Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
(#539905) Verfasst am: 10.08.2006, 00:35 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Die sind genauso willkommene Diskussionspartner wie Rassisten, bekennede Faschisten und Altstalinisten.
|
Dann bist du im falschen Forum, denn das sieht der Forenbetreiber anders.
|
Das hältst du hoffentlich nicht für ein echtes Argument, oder? |
Wenn du mein Grundstück betrittst und mir erklärst, dass ich kein Recht hätte, andere von diesem Grundstück zu verweisen, weil es allen Menschen gehört, bla blubber und ich dich auf § 303 StGB verweise, ist das dann ein echtes Argument?
I don't care.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#540109) Verfasst am: 10.08.2006, 11:37 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Mir wurde hier mit endgültiger Sperre gedroht.
|
Hoffentlich bleibt es nicht bei der Drohung. Antisemiten haben hier nichts verloren. |
Doch natürlich. Die sind genauso willkommene Diskussionspartner wie Rassisten, Katholiken, Evangelikalfundis, bekennede Faschisten und Altstalinisten, verbalrandalierende Muckiprolls.
Ich bin sehr dagegen, solche Leute zu sperren. | So wie du das schreibst ist das quatsch imo. Sagt ja keiner "Hallo ich bin Rassist, lass uns diskutieren". Im allgemeinen sagen die es ginge ihnen nur um "die Sache", welche auch immer. Dann diskutiert man idR solange bis klar wird, dass es "die Sache" an sich nicht gibt. Spätestens dann wird die Ideologie dahinter sichtbar und man weiss man hat es mit jemaden zu tun, dem es eindeutig nicht um "die Sache" geht. Mit offenen Rassisten diskutiere ich höchstens für die Galerie.
@Thao: Seit wann gibt es diese Gesetzgebung und auf welcher Grundlage wurden Holocaustleugner früher bestraft?
|
|
Nach oben |
|
 |
Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
|
(#540113) Verfasst am: 10.08.2006, 11:40 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sehr dagegen, solche Leute zu sperren. | So wie du das schreibst ist das quatsch imo. Sagt ja keiner "Hallo ich bin Rassist, lass uns diskutieren". Im allgemeinen sagen die es ginge ihnen nur um "die Sache", welche auch immer. Dann diskutiert man idR solange bis klar wird, dass es "die Sache" an sich nicht gibt. Spätestens dann wird die Ideologie dahinter sichtbar und man weiss man hat es mit jemaden zu tun, dem es eindeutig nicht um "die Sache" geht. Mit offenen Rassisten diskutiere ich höchstens für die Galerie.
[/quote]
Ich glaube, das einfache Attacken der Art "Rassisten sind Arschlöcher, überall" und "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" kontraproduktiv sind, und die Leute noch in ihrer Position stärken.
Natürlich wird man niemanden durch rationale Argumente von solch einer Position abbringen.
Aber es wird auch öffentlich klar gestellt, das amn rationale Argumente hat.
Und der Rassist fühlt sich nicht mehr als Held, der einer unterdrückten Minderheit angehört.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#540120) Verfasst am: 10.08.2006, 11:50 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sehr dagegen, solche Leute zu sperren. Sehwolf hat folgendes geschrieben: | So wie du das schreibst ist das quatsch imo. Sagt ja keiner "Hallo ich bin Rassist, lass uns diskutieren". Im allgemeinen sagen die es ginge ihnen nur um "die Sache", welche auch immer. Dann diskutiert man idR solange bis klar wird, dass es "die Sache" an sich nicht gibt. Spätestens dann wird die Ideologie dahinter sichtbar und man weiss man hat es mit jemaden zu tun, dem es eindeutig nicht um "die Sache" geht. Mit offenen Rassisten diskutiere ich höchstens für die Galerie.
|
Ich glaube, das einfache Attacken der Art "Rassisten sind Arschlöcher, überall" und "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen" kontraproduktiv sind, und die Leute noch in ihrer Position stärken.
Natürlich wird man niemanden durch rationale Argumente von solch einer Position abbringen.
Aber es wird auch öffentlich klar gestellt, das amn rationale Argumente hat.
Und der Rassist fühlt sich nicht mehr als Held, der einer unterdrückten Minderheit angehört. |
Genau das machen wir ja hier. Hier wird ja keiner gesperrt solange er halbwegs sachlich diskutiert, ganz egal was er für einen Blödsinn schreibt. Dieser Thread hier ist doch das beste Besipiel dafür.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#540122) Verfasst am: 10.08.2006, 11:53 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Die sind genauso willkommene Diskussionspartner wie Rassisten, Katholiken, Evangelikalfundis, bekennede Faschisten und Altstalinisten, verbalrandalierende Muckiprolls. |
Willkommen oder nicht, welche Rolle spielt das schon? Jedenfalls dürfen hier ebenfalls JU-Angehörige, Neoliberale, Todesstrafenbefürworter, Kriminelle und Mütter mitdiskutieren, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstossen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#540365) Verfasst am: 10.08.2006, 16:38 Titel: |
|
|
Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Falls die behauptete Zahl nur niedrig genug ist, steht die entsprechende Äußerung sehr wohl unter Strafandrohung ... |
Solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt |
Das eine ist direkt mit dem anderen verbunden, wenn jemand behauptet, es seinen insgesamt 1000 Juden ermordet worden.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
(#540374) Verfasst am: 10.08.2006, 17:04 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. |
Die Strafdrohung für was genau?
Die Behauptung, es seien nicht 6 Mio. gewesen steht nicht unter Strafe, solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt. |
Falls die behauptete Zahl nur niedrig genug ist, steht die entsprechende Äußerung sehr wohl unter Strafandrohung ... |
Solang man das Geschehen an sich nicht anzweifelt |
Das eine ist direkt mit dem anderen verbunden, wenn jemand behauptet, es seinen insgesamt 1000 Juden ermordet worden. |
Du bist ein Knaller, echt... Man malt sich in der Wissenschaft doch nicht seine Ergebnisse! Außer vielleicht in der Theologie. Wenn ein wissenschaftlich arbeitender Historiker bei seinen Forschungen - wider Erwarten - zum Ergebnis gelangt, die Opferzahlen seien deutlich niedriger als 6 Mio., dann darf er das selbstverständlich kundtun. Und zwar ohne jede Strafandrohung. Allerdings dürfte von ihm erwartet werden - so wie bei jeder revolutionären neuen Theorie -, dass er gut belegen kann, wie er zu diesen Ergebnissen kommt und warum so viele Forscher vor ihm offensichtlich danebenlagen. Das dürfte - so zumindest meine Prognose - ganz schön schwierig bzw. wahrscheinlich unmöglich werden.
Und ferner macht es natürlich einen Unterschied, ob ich geringfügig von den bisherigen Forschungsergebnissen abweiche oder fundamental. Wenn ich nur 1.000 Opfer behaupte, dann ist sofort eindeutig, dass diese Diskrepanz nicht wissenschaftlich zu belegen ist. Mithin hatte diese Behauptung offensichtlich einen politischen Hintergrund. Und darum geht es - nicht darum, dass Wissenschaftler bestraft werden könnten! Welcher seriös arbeitende Historiker wäre je in den Knast gewandert? Sag mir einen!
Worauf willst du eigentlich hinaus mit deinen ständigen Andeutungen, dass die Zahlen falsch seien?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#540407) Verfasst am: 10.08.2006, 17:58 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | DW: Unter Globalisierungskritikern haben Verschwörungstheorien Hochkonjunktur. Sind die Globalisierungsgegner besonders anfällig für antijüdische Projektionen?
Prof. WB: Ganz bestimmt, da klassischer Antisemitismus immer mit Verschwörungstheorien arbeitet. Der Topos der jüdischen Weltherrschaft, der jüdischen Weltverschwörung, des dominierenden jüdischen Einflusses auf die Weltfinanzen, wird in diesen Kreisen unter der Chiffre "Ostküste" verbreitet. |
Zitat: | Weil einige (wie viele eigentlich?) Globalisierungsgegner Verschwörungstheorien (welchen auch immer) anhängen und "klassischer Antisemitismus" (angeblich) auch mit Verschwörungstheorien arbeitet, sollen Globalisierungsgegner allgemein besonders anfällig für "antijüdische Projektionen" sein?
Anstatt hier differenziered und klärend zu intervenieren, begründet WB sein entschiedenes Ja theoretisch mit den Hinweis auf (s)einen ominösen "klassischen Antisemitismus", der angeblich "immer" mit Verschwörungstheorien arbeitet.
WB nennt (kennt?) aber keine Studie über die (anscheinend ehöhte?) Häufigkeit von "Antisemitismus" (übrigens: viele Araber sind ebenfalls Semiten und manche Juden sind keine) bei Globalisierungsgegnern.
In meinen Augen keine seriöse Argumentationsweise ... | In meinen Augen schon. Denn er sagt nicht: Alle Globalisierungsgegner sind Verschwörungstheoretiker, noch sagt er sie seien allesamt Antisemiten. |
Es ist hier wohl nicht von Belang, was WB nicht sagt, sondern mit welcher "Begründung" er Tatsachenbehauptungen aufstellt, für die er keinerlei Belege angibt - WB argumentiert dabei implizit wie folgt:
Einige Globalisierungsgegner hängen mindestens einer Verschwörungstheorie an.
"Klassischer Antisemitismus" ist immer mit einer Verschwörungstheorie verknüpft.
Folglich sind Globalisierungsgegner (allgemein) "ganz bestimmt" besonders anfällig für antijüdische Projektionen.
Und als eine Art "Bestätigung" seiner Behauptung gibt er an, daß einige Antisemiten/Verschwörungsanhänger/Globalisierungsgegner (?) einen Fachbegriff auch für den "dominierenden jüdischen Einfluß auf die Weltfinanzen" besitzen.
WB impliziert, ohne Plausibilität und ohne eine Studie vorlegen zu können, daß unter den Globalisierungsgegnern"ganz bestimmt" besonders viele Antisemiten zu finden sind.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Auch Unsinn da eine Studie einzufordern. Er gibt da eine persönliche Einschätzung ab. |
Genau, und zwar in Form einer Tatsachenbehauptung und er erweckt durch seine Pseudologik auch den Anschein einer Tatsachenbehauptung.
Und diese Person ist Herausgeber einer "wissenschaftlichen" Untersuchung über jüdische Opferzahlen ...
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | welche Logik hinter dem Satz "es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ... " steckt? Hast du noch nicht beantwortet |
Jetzt?
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
|
(#540622) Verfasst am: 10.08.2006, 21:16 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
@Thao: Seit wann gibt es diese Gesetzgebung und auf welcher Grundlage wurden Holocaustleugner früher bestraft? |
Die Norm gibt es so seit 1994, geändert wurde sie 2002. Vorher, also von 1960-1994 musste zusätzlich noch die Menschenwürde der Betroffenen in Zweifel gezogen werden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#540662) Verfasst am: 10.08.2006, 22:20 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | WB argumentiert dabei implizit wie folgt: (...) | Interessant, dass du die wesentliche Frage ignorierst. Zur Erinnerung: Gibt es für den Zweifel an der Zahl einen Grund?
Wäre deine Motivation das blosse wissenschaftliche Interesse, also lobenswerter Skeptizismus könntest du dir die entsprechende Lektüre besorgen. Falls dann immer noch begründete Zweifel bestehen könnten wir weiter diskutieren.*
Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | welche Logik hinter dem Satz "es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ... " steckt? Hast du noch nicht beantwortet |
Jetzt?  | Leider nein. Diese Unsinns-Aussage wird auch durch eine längere Begründung nicht besser. Du zweifelst hier die Richtigkeit der gesamten Holocuatsforschung an, weil jemand eine in deinen Augen unzulässige Aussage in einem völlig anderem Zusammenhang macht.
Vorschlag: Ich erklär wie ich das lese und damit beenden wir dieses Thema:
Zitat: | Zitat: | DW: Unter Globalisierungskritikern haben Verschwörungstheorien Hochkonjunktur. Sind die Globalisierungsgegner besonders anfällig für antijüdische Projektionen?
Prof. WB: Ganz bestimmt, da klassischer Antisemitismus immer mit Verschwörungstheorien arbeitet. Der Topos der jüdischen Weltherrschaft, der jüdischen Weltverschwörung, des dominierenden jüdischen Einflusses auf die Weltfinanzen, wird in diesen Kreisen unter der Chiffre "Ostküste" verbreitet. |
|
DW: Unter Globalisierungskritiker gibt's viele Anhänger von VTs
WB: Antisemitismus arbeitet mit antijüdischen VT.
--> nur die Teilmenge {VT-Anhänger} der Menge {Globalisierungsgegner} sind die besagten "Kreise" aus dm Zitat
*Deine Behauptung lass ich ungern hier stehen, kann ich aber aus dem Stehgreif nicht.
Werd nächste Woche mal in die Bücher reingucken. Den Benz hab ich nicht, aber Pohl und Aly.
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#541083) Verfasst am: 11.08.2006, 15:22 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Interessant, dass du die wesentliche Frage ignorierst. Zur Erinnerung: Gibt es für den Zweifel an der Zahl einen Grund? |
Langsam bekomme ich den Eindruck, daß wir aneinander vorbeischreiben, denn meine vorherigen Beiträgen nennen einige dieser Gründe:
1) Wie wird eine Mehrfachzählung der Opfer vermieden (namentliche und anonyme Listen)?
2) Weshalb schreibt das dtv-Lex, es seien 5,29 Mio Opfer und in Klammern Klammern dahinter: wahrscheinlich über 6 Mio (die Formulierung ist ausgemachter Blödsinn) ?
3) Weshalb gibt es in der Forschung verschiedene Angaben, die bis zu 2 Mio differieren?
4) Die Schwierigkeiten, zu korrekten Zahlen zu kommen, werden auch im Amazon-Link offen zugegeben.
=> das Zahlenmaterial ist äußerst unsicher.
Bei unsicheren Zahlen gibt es eine wissenschaftliche Art der Darstellung: man nennt einen plausiblen Mittelwert, erläutert, wie genau er so zustande kommt und gibt dann einen plausiblen Unsicherheitsfaktor nach oben und nach unten an. Beispiel: Die Zahl der jüdischen Opfer beträgt, die jüdischen Soldaten der Roten Armee eingerechnet, 5,29 Millionen +- 1,5 Millionen. So geschieht das aber nicht, man versteift sich vielmehr von offizieller Seite auf die mehrere Jahrzehnte alte alte 6-Millionenlegende (die damals die jüdischen Lageropfer meinte).
Es wäre unredlich, falls man klammheimlich über die Hintertür die im Krieg als Soldaten gefallenen Juden in die ominöse 6 Millionenzahl der jüdischen "Holocaustopfer" mit einbezöge, um die Zahl annähernd halten zu können: Soldaten sind nun einmal keine "Holocaustopfer".
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Wäre deine Motivation das blosse wissenschaftliche Interesse, also lobenswerter Skeptizismus könntest du dir die entsprechende Lektüre besorgen. |
Welche Lektüre - die mit 4, 5 oder 6 Millionen?
(Mich interessiert primär die Fehlerbetrachtung.)
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Falls dann immer noch begründete Zweifel bestehen könnten wir weiter diskutieren. |
Ein "Totschlagargument" in Diskussionsforen: "lies erst einmal die Fachliteratur, bevor wir hier weiter diskutieren". Kein Buch ist so kompliziert, daß man das Wesentliche nicht in einigen Zeilen in einem Beitrag zusammenfassen und/oder meine obigen Fragen eventuell daraus beantworten könnte.
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | welche Logik hinter dem Satz "es bestätigt meine Meinung über die felsenfest überzeugten "6-Millionen-Protagonisten" ... " steckt? Hast du noch nicht beantwortet |
Jetzt?  | Leider nein. Diese Unsinns-Aussage wird auch durch eine längere Begründung nicht besser. Du zweifelst hier die Richtigkeit der gesamten Holocuatsforschung an, weil jemand eine in deinen Augen unzulässige Aussage in einem völlig anderem Zusammenhang macht. |
Hast Du wirklich diesen Eindruck?
Wenn Du Dich erinnerst, es ging um Quellenstudium mit Augenzwinkern, denn man kann schriftliche Quellen, die man selbst nicht gelesen hat, nicht wirklich auf Vertrauenswürdigkeit, Wissenschaftlichkeit oder mögliche Obsolenz hin überprüfen.
Bei Deiner Wiki-Quelle blieb mir also nur der Ansatz über den Herausgeber, den ich über Google in verschiedenen Zusammenhängen ausfindig machte. Dabei stellte sich u.a. heraus, daß der Herausgeber als Leiter des "Antisemitismusinstitutes" hinsichtlich Meinungsbildung und politischen Verpflichtungen einseitig vorbelastet ist.
Weiter äußert der Herausgeber in einem Rundfunkinterview vor einem Millionenpublikum eine Unterstellung und versucht dieser den Anschein einer Tatsachenbehauptung zu geben.
Das hat natürlich überhaupt keinen Einfluß auf meine Ansicht, daß die Zahl der angeblichen 6 Millionen jüdischen Holocaustopfer äußerst unsicher und umstritten ist. Im Falle, daß dabei gefallene jüdische Soldaten mitgerechnet wurden, handelt es sich außerdem grundsätzlich nicht mehr um Holocaustopfer.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
|
(#541500) Verfasst am: 12.08.2006, 11:23 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | Das hat natürlich überhaupt keinen Einfluß auf meine Ansicht, daß die Zahl der angeblichen 6 Millionen jüdischen Holocaustopfer äußerst unsicher und umstritten ist. Im Falle, daß dabei gefallene jüdische Soldaten mitgerechnet wurden, handelt es sich außerdem grundsätzlich nicht mehr um Holocaustopfer. |
Ich bin zwar auch der Ansicht, dass diese Rechnerei keinen einzigen Toten wieder lebendig macht, dennoch habe ich einmal den gr.Ploetz befragt. Hier wird von einer Mindestzahl von 4.193.500 Toten ausgegangen.
(Die erste Spalte gilt Polen mit 2.350.000, das Buch ist einfach zu dick zum Scannen, sorry)
Außerdem hier noch eine, wie ich glaube, informative Quelle: http://www.bpb.de/publikationen/LRHJLK,0,0,HolocaustOpfer.html
|
|
Nach oben |
|
 |
Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
|
(#541526) Verfasst am: 12.08.2006, 12:10 Titel: |
|
|
ejo hat folgendes geschrieben: | Ich bin zwar auch der Ansicht, dass diese Rechnerei keinen einzigen Toten wieder lebendig macht, |
Du meinst also, dass ein nicht Getöteter trotzdem getötet wurde?
Seid ihr alle Katholen, da ihr nur büßen und schuld sein wollt?
|
|
Nach oben |
|
 |
ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
|
(#541556) Verfasst am: 12.08.2006, 13:32 Titel: |
|
|
Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | ejo hat folgendes geschrieben: | Ich bin zwar auch der Ansicht, dass diese Rechnerei keinen einzigen Toten wieder lebendig macht, |
Du meinst also, dass ein nicht Getöteter trotzdem getötet wurde?
Seid ihr alle Katholen, da ihr nur büßen und schuld sein wollt? |
Habe ich mich unklar ausgedrückt, oder was willst du mir mit dieser Frage sagen? Wenn man vieles gelesen, gehört hat über den Holocaust, so muss man immer denken "warum?". Auch wenn die "Beleuchtung" von verschiedensten Seiten aus, einem, der nicht dabei war einiges näher bringt, ein solches Ausmaß an menschlicher Grausamkeit, Abgestumpftheit und Vernichtungswillen lässt am Menschen zweifeln. Es ist passiert ist, es war möglich.
Sicher hat meine Generation nichts damit zu tun, was damals geschah, wenn du das vergessen willst, bitteschön, aber ich bin der Meinung, dass so etwas nicht vergessen werden darf.
Und nein ich gehöre keiner Kirche an, besser gesagt, ich lehne jede Art von Religion ab, und das hat auch nichts mit büßen und schuld sein zu tun, sondern damit wozu Menschen fähig sind.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#541558) Verfasst am: 12.08.2006, 13:44 Titel: |
|
|
Machen wir es mal soeinfach wie es nur geht.
Wie viele Opfer des Holocausts gab es deiner Meinung nach?
Ich will das nicht nach Ländern aufgeteilt wissen, ich will nicht wissen, welcher Historiker das gesagt hat, ich will einfach nur die Zahl haben (auf den hunderttausender Bereich genau).
|
|
Nach oben |
|
 |
Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
|
(#541563) Verfasst am: 12.08.2006, 13:58 Titel: |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Machen wir es mal soeinfach wie es nur geht.
Wie viele Opfer des Holocausts gab es deiner Meinung nach?
Ich will das nicht nach Ländern aufgeteilt wissen, ich will nicht wissen, welcher Historiker das gesagt hat, ich will einfach nur die Zahl haben (auf den hunderttausender Bereich genau). |
Gegenfrage: Spielt es wirklich objektiv, d.h. losgelöst von den Einzelschicksalen, für die Größe des Verbrechens eine qualitative Rolle, ob 6 324 766 Menschen ermordet wurden oder 4 998 214 oder 5 065 397? Doch wohl nicht. - Aber es spielt insoweit eine Rolle, ob es um die 4 oder 5 oder 6 Mio. waren oder "nur" um die soundsoviel Tsd.
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#541566) Verfasst am: 12.08.2006, 14:11 Titel: |
|
|
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Machen wir es mal soeinfach wie es nur geht.
Wie viele Opfer des Holocausts gab es deiner Meinung nach?
Ich will das nicht nach Ländern aufgeteilt wissen, ich will nicht wissen, welcher Historiker das gesagt hat, ich will einfach nur die Zahl haben (auf den hunderttausender Bereich genau). |
Gegenfrage: Spielt es wirklich objektiv, d.h. losgelöst von den Einzelschicksalen, für die Größe des Verbrechens eine qualitative Rolle, ob 6 324 766 Menschen ermordet wurden oder 4 998 214 oder 5 065 397? Doch wohl nicht. - Aber es spielt insoweit eine Rolle, ob es um die 4 oder 5 oder 6 Mio. waren oder "nur" um die soundsoviel Tsd. | Darum geht es mir nicht. Ich will, dass die betreffende Person öffentlich "die Hosen runterlässt". Man kann als Forscher der der Wahrheit näher kommen will fragen, ob nun 5.1 oder 5.7 Mio Juden ermordet wurden. (Heute bewegen sich alle seriösen Zahlen in diesem Bereich.) Wenn man nun einen Forscher fragt, dann würde er beispielsweise sagen, dass er mit 5.2 Mio Toten rechnet und dann später als Begründung angeben, dass er in einer polnischen Volkszählung von 1921 einen wichtigen Fehler entdeckt hat, der wenn man damit weiterrechnet usw usf. Die betreffende Person wird in diesem Thread keine solche Zahl angeben. Man kann Aussagen anderer leicht angreifen, weil man irgendwo immer Fehler finden wird. Gleichzeitig kann man aber nicht als Holocaustleugner beschimpft werden, wenn man selbst keine eigenen Angaben macht.
Bismarckfreund war natürlich auch ein Nazi, nur hätte er das nie so zugegeben. Er hat gerne gejammert wie schlecht die Nürnberger Prozesse doch waren, dass dieses Detail nicht stimmte, dass dieser Nazi nicht dort hignehörte, dass man im Gegenzug ja lieber Alliierte hätte verurteilen sollen etc. Als ich ihn gefragt habe wie er die Nürnberger Prozesse gestaltet hätte, hat er die Aussage verweigert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=386977#386977
|
|
Nach oben |
|
 |
ejo evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006 Beiträge: 772
|
(#541568) Verfasst am: 12.08.2006, 14:14 Titel: |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Machen wir es mal soeinfach wie es nur geht.
Wie viele Opfer des Holocausts gab es deiner Meinung nach?
Ich will das nicht nach Ländern aufgeteilt wissen, ich will nicht wissen, welcher Historiker das gesagt hat, ich will einfach nur die Zahl haben (auf den hunderttausender Bereich genau). |
Ich kann dir keine Zahl nennen, die sich NICHT auf irgendwelche historische Belege stützt. Ich denke es ist gar nicht realisierbar hier eine Zahl "auf hunderttausend genau" zu geben.
Dr. Degenhart Datterich hat es in diesem Sinne schon beantwortet.
|
|
Nach oben |
|
 |
Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
|
(#541575) Verfasst am: 12.08.2006, 14:31 Titel: |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Machen wir es mal soeinfach wie es nur geht.
Wie viele Opfer des Holocausts gab es deiner Meinung nach?
Ich will das nicht nach Ländern aufgeteilt wissen, ich will nicht wissen, welcher Historiker das gesagt hat, ich will einfach nur die Zahl haben (auf den hunderttausender Bereich genau). |
Gegenfrage: Spielt es wirklich objektiv, d.h. losgelöst von den Einzelschicksalen, für die Größe des Verbrechens eine qualitative Rolle, ob 6 324 766 Menschen ermordet wurden oder 4 998 214 oder 5 065 397? Doch wohl nicht. - Aber es spielt insoweit eine Rolle, ob es um die 4 oder 5 oder 6 Mio. waren oder "nur" um die soundsoviel Tsd. | Darum geht es mir nicht. Ich will, dass die betreffende Person öffentlich "die Hosen runterlässt". Man kann als Forscher der der Wahrheit näher kommen will fragen, ob nun 5.1 oder 5.7 Mio Juden ermordet wurden. (Heute bewegen sich alle seriösen Zahlen in diesem Bereich.) Wenn man nun einen Forscher fragt, dann würde er beispielsweise sagen, dass er mit 5.2 Mio Toten rechnet und dann später als Begründung angeben, dass er in einer polnischen Volkszählung von 1921 einen wichtigen Fehler entdeckt hat, der wenn man damit weiterrechnet usw usf. Die betreffende Person wird in diesem Thread keine solche Zahl angeben. Man kann Aussagen anderer leicht angreifen, weil man irgendwo immer Fehler finden wird. Gleichzeitig kann man aber nicht als Holocaustleugner beschimpft werden, wenn man selbst keine eigenen Angaben macht.
Bismarckfreund war natürlich auch ein Nazi, nur hätte er das nie so zugegeben. Er hat gerne gejammert wie schlecht die Nürnberger Prozesse doch waren, dass dieses Detail nicht stimmte, dass dieser Nazi nicht dort hignehörte, dass man im Gegenzug ja lieber Alliierte hätte verurteilen sollen etc. Als ich ihn gefragt habe wie er die Nürnberger Prozesse gestaltet hätte, hat er die Aussage verweigert.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=386977#386977 |
Zu beiden Punkten eine Erwiderung:
Es ist ja gerade die Munition der Nazi-Apologeten, dass sie in der einen oder anderen Detailfrage eine nicht exakt nachweisbare Zahl oder einen anderen nicht bis in die letzte Einzelheit genau belegten Umstand angreifen und an Hand dessen das ganze Gebäude der NS-Verbrechen zum Einsturz bringen zu können glauben. Es klingt vielleicht ein bisschen naiv, aber dass nach 1945 Millionen von Menschen, die vor 1939 noch alle vorhanden gewesen, nicht mehr aufzufinden waren, sollte uns doch genügen, um eine ungefähre Zahl anzunehmen, ohne dass wir uns über Differenzen im Hunderttausenderbereích zwischen einzelnen Schätzungen die Köpfe zerbrechen müssen.
Im Grundsatz bin auch ich der Meinung, dass Kriegsverbrechen kein deutsches Phänomen waren und dass auch Leute wie Harris Kriegsverbrecher waren, die angeklagt gehört hätten. Aber das relativiert -anders als Bismarckfreund sich das nach meinem Eindruck zusammengereimt hatte- die Taten der Nazis nicht. Vor allen Dingen lässt sich die mangelnde Strafverfolgung britischer oder russischer Kriegsverbrecher nicht ummünzen in die Folgerung, dass man dann auch solche anderer Nationalität nicht bestrafen dürfe. Natürlich ist da ein Gerechtigkeitsdefizit, aber erwartet jemand wirklich Gerechtigkeit in der Geschichte, bevor 50, 60 oder noch mehr Jahre um sind?
|
|
Nach oben |
|
 |
Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
|
(#541585) Verfasst am: 12.08.2006, 14:47 Titel: |
|
|
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben: | Gegenfrage: Spielt es wirklich objektiv, d.h. losgelöst von den Einzelschicksalen, für die Größe des Verbrechens eine qualitative Rolle, ob 6 324 766 Menschen ermordet wurden oder 4 998 214 oder 5 065 397? Doch wohl nicht. - Aber es spielt insoweit eine Rolle, ob es um die 4 oder 5 oder 6 Mio. waren oder "nur" um die soundsoviel Tsd. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=539749#539749
|
|
Nach oben |
|
 |
Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
|
(#541608) Verfasst am: 12.08.2006, 15:26 Titel: |
|
|
Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben: | Gegenfrage: Spielt es wirklich objektiv, d.h. losgelöst von den Einzelschicksalen, für die Größe des Verbrechens eine qualitative Rolle, ob 6 324 766 Menschen ermordet wurden oder 4 998 214 oder 5 065 397? Doch wohl nicht. - Aber es spielt insoweit eine Rolle, ob es um die 4 oder 5 oder 6 Mio. waren oder "nur" um die soundsoviel Tsd. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=539749#539749 |
Bei Ausdrücken wie "Generationsschuldspruch" und "Knechtschaft" im Zusammenhang mit einer Diskussion um das Dritte Reich und seine Verbrechen klingeln bei mir Alarmglocken.
|
|
Nach oben |
|
 |
Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
|
(#541680) Verfasst am: 12.08.2006, 17:12 Titel: |
|
|
Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | ...
Das hat nichts mit einer Leugnung des Holocausts zu tun, sondern mit dem Aufheben eines Generationsschuldspruches. Fakten auf den Tisch, wir sollten uns fair über die volle Berechtigung dieser Knechtschaft überzeugen. Ich haben noch nie einen Menschen getötet.
.... |
Wieder einmal wird die angebliche Kollektivschuldthese aufgewärmt, dabei haben die Allierten so etwas niemals behauptet.
In wirklichkeit hat sich die Kolletiveunschuldsthese durchsetzt, das die Deutschen von jeglicher Beteiligung an den Naziverbrechen freispricht.
Müsste Deutschland jedes Verbrechen wiedergutmachen, das von 3 Reich an den Juden verübt wurde, dann müsste es bis in alle Ewigkeiten zahlen.
In 50 Jahren wird Ausschwitz in Vergessenheit geraten.
|
|
Nach oben |
|
 |
Rinderwahn dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004 Beiträge: 3013
|
(#541691) Verfasst am: 12.08.2006, 17:22 Titel: |
|
|
Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben: | Bei Ausdrücken wie "Generationsschuldspruch" und "Knechtschaft" im Zusammenhang mit einer Diskussion um das Dritte Reich und seine Verbrechen klingeln bei mir Alarmglocken. |
Ich verstehe deine Alarmbereitschaft nicht.
milhous hat folgendes geschrieben: | In 50 Jahren wird Ausschwitz in Vergessenheit geraten. |
Echt, die Staatsschulden werden uns allen erlassen? Ich kann das gar nicht glauben - ich bin sicher, dass wieder Völker und Regierungen in neue Kriege getrieben werden.
Vielleicht finden wir ja Anzeichen für meine Meinung in den Google-News
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#542787) Verfasst am: 14.08.2006, 16:27 Titel: |
|
|
Wiki hat folgendes geschrieben: | Bis 1991 gab eine Tafel an der Rampe in Birkenau die Zahl der in Auschwitz Ermordeten mit 4 Millionen an, obgleich diese unmittelbar nach Kriegsende erfolgte sowjetische Schätzung längst von Historikern widerlegt und als um ein Mehrfaches überhöht bezeichnet worden war. Holocaustleugner nutzten solche vermeidbaren Unstimmigkeiten für ihre Argumentation aus.
Quelle: Code: | http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz_I_(Stammlager) | |
Gehöre ich jetzt etwa auch zu den Holocaustleugnern, weil ich auf Unstimmigkeiten bei der 6-Millionenlegende hinweise?
Beim Googeln nach der 4-Millionen-Tafel mit den Stichwörtern auschwitz tafel "4 millionen" waren beinahe die Hälfte aller Suchergebnisse gesperrt.
Darunter auch die legale Seite einer zugelassenen Partei , die mit weiteren Infos zum Thema Auschwitz u.ä. aufwartet. Hier vorsichtshalber als Code:
Code: | http://www.npd-zwickau.de/deutsch14.htm |
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
(#542831) Verfasst am: 14.08.2006, 17:28 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | Wiki hat folgendes geschrieben: | Bis 1991 gab eine Tafel an der Rampe in Birkenau die Zahl der in Auschwitz Ermordeten mit 4 Millionen an, obgleich diese unmittelbar nach Kriegsende erfolgte sowjetische Schätzung längst von Historikern widerlegt und als um ein Mehrfaches überhöht bezeichnet worden war. Holocaustleugner nutzten solche vermeidbaren Unstimmigkeiten für ihre Argumentation aus.
Quelle: Code: | http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz_I_(Stammlager) | |
Gehöre ich jetzt etwa auch zu den Holocaustleugnern, weil ich auf Unstimmigkeiten bei der 6-Millionenlegende hinweise?
Beim Googeln nach der 4-Millionen-Tafel mit den Stichwörtern auschwitz tafel "4 millionen" waren beinahe die Hälfte aller Suchergebnisse gesperrt.
Darunter auch die legale Seite einer zugelassenen Partei , die mit weiteren Infos zum Thema Auschwitz u.ä. aufwartet. Hier vorsichtshalber als Code:
Code: | http://www.***-zwickau.de/deutsch14.htm |
|
Deine "legale", "zugelassene" Partei ist nur deshalb noch legal und zugelassen, weil unser Verfassungsschutz zu blöde ist. Es ist auch nicht das erste Mal, dass "Informationen" bzw. Propagandamaterial dieser vaterlandsverräterischen Gesellen aus dem Verkehr gezogen wurden.
Im Übrigen kannst du mal auf mein Posting weiter oben antworten, statt hier wiederholt von "Legenden" u.ä. zu faseln:
Schalker hat folgendes geschrieben: | Wenn ein wissenschaftlich arbeitender Historiker bei seinen Forschungen - wider Erwarten - zum Ergebnis gelangt, die Opferzahlen seien deutlich niedriger als 6 Mio., dann darf er das selbstverständlich kundtun. Und zwar ohne jede Strafandrohung. Allerdings dürfte von ihm erwartet werden - so wie bei jeder revolutionären neuen Theorie -, dass er gut belegen kann, wie er zu diesen Ergebnissen kommt und warum so viele Forscher vor ihm offensichtlich danebenlagen. Das dürfte - so zumindest meine Prognose - ganz schön schwierig bzw. wahrscheinlich unmöglich werden.
Und ferner macht es natürlich einen Unterschied, ob ich geringfügig von den bisherigen Forschungsergebnissen abweiche oder fundamental. Wenn ich nur 1.000 Opfer behaupte, dann ist sofort eindeutig, dass diese Diskrepanz nicht wissenschaftlich zu belegen ist. Mithin hatte diese Behauptung offensichtlich einen politischen Hintergrund. Und darum geht es - nicht darum, dass Wissenschaftler bestraft werden könnten! Welcher seriös arbeitende Historiker wäre je in den Knast gewandert? Sag mir einen!
Worauf willst du eigentlich hinaus mit deinen ständigen Andeutungen, dass die Zahlen falsch seien? |
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#542879) Verfasst am: 14.08.2006, 19:15 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | Gehöre ich jetzt etwa auch zu den Holocaustleugnern, weil ich auf Unstimmigkeiten bei der 6-Millionenlegende hinweise? | Dieser Verdacht läßt sich leider nciht von der Hand weisen
Zitat: | Beim Googeln nach der 4-Millionen-Tafel mit den Stichwörtern auschwitz tafel "4 millionen" waren beinahe die Hälfte aller Suchergebnisse gesperrt. | Kunstgriff 23, Schopenhauer: Die Kunst Recht zu behalten. [Übertreibe die Behautung deines gegners und widerlege die übertriebene Behauptung).
Die Zahl 4 Mio bezogen auf Ausschitz wird von keinem ernst zu nehmenden Historiker behauptet. Dieser scheinbare Widerspruch wird ausnahmslos von Holocaustleugnern als Argument missbraucht.
Wikipedia#Holocaustleugnung hat folgendes geschrieben: | Die ersten Schätzungen nach dem Krieg waren tatsächlich weit übertrieben. Auch weil die Nazis ursprünglich tatsächlich noch weit höhere Mordraten anstrebten, nahm man ursprünglich an, allein in Auschwitz seien bis 1945 schon sechs Millionen Juden ermordet worden. Dort waren es tatsächlich jedoch etwa 1,1 Millionen, so dass die Gesamtzahl später auf um 5,9 bis 6,2 Millionen Juden, die im gesamten von Deutschland beherrschten Gebiet getötet wurden, korrigiert wurde.
1990 entfernte die Museumsleitung des KZ Auschwitz aufgrund dieser neuen Erkenntnisse die alten Gedenkplatten mit den falschen Opferzahlen. Dies versuchten die Holocaustleugner triumphierend als Beweis für eine Fälschung der Dimension des Holocaust insgesamt auszuschlachten. |
Deine Argumentation mit Gegenargumentation findest du ürbigenshier wieder http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Zitat: | Darunter auch die legale Seite einer zugelassenen Partei , die mit weiteren Infos zum Thema Auschwitz u.ä. aufwartet. Hier vorsichtshalber als Code:
Code: | http://www.npd-zwickau.de/deutsch14.htm |
| Der Verweis auf die NPD macht dein Anisnnen nicht besser, unabhänig davon ob sie nun legal ist oder nicht.
Zu den Opferzahlen in Auschwitz: Überblick über alle ernstzunehmenden Studien und Methoden: http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/aktualnosci/news_big.php?id=563
Zu den Opferzahlen SU/Polen finde ich leider keine offene Quelle, meine Bücher sind in irgendwelchen Kisten verpackt, du musst dich also noch ein paar Tage gedulden, bis ich sie rausgesucht habe.
In der Zwischenzeit könntest du die Frage beantowrten, die mehrfach von Schalker von mir und wahrscheinlich einigen anderen schon gestellt wurde!
Ach ja, dein Argument "gefallene jüdische Soldaten sind Teil der Holocaust-Opfer" ist tatsächlich neu. Ich hab das deshalb mal weitergeleitet
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#542940) Verfasst am: 14.08.2006, 20:31 Titel: |
|
|
@Schalker: Was soll die Fragen, ob ich "seriöse Historiker" nennen könne, die in den Knast gewandert wären?
Ist die Beantwortung irgendwie Zielführend?
"Seriöse" Historiker benötigen (öffentliche) Forschungsmittel für ihre Arbeit, aber seriöse und kritische Historiker finden sich sogleich im Umfeld diskriminierender Unterstellungen, und es besteht für sie daher kaum die Möglichkeit einer Förderung aus öffentlichen Mitteln.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#542943) Verfasst am: 14.08.2006, 20:33 Titel: |
|
|
Die 6-Millionenlegende wurde bereits propagiert, als von einem Ansatz zu einer wissenschaftlichen Untersuchung der Zahl der jüdischen Holocaustopfer nicht einmal die Rede war.
In meiner Schulzeit, das schrieb ich bereits, sollte diese Zahl die in den Lagern umgekommenen Juden beziffern.
Und diese Zahl hat sich bis heute gehalten, klammheimlich wurden jedoch andere Opfer hinzugenommen, und so wurde das Produkt der Phantasie, wenigstens der Ziffer "6" nach, gehalten.
Wer versucht, darüber einigermaßen ernsthaft zu diskutieren und sich sogar die Mühe macht, Belege für die Unsicherheit dieser mysteriösen Zahl beizubringen, hat nicht nur gegen die Zensur von Google zu kämpfen, sondern steht außerdem noch unter dem Verdacht eines "Holocaustleugners", ausgesprochen nicht nur seitens eines Forumsmitglieds, sondern sogar von Wikipedia.
Dabei war mein einziges "Vergehen" zu zeigen, daß die 6-Millionenzahl äußerst unsicher ist, nicht einmal den Minimalforderungen von Wissenschaftlichkeit entspricht (z.B. keine Fehlertoleranz) und auf Biegen und Brechen gehalten wird.
Dieser Zahl begegnet man in Deutschland als einer Art modernem Dogma der Neuzeit.
Über dieses Thema kritisch zu schreiben, stellt den Kritiker bereits unter Generalverdacht. Ihm wird außerdem nahegelegt, doch erst einmal die Fachliteratur zu studieren, und zwar die "richtige", nämlich die mit den 6 Millionen, bevor man überhaupt geneigt sei, weiterzudiskutieren.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#542981) Verfasst am: 14.08.2006, 21:27 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Gehöre ich jetzt etwa auch zu den Holocaustleugnern, weil ich auf Unstimmigkeiten bei der 6-Millionenlegende hinweise? | Dieser Verdacht läßt sich leider nciht von der Hand weisen |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Beim Googeln nach der 4-Millionen-Tafel mit den Stichwörtern auschwitz tafel "4 millionen" waren beinahe die Hälfte aller Suchergebnisse gesperrt. | Kunstgriff 23, Schopenhauer: Die Kunst Recht zu behalten. [Übertreibe die Behautung deines gegners und widerlege die übertriebene Behauptung).
Die Zahl 4 Mio bezogen auf Ausschitz wird von keinem ernst zu nehmenden Historiker behauptet. Dieser scheinbare Widerspruch wird ausnahmslos von Holocaustleugnern als Argument missbraucht. |
Was genau habe ich denn übertrieben???
Es sind doch die offiziellen Stellen, die hier übertreiben, oder?
Eine unhaltbare Zahl behauptet sich bis 1990.
Anstatt hier mit Schopenhauer Nebelkerzen zu zünden - hast Du darüber nachgedacht, wie diese Zahl überhaupt zustande kommen konnte?
Wohl kaum durch seriöse wissenschaftliche Untersuchungen ...
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Und die heutigen Zahlen sind keine Schätzungen?
Wie kommt es dann zu einer Differenz in den "seriösen" Quellen von 50%?
Wiki hat folgendes geschrieben: | Dies versuchten die Holocaustleugner triumphierend als Beweis für eine Fälschung der Dimension des Holocaust insgesamt auszuschlachten. |
Sinngemäß meine Rede:
Algol hat folgendes geschrieben: | Das Diskussions- und Beweisverbot und das (notgedrungene) Schweigen wissenschaftlicher Stellen in D sind in meinen Augen Wasser auf die Mühlen der Total-Leugner: "wenn die Sechs Millionen gelogen sind, dann ist auch der Rest gelogen". |
Auf welches meiner Argumente beziehst Du Dich genau - Zitat?
Algol hat folgendes geschrieben: | Der Verweis auf die NPD macht dein Anisnnen nicht besser, unabhänig davon ob sie nun legal ist oder nicht. |
Den Link dazu habe ich von einem Diskussionsforum, dessen Seiten anscheinend von Google nicht zensiert wird.
Weshalb zensiert Google eine legale Seite mit legalem Inhalt?
Anscheinend darf ich nicht mehr selbst darüber bestimmen, welche legalen Seiten ich besuche, aber wenn Google keine legalen atheistischen und freidenkerische Seiten mehr listen würde ...
Danke, aber mich interessieren die Opferzahlen (in Auschwitz) nicht primär, in der Kürze der Zeit fand ich dies
Zitat: | About one thing there can be no doubts: no one knew or could have known the true number of Auschwitz victims at the time, ... |
Und dann hat man eine Zahl erfunden ...
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | In der Zwischenzeit könntest du die Frage beantowrten, die mehrfach von Schalker von mir und wahrscheinlich einigen anderen schon gestellt wurde! |
Sind irgendwelche wichtigen Fragen durch meine Posts unbeantwortet geblieben?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ach ja, dein Argument "gefallene jüdische Soldaten sind Teil der Holocaust-Opfer" ist tatsächlich neu. Ich hab das deshalb mal weitergeleitet  |
Das war eher eine Frage, als ein Argument.
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#551051) Verfasst am: 24.08.2006, 22:33 Titel: |
|
|
Ich habe es geahnt ...
Algol hat folgendes geschrieben: | Für mich ist eine Zahlendiskussion sowieso unerquicklich, es gab genug Opfer dieses Wahnsinnigen. Mich stört aber entschieden die Strafandrohung. | und
Algol hat folgendes geschrieben: | Wer versucht, darüber einigermaßen ernsthaft zu diskutieren und sich sogar die Mühe macht, Belege für die Unsicherheit dieser mysteriösen Zahl beizubringen, hat nicht nur gegen die Zensur von Google zu kämpfen, sondern steht außerdem noch unter dem Verdacht eines "Holocaustleugners", ausgesprochen nicht nur seitens eines Forumsmitglieds, sondern sogar von Wikipedia. |
Jetzt macht (leider) auch noch ein "alter Hase" des FGH hier unbegründet Stimmung gegen mich:
narziss hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ist das Ernst gemeint oder satirisch?  | Da Algol ein Holocaustleugner ist, braucht man ihn nicht ernstzunehmen. |
Und das deshalb, weil ich es gewagt habe, das 6-Millionen-Dogma sachlich anzuzweifeln, das heute kein ernsthafter Historiker mehr so stehenläßt, denn die Unsicherheit dieser Zahl wird nicht bezweifelt. Außerdem geisterte diese Zahl bereits in einer Zeit herum, in der von wissenschaftlicher Forschung bezüglich der Opferzahlen noch lange keine Rede sein konnte.
Die haltlose Verleumdung zieht ihre Kreise:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ist das Ernst gemeint oder satirisch?  | Da Algol ein Holocaustleugner ist, braucht man ihn nicht ernstzunehmen. |
auch das noch... |
Aber es gibt hier auch andere Stimmen:
Greasel hat folgendes geschrieben: | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Ist das Ernst gemeint oder satirisch?  | Da Algol ein Holocaustleugner ist, braucht man ihn nicht ernstzunehmen. |
auch das noch... |
Immer wieder diese Neonazi, Holocaustleugner, Reichsdeutsche-Flugscheiben Diffamierungsscheisse. Fällt euch denn nichts anderes ein. |
Greasel hat folgendes geschrieben: | Ob Algol den Holocaust geleugnet hat weiß ich zwar nicht, ... |
Das ist in diesem Fall ganz leicht nachprüfbar!
Greasel hat folgendes geschrieben: | ... aber man sollte vorsichtig mit so einer Aussage sein, denn sie kann die Existenz eines Menschen zerstören. |
Prinzipiell ja, aber die Poster nachweislich falscher, diskriminierender Unterstellungen schneiden sich auf längere Sicht ins eigene Fleisch.
Greasel hat folgendes geschrieben: | Merkwürdig ist nur, dass immer wieder solche "Verleumdungen" auftauchen sobald es um sogenannte Verschwörungstheorien geht. |
"Verschwörungstheorie" selbst stellt ebenfalls eine Diskriminierung dar, so kommt das Eine eben zum Anderen ...
Narziss ist sich sicher, Beleg finden zu können:
narziss hat folgendes geschrieben: | Greasel hat folgendes geschrieben: | Immer wieder diese Neonazi, Holocaustleugner, Reichsdeutsche-Flugscheiben Diffamierungsscheisse. Fällt euch denn nichts anderes ein. Ob Algol den Holocaust geleugnet hat weiß ich zwar nicht, aber man sollte vorsichtig mit so einer Aussage sein, denn sie kann die Existenz eines Menschen zerstören. Merkwürdig ist nur, dass immer wieder solche "Verleumdungen" auftauchen sobald es um sogenannte Verschwörungstheorien geht. | Du kannst das ja gerne in den entsprechenden Threads nachlesen. Ich würde mir sowas nicht ausdenken um andere zu diffamieren. |
Dabei liegt der Sachverhalt klar auf der Hand und ist durch Lesen(!) leicht nachprüfbar:
Algol hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, daß die Datenbank von Yad Vashem die Zahl der in den Nazi-KLs ermordeten und anderweitig zu Tode gekommenen Juden in etwa repräsentieren könnte. |
und
Algol hat folgendes geschrieben: | Ich halte mich an die Zahlen von Yad Vashem, davon ausgehend, daß dort keines der Opfer vergessen wurde. |
Ich halte mich deshalb an obige Quelle (ca. 3 Millionen jüdische Opfer), weil die Namen, zumindest theoretisch, überprüfbar sind.
Wenn man, mangels zuverlässigen Zahlenmaterials 3 Millionen gesicherte jüdische Opfer annimmt, dann ist man in den Augen von narziss bereits ein "Holocaustleugner"?
narziss 2003 hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe viel gelernt über Naturwissenschaften und einige Themen des Glaubens, das wollte ich ja auch, aber nebenbei lernte ich noch so viel über Geschichte, Politik und vieles anderes. Außerdem hat sich mein Weltbild ganz enorm geändert. Einiges was ich hier gelernt habe hat mich erwachsener gemacht. |
Dazu kommt jetzt die Erfahrung, wie schnell man einem (möglicherweise) folgenreichen Irrtum aufsitzen kann, wenn man ein eigenes Glaubensdogma in Gefahr sieht ...
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
|