500 [kg/m^3]
g=9,81[m/s^2]

ergibt:
l_Titan_reisst ab = 2,27 * 10^4 [m]

.... also ungefähr 25 km.


Grüsse
Brochi
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Nergal
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Beiträge: 11433

Beitrag(#54767) Verfasst am: 18.11.2003, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Haben wir in Maschinenbau gemacht, wir durften dann die Proben des Zugversuches mit heim nehmen.

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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#54769) Verfasst am: 18.11.2003, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

@ Brochi. Ich bin jetzt nicht der Experte, aber hast du berücksichtigt, dass die Erdbeschleunigung mit Entfernung vom Erdmittelpunkt abnimmt?
DAs hat man irgendwie über ne Integralrechnung gemacht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#54771) Verfasst am: 18.11.2003, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
@gustav: Das Internet ist auch ok. Aber irgendwie lag das schon in der Erfindung des Telefons / Telegraphs impliziert. Der Orbitallift hingegen ist eine "echte" Erfindung... IMO. Smilie


Und der Orbitallift ist eine Erfindung der Ägypter, die haben beim Pyramidenbau schon SAchen an Seilen hochgezogen. Lachen
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Brochi
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Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

Beitrag(#54779) Verfasst am: 18.11.2003, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
@ Brochi. Ich bin jetzt nicht der Experte, aber hast du berücksichtigt, dass die Erdbeschleunigung mit Entfernung vom Erdmittelpunkt abnimmt?
DAs hat man irgendwie über ne Integralrechnung gemacht.


Bin nicht sicher, aber ich glaube die Änderung der Beschleunigung wird bei "normalen" Materialien (mit "mässiger" Reisslänge) i.A. nicht berücksichtigt. Den Fehler den man da macht, müsste man mal ausrechnen, dürfte aber bei Grössenordnungen von einigen dutzend Kilometern vernachlässigbar sein.

Grüsse
Brochi
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#54780) Verfasst am: 18.11.2003, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht aber um 40.000 Kilometer. Und gravitation nimmt quadratisch ab.

Wir befidnen uns auf ner Höhe von 3600 Kilometern

3600² =12960000
40000²=1600000000

Und das ist dann schon n Unterschied.
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Brochi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93

Beitrag(#54783) Verfasst am: 18.11.2003, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Es geht aber um 40.000 Kilometer. Und gravitation nimmt quadratisch ab.

Wir befidnen uns auf ner Höhe von 3600 Kilometern

3600² =12960000
40000²=1600000000

Und das ist dann schon n Unterschied.


Ich dachte wir befänden uns auf einer Höhe von 6300 km. Aber davon abgesehen: ja 40000 km ist natürlich mehr als "ein paar dutzend", da kann man das natürlich auf gar keinen Fall meht vernachlässigen!

Grüsse
Brochi
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