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Stalin: Verbrecher oder Wohltäter der Menschheit?
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#544497) Verfasst am: 16.08.2006, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

sanft hat folgendes geschrieben:
Hör zu: Ich verurteile dich nicht, Ich kenne dich nicht. Ich weiß nicht welche Beweggründe dich zu deiner politischen Einstellung getrieben haben. Sicher ist in dir ein Großes, ein Revolutionäres, das ich nicht zu erkennen vermag, das die Welt voran trieb?
Ich bin auch traurig darüber, dass du mir das nicht verständlich machen kannst, oder anderen usern hier. Vielleicht kannst du doch eine Sprache wählen, die die Menschen erreichen kann?


Nun, ich wills versuchen, indem ich einfach ein paar Jahre zurückgehe, als ich weit davon entfernt war, mich als Kommunist zu verstehen und meine Begriffswahl noch nicht so klar und deshalb vielleicht näher an der gewohnten bürgerlichen Sprache war. Was wäre dazu als Thema besser geeignet als der Sinn des Lebens?

Zitat:
Der Sinn des Lebens

Was soll der Sinn des Lebens schon sein? Natürlich, die Zeit zwischen Geburt und Tod mit möglichst viel Genuß bei möglichst wenig Aufwand herumzubringen. Karriere machen, Geld verdienen, um die materiellen Mittel für den Genuß zur Verfügung zu haben - womit sich der Kreis schließt.

Wirklich?

Ich habe eine etwas andere Vorstellung:
Der Sinn des Lebens ist das langfristige Überleben der Menschheit in und mit ihrer Umwelt bei größtmöglicher Zufriedenheit jedes Einzelnen.
Warum?


Inhalt
1. Der biologische Sinn
2. Der soziologische Sinn
3. Die natürliche Moral
4. Noch mehr Gefühl
5. Wir glauben auch jeden Scheiß
6. Der Ausblick

Anhang
Ein philosophischer Ansatz


1. Der biologische Sinn

'Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten. (...) Infolgedessen können auch die schwachen Individuen der zivilisierten Völker ihre Art fortpflanzen. Niemand, der etwas von der Zucht der Haustiere kennt, wird daran zweifeln, daß dies äußerst nachteilig für die Rasse ist. Es ist überraschend, wie bald Mangel an Sorgfalt (...) zur Degeneration einer domestizierten Rasse führt.'
Charles Darwin


Die Evolutionstheorie sagt ganz eindeutig: Das Leben ist nur für den Stärksten da. Alles, was ihm dient, darf er tun. Auch zum Schaden anderer Individuen. Völliger Unsinn ist, Schwachen das Überleben zu ermöglichen und dafür auch noch Mittel zu vergeuden, die besser der Stärke der Starken dienen sollten.

Das einfachste Beispiel ist der Nachwuchs. Er ist nicht nur eindeutig schwächer, sondern schwächt auch zusätzlich die anderen Individuen, insbesondere die Mutter. Nach dem Gesetz des Stärkeren ist es völlig idiotisch, ihn zu ernähren, zu beschützen oder überhaupt erst zu zeugen.

Als letzte Schlußfolgerung kommt man darauf, daß nur der Stärkste allein überlebt und ohne Nachkommen stirbt. Die Entstehung des Lebens und die Evolution selbst steht dazu im Widerspruch. Damit ist die Evolutionstheorie falsch - aber genau die war der Ausgangspunkt. Wie kann aber eine Theorie sich selbst widerlegen?

Ganz einfach: Indem sie unvollständig ist, unvollständig verstanden oder fehlerhaft interpretiert wird.

Das Ziel besteht nämlich nicht im Überleben des Stärkeren, sondern in der Erhaltung und Entwicklung der Art. Nachkommen werden gezeugt, ernährt und beschützt. Bei in Gruppen lebenden Arten verzischt sich der Stärkste bei Gefahr nicht, sondern stellt sich der Gefahr entgegen und schützt damit die Schwächeren - auch zum eigenen Nachteil.


2. Der soziologische Sinn

Nicht nur in der Deutschen Geschichte gab es konsequente Vertreter des 'Sozialdarwinismus', die im Extremfall den materiellen Aufwand für die Schwachen auf etwas Blausäure reduzierten. Zur Rechtfertigung verwendeten sie die erläuterte unvollständige Auslegung der Evolutionstheorie.

Auch wenn es den 'Stärksten' unbequem ist: Für den Menschen besteht der Sinn des Lebens ebenfalls in der Erhaltung und Entwicklung der Art. Diese ist nicht an den persönlichen Erfolg gebunden, der üblicherweise in Position und Besitz bemessen wird. Und sie ist erst recht nicht davon abhängig, welche gegenständlichen Werte ein Mensch für sein persönliches Vergnügen Anderen entzieht. Genau betrachtet sind die Menschen, die gewöhnlich als die Stärksten betrachtet werden (die Schönen, Reichen, Erfolgreichen - und Nichtsnutzigen), diejenigen, die dem Sinn des Lebens entgegenhandeln.

Dieser besteht nämlich nicht im Eigen-, sondern im Gemeinnutz. Auch nach diesem Prinzip ergibt sich die Notwendigkeit von Führern - allerdings ausgezeichnet durch Kompetenz und Leistungsfähigkeit, nicht durch die Behauptung, diese Eigenschaften zu besitzen. Sie sind leicht überprüfbar - nämlich am Erfolg für die Gemeinschaft - und nicht an Yachten, Villen und teuer Kleidung.

Der Sinn des Lebens beschränkt sich aber nicht auf den zwischenmenschlichen Bereich. Die Erhaltung der Art erfordert auch eine Umgebung, in der die Art überleben kann - die Umwelt. Jeder Schaden, den man ihr zufügt, verschlechtert die Überlebensbedingungen künftiger Generationen. Das bedeutet nicht, daß man die Umwelt unberührt läßt. Aber sie sollte zu jedem Zeitpunkt stabil gehalten werden können. Von diesem Zustand sind wir weit entfernt. Erstens ist ein auch nur annähernd stabiler Zustand der Menschheit untrennbar mit einer fortgesetzten Schädigung der Umwelt verbunden. Viele Menschen können nur dadurch überleben, daß sie die Umwelt zerstören (Vernichtung des Regenwaldes durch Goldwäsche und für landwirtschaftliche Zwecke). Zweitens haben wir schon soviele ökologische Zeitbomben gelegt (Deponien chemischer und nuklearer Gefahrenstoffe, ABC-Waffen), daß Folgeschäden auch dann eintreten werden, wenn ab sofort keine neuen Gefahrenquellen geschaffen werden.


3. Die natürliche Moral

Obwohl das Handeln seit Jahrtausenden oder schon immer hauptsächlich von rücksichtsloser Selbstsucht (=Egoismus) geprägt ist, halten sich hartnäckig Vorstellungen, wie menschliches Verhalten aussehen sollte. Christlichkeit, Ritterlichkeit, Humanität - trotz unterschiedlicher Moral, die Ausdruck des jeweiligen Entwicklungsstandes zwischenmenschlicher Beziehungen ist, bleiben die Eigenschaften eines 'guten Menschen' recht konstant.

Häufig ist dabei von 'alten Werten' oder 'Werteverfall' die Rede. Dabei waren diese idealistischen Wertvorstellungen wahrscheinlich nie Grundlage einer größeren menschlichen Gemeinschaft. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit möchte ich die Werte nennen, die ich dazuzähle: Ehrlichkeit, Vernunft, Bescheidenheit, Toleranz, Opferbereitschaft, Nächstenliebe, Verläßlichkeit.

Woher kommen diese Vorstellungen? Aus meiner Sicht sind es Vorgaben im menschlichen Bewußtsein, deren Verletzung unangenehme Empfindungen ('Gewissensbisse') auslöst. Der Einzelne kann sie zwar unterdrücken und sich aberziehen, aber sie werden dennoch immer wieder auftauchen. Anders ausgedrückt, befindet sich der Mensch im ständigen Kampf gegen einen scheinbar unüberwindlichen Gegner - das 'Gute' bzw. die Verhaltensmuster, die das langfristige Überleben der Menschheit ermöglichen.

Papst Johannes Paul II. hat dem einen treffenden Namen gegeben: Natürliche Moral (im Gegensatz zu persönlicher und gesellschaftlicher). Viele werden wohl einen göttlichen Ursprung leugnen - damit ergibt sich aber die Frage, wo die Vorstellungen sonst herkommen, die regelmäßig Menschen dazu bringen, sie zu vertreten. Und das ohne Rücksicht auf persönliche Nachteile.

Wieso sind ausgerechnet die Vertreter dieser Verhaltensgrundsätze auch diejenigen, die behaupten, den Sinn des Lebens zu kennen und zufrieden zu sein? Was natürlich diejenigen nicht verstehen können, die unzufrieden auf Goldhaufen in Schlössern sitzen und bei den Zufriedenen die Abwesenheit materiellen Strebens und Besitzes bemerken.

Dabei ist die Erfahrung ganz einfach zu machen. Man muß nur einem Anderen eine Freude bereiten (was immer mit persönlichem Verlust in Form von Zeit, Energie und/oder Geld verbunden ist). Je besser man die tatsächlichen Wünsche und Bedürfnisse des Anderen trifft, umso mehr wird der sich freuen und das auch zum Ausdruck bringen. Und umso größer ist die eigene Freude trotz des persönlichen Verlustes. Anders ausgedrückt: Geben ist seliger denn Nehmen.

Das ist nur damit zu erklären, daß eine natürliche Vorgabe besteht - eben die 'natürliche Moral', deren Verletzung zum 'schlechten Gewissen' führt, der Prüfstein, ob eine Handlung dem Sinn des Lebens entspricht oder nicht, der Grund, warum die Erkennung dieses Sinnes Zufriedenheit schafft.


4. Noch mehr Gefühl

Im Bewußtsein sind die erstrebenswerten und gemiedenen Zustände bereits vorgegeben: Gefühle, die als positiv oder negativ bewertet werden. Zu den positiven gehören Zufriedenheit, Sichertheit, (Vor-)Freude, Vertrauen, Liebe, Lust, Ekstase; zu den negativen Unzufriedenheit, Unsicherheit, Angst, Mißtrauen, Zorn, Haß, Neid, Schmerz und Andere.

Da stellt sich die Frage, wie Jeder ein möglichstes Überwiegen der positiven über die negativen erreicht. Viele kurzsichtige Menschen tun dies, indem sie für sich selbst nach einem Maximum positiver Gefühle streben, auch unter Inkaufnahme negativer Gefühle bei Anderen (auch kurz als egoistisches Handeln bezeichnet). Wird dies aber zum allgemeinen Verhaltensmuster, wie das gegenwärtig in der "zivilisierten westlichen Welt" der Fall ist, wird das schädliche Handeln Anderer für jeden Einzelnen Schaden verursachen und somit negative Gefühle auslösen.

Daraus ist leicht abzuleiten, wie ein Maximum eigener positiver Gefühle erreicht werden kann: Durch eine Gemeinschaft, in der Jeder auch für den Anderen dieses Maximum anstrebt und aus der Alle ausgegrenzt werden, die dieses Prinzip egoistisch verletzen. Nicht Selbstaufopferung, Büßen und Leiden sind die optimalen Verhaltensrichtlinien, sondern vernünftiger Genuß, der berücksichtigt, daß auch alle anderen Menschen einschließlich künftiger Generationen genießen wollen (siehe Das Böse).


5. Wir glauben auch jeden Scheiß

Wenn die Lösung so einfach ist - warum bestimmt sie nicht unser Handeln? Warum richten wir Schaden an und schaffen eigene und fremde Unzufriedenheit, anstatt den einfachen Weg zu gehen, der die Belohnung in sich selbst trägt? Warum rennen wir ziellos durchs Leben auf der ständigen Suche nach mehr Genuß, ohne je Erfüllung zu finden und mit dem ständigen Gefühl, das Beste zu verpassen? Fürchten wir den Tod nur, weil er unserem Genuß, dem Wettlauf mit dem falschen Ziel, ein Ende setzt?

Ich kann diese Fragen nicht mehr beantworten, da ich den Sinn des Lebens kenne - im biologischen, soziologischen, religiösen und emotionalen Sinn. Dazwischen existiert ohnehin kein Unterschied. Ich habe lange genug nach oberflächlichen egoistischen Zielen gestrebt und dabei auch erheblichen Schaden für Andere verursacht. Dabei blieb die ständige Unzufriedenheit, das Gefühl des falschen Ziels und das 'schlechte Gewissen'.

Wenigstens kann ich erklären, wo das herrührt: Von Kindheit an wird dem Menschen beigebracht, der Sinn des Lebens bestünde im eigenen Genuß. Daraus entwickelt sich ein Alles bestimmendes Verhalten. Und schaukelt sich hoch, da keine Zufriedenheit erreichbar ist und der Trugschluß gezogen wird, das sei mit noch mehr Genuß zu ändern. Die Beeinflussung der Umgebung und Weitergabe an folgende Generationen ist selbstverständlich. Je ähnlicher zwei Dinge sind, desto stärker beeinflußt sich ihr Verhalten gegenseitig gleichsinnig.

Viele behaupten, ihre Aufgabe bestünde im Dienst an der Gemeinschaft. Tatsächlich ist das aber nur ihre 'ökologische Nische', die sie besetzen, um dort ihre Herrschsucht und Habsucht auszuleben - zum eigenen Genuß. So werden sie aber auch nur das Angestrebte erreichen und der Gemeinschaft nicht dienen können. Ein Blick in die Tageszeitung läßt das leicht nachvollziehen.


6. Der Ausblick

Irgendwie besteht die Meinung, die Mehrheit müsse recht haben. Dabei wird das ständig widerlegt. Sowenig, wie die Erde eine Scheibe ist, sind die Probleme der Zukunft mit Strategien der Vergangenheit zu lösen.

Die bisherige Entwicklung der Menschheit und der wissenschaftliche Fortschritt sind ganz wesentlich der persönlichen Herrschsucht, Habsucht und Ruhmsucht zu verdanken. Das kann weder positiv noch negativ eingeschätzt werden - es ist einfach geschehen. Es gibt nichts, was objektiv nur gut oder schlecht ist. So lehrt uns Auschwitz, wozu der Mensch fähig ist, wenn er falschen Gedanken und Zielen folgt. Richtig verheerend ist nur die Vergeßlichkeit (besser Verdrängung).

Im Moment stehen wir an einem Punkt, selbst das langfristige Überleben der Menschheit zu verhindern oder zumindest die Bedingungen drastisch zu verschlechtern. Und auch dafür schaffen persönliche Herrschsucht, Habsucht und Ruhmsucht die Grundlage.

Die Evolutionstheorie selbst gibt die Lösung vor: Untaugliches wird ausgelöscht und Neues, 'Fitteres' und 'Stärkeres' setzt sich durch. Und was 'stärker' ist, entscheidet nicht derjenige, der sich als 'Stärkerer' sieht und/oder bezeichnet, sondern wird von den Umgebungsbedingungen bestimmt. Die erfordern ein vernünftiges Handeln im Interesse der Gemeinschaft (Menschheit und Umwelt) und die Ausgrenzung derer, die zum persönlichen Nutzen Ressourcen verplempern.

Dieses Verhalten muß von Allen in allen Lebensbereichen aktiv umgesetzt werden, um ein optimales Ergebnis in zwischenmenschlichen Beziehungen und gegenüber der Umwelt zu erzielen - und somit ein bestmögliches langfristiges Überleben der Menschheit zu ermöglichen. Die Frage ist nicht, ob das persönliche und globale Umdenken zum Gemeinnutz stattfindet, sondern, wieviel weiterer Schaden bis dahin aus Dummheit, Hochmut und Egoismus angerichtet wird.


Anhang: Ein philosophischer Ansatz

Die Frage nach dem Sinn des Lebens hat Menschen lange Zeit beschäftigt. Nur in unserer posthumanen Gesellschaft scheint sie Keinen mehr zu interessieren. Die Mehrheit wird schon rechthaben: Spaß, Konsum und persönlicher Erfolg, zum eigenen Nutzen und scheißegal auf wessen Kosten.

Dabei gibt das Sein, die Existenz an sich, eine andere Antwort: Der Sinn des Lebens ist das Handeln des Einzelnen zum langfristigen Überleben der Menschheit in ihrer Umwelt. Ich möchte das begründen:

Das Universum ist. Weder gut noch schlecht noch irgendwie beurteilbar. Existenz an sich ist weder sinnvoll noch sinnlos. Diese Begriffe sind nicht anwendbar. Die Existenz des Universums ermöglicht aber die Existenz seiner Bestandteile. Nur das kann man als Sinn bezeichnen.

Die Betrachtung der Bestandteile führt in immer kleinere Bereiche: die Galaxis, deren Sonnensysteme ihre Existenz ausmachen, Sonne und Planeten, die das Sonnensystem bilden, Belebtes und Unbelebtes, das die Erde bildet, Menschheit, Tier- und Pflanzenwelt, die das Belebte bilden, Menschen, die die Menschheit bilden, Zellen und außerzelluläre Stoffe, die den Menschen bilden und so weiter bis hin zu Elementarteilchen und Energie. Wer weiß, ob dahinter wieder etwas kommt? Immer wieder ergibt sich derselbe Sinn: Jede Existenz ermöglicht andere Existenz, und zwar wechselseitig.

Der einzelne Mensch existiert, um zum Einen die Menschheit zu bilden und zum Anderen seine Körperzellen am Leben zu erhalten. Betrachtet man die Wechselwirkung mit der Menschheit, so ist jeder größere als geringstmögliche Schaden und jeder geringere als der größtmögliche Nutzen ein Verstoß gegen den Sinn der eigenen Existenz, seines Lebens, egal, welchem Teil der Menschheit man ihn zufügt. Dazu gehört auf der nächsthöheren Ebene der Umgang mit der Umwelt, da ihre Zerstörung die Existenzbedingungen der Menschheit gefährdet.

Aufgrund der (angeblichen) Vernunft des Menschen und seinem freien Willen kann er den Sinn des Lebens aktiv umsetzen oder untergraben. Mit dem gegenwärtigen egoistischen menschlichen Handeln (Spaß, Konsum und persönlicher Erfolg, zum eigenen Nutzen und scheißegal auf wessen Kosten) untergraben wir ihn und damit die Existenzgrundlage künftiger Generationen. Ein verbreiteter Irrtum ist, daß die Mehrheit Recht haben müsse. Auch "Expertenmeinungen" sind kein Anhaltspunkt, da oft in der Karriere von "Experten" Egoismus und Durchsetzungsvermögen eine größere Rolle spielen als Kompetenz. Da sich ihre Ansichten und Handlungen gegenseitig bedingen, ist von ihnen keine objektive Einschätzung zu erwarten. Nachrichten (Weltwirtschaftskrise, Klimaveränderung und damit verbundene Unwetter, Lebensmittelskandale, Artensterben, Konflikte) und eigenes Denken sind bessere Quellen zur Beurteilung.

Eine Parallele zu menschlichem Egoismus finden wir in der Medizin: Krebs. Auch Krebszellen konsumieren, dienen nur ihrem persönlichen Erfolg und bringen gleichartige Zellen hervor. Diese neuen Zellen tun das Gleiche, wobei sie Ihresgleichen auch nicht verschonen (Gewebsuntergang im Inneren bösartiger Tumoren, "zentrale Nekrose", durch Nähr- und Sauerstoffmangel). Mit dem Organismus stirbt auch der Krebs. Jede Krebszelle und der Tumor als Ganzes handelt gegen den Sinn des Lebens.

Nicht die Menschheit ist das Krebsgeschwür der Erde (wie manchmal behauptet wird), sondern die Egoisten sind das Krebsgeschwür der Menschheit. Die belebte Natur der Erde und das Universum kann der Mensch nicht ausrotten. Sehr wohl aber die Menschheit und anderes Leben.

Jeder hat die Wahl, dem Sinn des Lebens zu folgen oder Krebsgeschwür zu sein.
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sanft
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431

Beitrag(#544498) Verfasst am: 16.08.2006, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

fein Torsten, das klingt schon sehrviel besser, ist aber doch gespickt mit soviel Ent-täuschung.
Morgen lese ich alles genau durch. Danke.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#544566) Verfasst am: 16.08.2006, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Sinn des Lebens
...


klingt nicht unvernünftig.
am "ausblick" hab ich etwas herumzumäkeln, aber alles in allem kann ich damit was anfangen.
bleibt mir die frage: warum christentum? warum "kommunismus"?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#544573) Verfasst am: 16.08.2006, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Sinn des Lebens
...

klingt nicht unvernünftig.
am "ausblick" hab ich etwas herumzumäkeln, aber alles in allem kann ich damit was anfangen.

Geschockt
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Miss Trauen
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86

Beitrag(#544691) Verfasst am: 17.08.2006, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

@ DerTorsten:

Es wird zwar nicht viel helfen ...

"Survival of the fittest" heißt nicht "Überleben des Stärkeren" sondern "Überleben des Angepasstesten". Das hat nchts mit Stärke zu tun. Die Tradition dieser bewußten Falschinterpretation hat eine traurige Geschichte. Sehr traurig ist auch, dass du auf so einer unsäglichen Fehlinterpretation dein verzerrtes Weltbild und deine Propaganda aufbaust. Aber ganz folgerichtig - und ganz in der menschenverachtenden Tradition - gibt es für dich Menschen, die du als Geschwüre kategorisierst.

Meinen Dank für diese Demaskierung! Damit sollte jedem klar sein, mit was für einem Menschen er es in dir zu tun hat. (Wenn er es schon nicht mit der Stalinverehrung kapiert hat.)


MT
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#544719) Verfasst am: 17.08.2006, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

"Survival of the fittest" heißt nicht "Überleben des Stärkeren" sondern "Überleben des Angepasstesten" ...


Oooh, ein Klugscheißer! Daß dieser Abschnitt leicht ironisch gemeint ist und kurz danach von mir selbst widerlegt wird, daß Darwin das Überleben des Stärkeren meinte, ist Dir offenbar entgangen.
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Miss Trauen
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86

Beitrag(#544720) Verfasst am: 17.08.2006, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

"Survival of the fittest" heißt nicht "Überleben des Stärkeren" sondern "Überleben des Angepasstesten" ...


Oooh, ein Klugscheißer! Daß dieser Abschnitt leicht ironisch gemeint ist und kurz danach von mir selbst widerlegt wird, daß Darwin das Überleben des Stärkeren meinte, ist Dir offenbar entgangen.


Wenn du kein Englisch kannst, such dir eine gute deutsche Übersetzung. Aber das würde dir ja nicht in den Kram passen und dein Steiunzeit-Weltbild gefährden. Naja, die Stalin-Kommunisten hatten hatten es ja noch nie so mit der Biologie. Das weiss man ja. Ist nicht das einzige, was sie vergewaltigten.
Kann aber auch sein, dass du nicht verstehst, was du schreibst, wenn du von "von mir selbst widerlegt" redest.
Im Klartext: Auch der Schwächere kann der fürs Leben besser Angepaßte sein. Aber du brauchst für dein Weltbild ja den "Starken", denn der passt sehr gut in den Jargon der Unmenschen die andere als Geschwür bezeichnen können.

Versuche erst mal zu verstehen, was du ablässt. Dann - vielleicht - kann man mit dir auch diskutieren.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#544722) Verfasst am: 17.08.2006, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Im Klartext: Auch der Schwächere kann der fürs Leben besser Angepaßte sein.


Ich empfehle Dir, bei Gelegenheit mal meinen Text zu lesen, bevor Du hier dumme Behauptungen herumkrähst,


--
editiert von Heike Jackler am 17.08.2006, um 08:39 Uhr:
Bitte sachliche und ohne zu beleidigen.


was ich angeblich geschrieben oder gemeint hätte. Auch wenn das Deine einfach gestrickten Vorurteile über Kommunisten erschüttert, solltest Du Dich erst mal mit dem beschäftigen, was sie schreiben und sie - falls Du dazu in der Lage sein solltest - in der Sache, die sie geschrieben haben, kritisieren und nicht in einer, die Du Dir ausgedacht hast.
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kolja
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Beitrag(#544728) Verfasst am: 17.08.2006, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Da muss ich DemTorsten recht geben - Miss Trauen hat den ersten Abschnitts seines Textes massiv missverstanden. DerTorsten demontiert in diesem ersten Abschnitt die sozialdarwinistische Fehlinterpretation der Evolutionstheorie, und zwar nicht zu unrecht, denn diese Fehlinterpretation hat er sich ja nichts selbst ausgedacht. (Ob man Darwin selbst berechtigterweise diesen Fehler ankreiden kann, oder ob er nur schlecht übersetzt wurde, sei mal dahingestellt, finde ich aber auch in diesem Zusammenhang unwichtig.)
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Miss Trauen
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86

Beitrag(#544752) Verfasst am: 17.08.2006, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Da muss ich DemTorsten recht geben - Miss Trauen hat den ersten Abschnitts seines Textes massiv missverstanden. DerTorsten demontiert in diesem ersten Abschnitt die sozialdarwinistische Fehlinterpretation der Evolutionstheorie, und zwar nicht zu unrecht, denn diese Fehlinterpretation hat er sich ja nichts selbst ausgedacht. (Ob man Darwin selbst berechtigterweise diesen Fehler ankreiden kann, oder ob er nur schlecht übersetzt wurde, sei mal dahingestellt, finde ich aber auch in diesem Zusammenhang unwichtig.)


Das schreibt DerTorsten:
Zitat:
Die Evolutionstheorie sagt ganz eindeutig: Das Leben ist nur für den Stärksten da. Alles, was ihm dient, darf er tun. Auch zum Schaden anderer Individuen. Völliger Unsinn ist, Schwachen das Überleben zu ermöglichen und dafür auch noch Mittel zu vergeuden, die besser der Stärke der Starken dienen sollten.


"Die Evolutionstheorie sagt ganz eindeutig ..."
Sie sagt genau das eben nicht und schon gar nicht eindeutig. DerTorsten nimmt diese totale Zweckentstellung durch Faschisten und Stalinisten als Ausgangspunkt für seine Überlegungen. Er widerlegt diese falsche Annahme nicht, sondern erklärt sie sogar für wahr ("Die Evolutionstheorie sagt ganz eindeutig") und modifiziert dann die Weiterungen der Sozialdarwinisten. So kommt er dann zu seinem Postulat, der Stärkere habe dem Gemeinwesen zu dienen, es zu verteidigen und was sonst noch.

Das ist ein fundamentales Missverständnis über Darwin.
Daran ändert er nichts, sondern er modifiziert nur die Aussagen der Sozialdarwinisten (wie etwa Hitler oder Stalin). Seine Argumentationen - wo es um Stalins Massenmord geht - wurzeln nach wie vor im nackten Sozialdarwinismus: Hier spricht er von Menschen als Geschwüren. Da ist er konsequent!



/edit: Wurzeln klein
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#544757) Verfasst am: 17.08.2006, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

DerTorsten nimmt diese totale Zweckentstellung durch Faschisten und Stalinisten als Ausgangspunkt für seine Überlegungen.


Mal abgesehen davon, daß hier wieder mal die Scheißhausparole "Stalinisten" bemüht wird, die mangels Definition völlig sinnfrei ist, hat hier offenbar ein kleiner Funke Deine Hirnwindungen gestreift. Von diesem Ausgangspunkt gehts nämlich dann weiter:

Zitat:
Als letzte Schlußfolgerung kommt man darauf, daß nur der Stärkste allein überlebt und ohne Nachkommen stirbt. Die Entstehung des Lebens und die Evolution selbst steht dazu im Widerspruch. Damit ist die Evolutionstheorie falsch - aber genau die war der Ausgangspunkt. Wie kann aber eine Theorie sich selbst widerlegen?

Ganz einfach: Indem sie unvollständig ist, unvollständig verstanden oder fehlerhaft interpretiert wird.

Das Ziel besteht nämlich nicht im Überleben des Stärkeren, sondern in der Erhaltung und Entwicklung der Art. Nachkommen werden gezeugt, ernährt und beschützt. Bei in Gruppen lebenden Arten verzischt sich der Stärkste bei Gefahr nicht, sondern stellt sich der Gefahr entgegen und schützt damit die Schwächeren - auch zum eigenen Nachteil.


Gib doch einfach zu, daß Du oberflächlich und vorurteilsverblendet in meinem Text das von Dir Erwartete lesen wolltest und jetzt nicht eingestehen willst, daß das da nicht steht.
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Miss Trauen
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Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86

Beitrag(#544772) Verfasst am: 17.08.2006, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nein mein Lieber! so nicht!

Du schreibst:
Zitat:
Als letzte Schlußfolgerung kommt man darauf, daß nur der Stärkste allein überlebt und ohne Nachkommen stirbt.

Das ist eine Annahme, die aus deiner Verdrehung der Evolutionstheorie kommt. In der Wirklichkeit stirbt der Starke nicht, denn er kann sich ein Harem leisten und jede Menge Nachwuchs zeugen. Und das wird in der Biologie als der Erfolg der Art bezeichnet. Warum sollten seine Nachkommen sterben? Er kann die meisten zeugen! (Schau nach Saudi-Arabien: 5000 Prinzen in der dritten Generation von einem "Starken" und wie war das mit den Spekulationen, dass wir alle in Mitteleuropa Nachkommen von Karl dem Großen sind? Auf jeden Fall ist da was dran.)

Ich werfe dir eine willkürliche Setzung und Verzerrung nach der andern vor, die nichts mit der Realität zu tun hat. Und du musst das so machen, weil du von "Überleben des Stärkeren" ausgehst, der sich im Totschlagkampf mit seinen Konkurrenten befindet.

Naja, man kennt ja solche Verdrehungen zur Genüge von Lyssenko und seinem Gönner.



/edit. überflüssiges Wort rausgenommen
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
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Beitrag(#544785) Verfasst am: 17.08.2006, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Und du musst das so machen, weil du von "Überleben des Stärkeren" ausgehst ...


... um diesen Unsinn dann durch seine konsequente Weiterführung zu widerlegen.

Texte in ihrer Gesamtheit zu lesen und als Sahnehäubchen zu versuchen, ihren Inhalt zu verstehen, liegt Dir wohl nicht so? Du hättest nur gern Deine antikommunistischen Vorurteile bestätigt, wobei Du Dich eins ums andere Mal blamierst und nicht einmal für Hinweise anderer Forenteilnehmer zugänglich bist, die etwas besser lesen können als Du.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#544788) Verfasst am: 17.08.2006, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
"Die Evolutionstheorie sagt ganz eindeutig ..." Sie sagt genau das eben nicht und schon gar nicht eindeutig.

Ja, und genau das stellt er wenige Zeilen weiter selber fest. Der zitierte Satz ist die Vorbereitung einer rethorischen Wendung.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
DerTorsten nimmt diese totale Zweckentstellung durch Faschisten und Stalinisten als Ausgangspunkt für seine Überlegungen.

Nö, er benutzt sie als Ausgangspunkt für eine Widerlegung. (Mal abgesehen davon, dass ich keine Ahnung habe, inwieweit sich Stalin argumentativ auf den Sozialdarwinismus gestützt hat. Bei den Faschisten kommt mir das plausibler vor.)

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
So kommt er dann zu seinem Postulat, der Stärkere habe dem Gemeinwesen zu dienen, es zu verteidigen und was sonst noch.

Ja, den naturalistischen Fehlschluss hat er auch nicht überwunden.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Seine Argumentationen - wo es um Stalins Massenmord geht - wurzeln nach wie vor im nackten Sozialdarwinismus: Hier spricht er von Menschen als Geschwüren. Da ist er konsequent!

Unter Sozialdarwinismus verstehe ich "Starke vs. Schwache", in DerTorstens Weltbild geht es eher um "Altruisten vs. Egoisten", letztere sind dann die "Geschwüre". Das passt nicht mehr zum Begriff Sozialdarwinismus.

Versteh' mich nicht falsch: ich halte DerTorstens Text durchaus für kritigwürdig (naturalistischer Fehlschluss, übertriebene Polarisierung Altruismus vs. Egoismus, Menschen als "Geschwüre"), aber man kann meiner Meinung auch nicht ignorieren, dass er sowohl den Sozialdarwinismus als auch übertriebenen Egoismus mit Umweltzerstörung und Armut als Folge anprangert.
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DerTorsten
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Beitrag(#544793) Verfasst am: 17.08.2006, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
So kommt er dann zu seinem Postulat, der Stärkere habe dem Gemeinwesen zu dienen, es zu verteidigen und was sonst noch.

Ja, den naturalistischen Fehlschluss hat er auch nicht überwunden.


Das ist durchaus kein naturalistischer Fehlschluß, sondern wurde inzwischen spieltheoretisch als optimales Verhaltensmuster bewiesen.

Zudem stelle ich nicht Egoismus und Altruismus gegenüber, da das nur die sich ergänzenden Pole eines Ausbeutungssystems sind, sondern Egoismus und Kommunismus. Siehe http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/EAK.HTML .
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kolja
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Beitrag(#544801) Verfasst am: 17.08.2006, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Das ist durchaus kein naturalistischer Fehlschluß, sondern wurde inzwischen spieltheoretisch als optimales Verhaltensmuster bewiesen.

Mag sein, aber der naturalistische Fehlschluss besteht darin, dass Du argumentierst, daraus würde ein ethisches Soll oder ein Sinn des Lebens folgen. Du versuchst, Deine Forderungen mit einer naturalistischen (evolutionstheoretischen) Letztbegründung zu stützen, so wie die Christen den Willen ihres Gottes als Letztbegründung anführen. Wobei ... bei Dir verschmilzt ja beides zu einem.

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Zudem stelle ich nicht Egoismus und Altruismus gegenüber, da das nur die sich ergänzenden Pole eines Ausbeutungssystems sind, sondern Egoismus und Kommunismus.

Mist. Und ich dachte, ich hätte Deine Terminologie kapiert.
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DerTorsten
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Beitrag(#544813) Verfasst am: 17.08.2006, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Deine Forderungen mit einer naturalistischen (evolutionstheoretischen) Letztbegründung zu stützen ...


Nun, die Alternative zur Arterhaltung und den dafür notwendigen Handlungen ist die Artvernichtung. Und die stünde im Widerspruch zur Artentwicklung, die nunmal ein objektiv existierender Vorgang ist.
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Miss Trauen
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Beitrag(#544843) Verfasst am: 17.08.2006, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
"Die Evolutionstheorie sagt ganz eindeutig ..." Sie sagt genau das eben nicht und schon gar nicht eindeutig.

Ja, und genau das stellt er wenige Zeilen weiter selber fest. Der zitierte Satz ist die Vorbereitung einer rethorischen Wendung.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
DerTorsten nimmt diese totale Zweckentstellung durch Faschisten und Stalinisten als Ausgangspunkt für seine Überlegungen.

Nö, er benutzt sie als Ausgangspunkt für eine Widerlegung. (Mal abgesehen davon, dass ich keine Ahnung habe, inwieweit sich Stalin argumentativ auf den Sozialdarwinismus gestützt hat. Bei den Faschisten kommt mir das plausibler vor.)

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
So kommt er dann zu seinem Postulat, der Stärkere habe dem Gemeinwesen zu dienen, es zu verteidigen und was sonst noch.

Ja, den naturalistischen Fehlschluss hat er auch nicht überwunden.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Seine Argumentationen - wo es um Stalins Massenmord geht - wurzeln nach wie vor im nackten Sozialdarwinismus: Hier spricht er von Menschen als Geschwüren. Da ist er konsequent!

Unter Sozialdarwinismus verstehe ich "Starke vs. Schwache", in DerTorstens Weltbild geht es eher um "Altruisten vs. Egoisten", letztere sind dann die "Geschwüre". Das passt nicht mehr zum Begriff Sozialdarwinismus.

Versteh' mich nicht falsch: ich halte DerTorstens Text durchaus für kritigwürdig (naturalistischer Fehlschluss, übertriebene Polarisierung Altruismus vs. Egoismus, Menschen als "Geschwüre"), aber man kann meiner Meinung auch nicht ignorieren, dass er sowohl den Sozialdarwinismus als auch übertriebenen Egoismus mit Umweltzerstörung und Armut als Folge anprangert.



Ja, ich verstehe schon, was du meinst.
Wenn ich das so interpretieren sollte, hätte er anders schreiben müssen. Nicht "Die Evolutionstheorie stellt eindeutig fest" sondern "Die Sozialdarwinsiten stellen eindeutig fest." Denn nicht die Evolutionstheorie irrt sich. Er macht noch eine ganze Reihe von Fehlannahmen und setzt sie absolut. Z.B.
Zitat:
Das Ziel besteht nämlich nicht im Überleben des Stärkeren, sondern in der Erhaltung und Entwicklung der Art.
So hat man Anfang des letzten Jahunderts gedacht. Mittlerweile geht man davon aus, dass es der "Natur" am Heck vorbeigehen dürfte, ob eine Art ausstirbt oder nicht.
Er baut einen Popanz auf, der nichts mit der Realität zu tun hat. Wozu? Für mich sieht es so aus, dass seine verstaubten Ideen Grundlagen sind für die unmenschlichen Kategorien zu denen er dann kommt. Sein Biologismus ist dabei eine Art Ersatzgott und er weiss genau bescheid was der will und vorhat.
Dazu gehört beispielsweise auch, dass er zum Grundgesetz erklärt, dass das soziale Verhalten die Arten unterstützt, zu überleben: Das ist aber in Wirklichkeit nur bei einem verschwindend geringen Teil der Spezies der Fall. Es ist noch lange nicht gesagt, dass die soziale Gruppe die beste Strategie darstellt, wenn man überhaupt von "gut" sprechen kann.
Mir ist es wirklich zu müshsam, alle Denk-Fehlleistungen, die er in seinem Bekennerpost listet, zu benennen und auseinanderzunehmen.

Ich sehe in seine Posts einfach das Ergebnis eines stark eingeschränkten Weltbildes, das zu dogmatischen und - wie in seinem Fall ziemlich üblen - Folgerungen führt und sein soziales Mäntelchen ist einfach zu kurz um das zu überdecken. Wenn du nachliest, wie er den stalinistischen Massenmord rechtfertigt, weisst du, was ich meine.
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DerTorsten
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Beitrag(#544859) Verfasst am: 17.08.2006, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile geht man davon aus, dass es der "Natur" am Heck vorbeigehen dürfte, ob eine Art ausstirbt oder nicht.


Ich bezweifle, daß eine bedeutende Menge Wissenschaftler "die Natur" als eine übergeordnete Instanz betrachtet, die irgendetwas interessiert oder nicht. Die Evolutionstheorie ist nur die abstrakte Beschreibung des beobachtbaren objektiven Vorgangs, daß sich Arten in der Richtung entwickeln, die ihr möglichst zahlreiches und langes Überleben sichert.

Daß Du das nicht kapierst kannst Du doch nicht mir zum Vorwurf machen.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört beispielsweise auch, dass er zum Grundgesetz erklärt, dass das soziale Verhalten die Arten unterstützt, zu überleben: Das ist aber in Wirklichkeit nur bei einem verschwindend geringen Teil der Spezies der Fall.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Torsten hat folgendes geschrieben:
Bei in Gruppen lebenden Arten ...


Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Es ist noch lange nicht gesagt, dass die soziale Gruppe die beste Strategie darstellt, wenn man überhaupt von "gut" sprechen kann.


Vorsicht, Du legst Dich grade mit Heerscharen von Mathematikern an, die was von der Spieltheorie verstehen. Du auch?
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kolja
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Beitrag(#544868) Verfasst am: 17.08.2006, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das so interpretieren sollte, hätte er anders schreiben müssen. Nicht "Die Evolutionstheorie stellt eindeutig fest" sondern "Die Sozialdarwinsiten stellen eindeutig fest."

Naja, meiner Meinung nach lässt sich durchaus erkennen, dass er das so meinte ... aber egal.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile geht man davon aus, dass es der "Natur" am Heck vorbeigehen dürfte, ob eine Art ausstirbt oder nicht.

Klar. Das Ziel "Überleben der Art" entsteht erst in unserer rückblickenden Interpretation, weil wir nur solche Arten beobachten können, die überlebt haben, angepasst sind, usw.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Dazu gehört beispielsweise auch, dass er zum Grundgesetz erklärt, dass das soziale Verhalten die Arten unterstützt, zu überleben: Das ist aber in Wirklichkeit nur bei einem verschwindend geringen Teil der Spezies der Fall. Es ist noch lange nicht gesagt, dass die soziale Gruppe die beste Strategie darstellt, wenn man überhaupt von "gut" sprechen kann.

Darum ja auch mein Hinweis auf den naturalistischen Fehlschluss. Wäre der Arterhalt ein Ziel, das zu verfolgen wir verpflichtet sind, dann müssten wir, sollten wir effektivere aber unmenschliche Strategien zum Arterhalt finden, diese verfolgen.

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in seine Posts einfach das Ergebnis eines stark eingeschränkten Weltbildes, das zu dogmatischen und - wie in seinem Fall ziemlich üblen - Folgerungen führt und sein soziales Mäntelchen ist einfach zu kurz um das zu überdecken.

Du meinst, sein Interesse am Wohlergehen der Menschheit wäre nur geheuchelt? Das will ich nicht beurteilen. Es könnte auch sein, dass er sich selbst als ehrlichen Menschenfreund sieht, der seine Lösung für den einzigen Ausweg hält und die menschenfeindlichen Konsequenzen wegblendet. Es ist schon seltsam, zu welchen gedanklichen Verrenkungen man als Anhänger einer Ideologie fähig sein kann, da habe ich ein wenig Erfahrung mit.
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DerTorsten
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Beitrag(#544876) Verfasst am: 17.08.2006, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

... zu welchen gedanklichen Verrenkungen man als Anhänger einer Ideologie fähig sein kann, da habe ich ein wenig Erfahrung mit.


Das bezweifle ich nicht. Die Verrenkungen der bürgerlichen Ideologie, wie z.B. die Adam Smith'sche, Egoismen würden sich zum Gemeinnutz überlagern, oder die neuzeitliche, Sozialkahlschlag sichere Sozialsysteme, sind schließlich allgegenwärtig. Allerdings nehmen nur Wenige diese Ideologie als solche wahr, wie sie die Luft nicht wahrnehmen, da sie ja ihre ständige Umgebung ist.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#544879) Verfasst am: 17.08.2006, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in seine Posts einfach das Ergebnis eines stark eingeschränkten Weltbildes, das zu dogmatischen und - wie in seinem Fall ziemlich üblen - Folgerungen führt und sein soziales Mäntelchen ist einfach zu kurz um das zu überdecken. Wenn du nachliest, wie er den stalinistischen Massenmord rechtfertigt, weisst du, was ich meine.

Yup. Er versucht notdürftig, seine Ideologie als pseudo-wissenschaftliche Erkenntnis zu tarnen, um damit seine unmenschliche Gesellschaft als Notwendigkeit darstellen zu können.

1. Er behaupte, den objektiven Sinn des Lebens gefunden zu haben und daraus folgt, dass dieser gegen jeden Widerstand durchzusetzen ist.

2. Er behauptet, aus dem von ihm als allgemein richtig festgelegten Sinn Handlungsvorschriften für jedes einzelne Individuum ableiten zu können.

3. Folgt ein Individuum nicht diesen objektiv richtigen Handlungsmaximen, dann ist es ein Krebsgeschwür und dementsprechend zu behandeln.

4. Was objektiv richtig ist, wird nur von DerTorsten erkannt. Daraus folgt, dass DerTorsten der Führer der neuen Gesellschaft sein muss und die anderen Mitglieder der Gesellschaft den objektiven Erkenntnissen des DerTorsten blind vertrauen müssen. Sonst werden sie wie ein Krebsgeschwür behandelt.
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DerTorsten
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Beitrag(#544883) Verfasst am: 17.08.2006, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

1. Er behaupte, den objektiven Sinn des Lebens gefunden zu haben und daraus folgt, dass dieser gegen jeden Widerstand durchzusetzen ist.

2. Er behauptet, aus dem von ihm als allgemein richtigen Sinn Handlungsvorschriften für jedes einzelne Individuum ableiten zu können.

3. Folgt ein Individuum nicht diesen objektiv richtigen Handlungsmaximen, dann ist es ein Krebsgeschwür und dementsprechend zu behandeln.

4. Was objektiv richtig ist, wird nur von DerTorsten erkannt. Daraus folgt, dass DerTorsten der Führer der neuen Gesellschaft sein muss und die anderen Mitglieder der Gesellschaft den objektiven Erkenntnissen des DerTorsten blind vertrauen müssen. Sonst werden sie wie ein Krebsgeschwür behandelt.


So, jetzt fehlen nur noch ein paar Sachargumente, warum das nicht stimmt.

Ich fange mal selbst hinten an: Mitnichten bin nur ich in der Lage, die objektive Realität zu erkennen und diese Erkenntnisse nutzbringend anzuwenden. Auch wenn Dir das nicht bewußt ist: selbst Du bist zur Erkenntnis in der Lage und wendest ständig Erkenntnisse praktisch an - sonst könntest Du ja hier keine Beiträge schreiben. Nur die Inhalte sind eben oft keine Erkenntnisse, sondern nachgeplapperte fremde Lügen, Irrtümer, Behauptungen und Beliebigkeiten.
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Miss Trauen
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Beitrag(#544885) Verfasst am: 17.08.2006, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
... Du meinst, sein Interesse am Wohlergehen der Menschheit wäre nur geheuchelt? Das will ich nicht beurteilen. Es könnte auch sein, dass er sich selbst als ehrlichen Menschenfreund sieht, der seine Lösung für den einzigen Ausweg hält und die menschenfeindlichen Konsequenzen wegblendet. Es ist schon seltsam, zu welchen gedanklichen Verrenkungen man als Anhänger einer Ideologie fähig sein kann, da habe ich ein wenig Erfahrung mit.


Ja. Ich meine, dass er es gut meint - ganz in dem Sinne wie du es schreibst. Das ist ja das Schlimme.
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DerTorsten
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Beitrag(#544890) Verfasst am: 17.08.2006, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Ja. Ich meine, dass er es gut meint - ganz in dem Sinne wie du es schreibst. Das ist ja das Schlimme.


Naja, leider stehen dem noch zu viele Dummköpfe im Weg, die sich lieber das tun lassen, wovon ihre Herren behaupten, daß es für sie das Gute sei. Aber wenn die Widersprüche zwischen Medieninhalten und persönlicher Wahrnehmung groß genug sind, wird das auch in den BILDungsschwamm zwischen den Ohren der Dümmsten vordringen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#544892) Verfasst am: 17.08.2006, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
1. Er behaupte, den objektiven Sinn des Lebens gefunden zu haben und daraus folgt, dass dieser gegen jeden Widerstand durchzusetzen ist. [...]

So, jetzt fehlen nur noch ein paar Sachargumente, warum das nicht stimmt.

Ich fange mal selbst hinten an: Mitnichten bin nur ich in der Lage, die objektive Realität zu erkennen und diese Erkenntnisse nutzbringend anzuwenden. [...]

Meine Güte. Du kennst noch nicht einmal den Unterschied zwischen der "objektiven Realität" und einem "objektiven Sinn". Das ist traurig.
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Miss Trauen
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Beitrag(#544898) Verfasst am: 17.08.2006, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile geht man davon aus, dass es der "Natur" am Heck vorbeigehen dürfte, ob eine Art ausstirbt oder nicht.


Ich bezweifle, daß eine bedeutende Menge Wissenschaftler "die Natur" als eine übergeordnete Instanz betrachtet, die irgendetwas interessiert oder nicht. Die Evolutionstheorie ist nur die abstrakte Beschreibung des beobachtbaren objektiven Vorgangs, daß sich Arten in der Richtung entwickeln, die ihr möglichst zahlreiches und langes Überleben sichert.


Ja, ich muss es einfacher schreiben für dich. Mit in Anführungszeichen gesetzten Begriffen fängst du wohl nichts an?
Es ist mühsam, aber ich versuche es noch mal: Der Vorgang der Veränderung ist objektiv zu sehen. Zu welchem Zweck ist reine Interpretationssache und du dichtest da etwas rein, das nichts mit der Realität zu tun hat. Falls du deine Allgemeinbildung doch mal etwas nachbessern möchtest: Dawkins oder Gould sind leichtverständliche Autoren, die dir ein bisschen was von moderner Evolutionstheorie oder -biologie beibringen könnten. Wenn das zu schwer sein sollte, melde dich doch einfach.

Zitat:
Daß Du das nicht kapierst kannst Du doch nicht mir zum Vorwurf machen.

ach!

Zitat:
Vorsicht, Du legst Dich grade mit Heerscharen von Mathematikern an, die was von der Spieltheorie verstehen. Du auch?


Ja. Und ich beschränke mich nicht auf steinalte Theorien in der Biologie.
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DerTorsten
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Beitrag(#544915) Verfasst am: 17.08.2006, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Miss Trauen hat folgendes geschrieben:

Es ist mühsam, aber ich versuche es noch mal: Der Vorgang der Veränderung ist objektiv zu sehen. Zu welchem Zweck ist reine Interpretationssache und du dichtest da etwas rein, das nichts mit der Realität zu tun hat.


Erstens ist das Sehen eines Vorgangs bezüglich des Vorgangs immer subjektiv. Zweitens habe ich von keinem Zweck geschrieben. Mir das zu unterstellen und dann die eigene Erfindung anzugreifen nennt man auch einen Strohmann:

Zitat:
Der Strohmann. Man karikiert zunächst Personen um sie und ihre Ideen leichter angreifen zu können. ("Evolutionsbiologen behaupten ganz einfach, dass der Mensch nur durch Zufall entstanden ist." Diese dümmliche Behauptung haben namhafte Biologen so nie gemacht. Außerdem ist sie aus dem Zusammenhang gerissen. Oder: "Umweltschützer interessieren sich nur für den Schutz von Brachvögeln und Kröten, nicht aber für den Schutz von Menschen.")
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#544925) Verfasst am: 17.08.2006, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Das Universum ist. Weder gut noch schlecht noch irgendwie beurteilbar. Existenz an sich ist weder sinnvoll noch sinnlos. Diese Begriffe sind nicht anwendbar.


So ist es. Da sich auf dieser Erkenntnis aber keine letztlich metaphysisch begründete Ideologie aufbauen lässt, geht es leider weiter:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Die Existenz des Universums ermöglicht aber die Existenz seiner Bestandteile. Nur das kann man als Sinn bezeichnen.


Da haben wir auch schon den zentralen Fehlschluss (vgl. "Sinn" vs. "Kausalzusammenhang"), von dem aus sich die weiteren Fehlschlüsse offensichtlich ableiten. Statt auf Basis der eingangs getroffenen Schlüssen das Konzept einer "absoluten Wahrheit" als unsinnig zu erkennen, tut DT das genaue Gegenteil und behandelt den eigentlich bereits als unsinnig erkannten "Sinn des Lebens" als quasi-göttliche Offenbarung.



DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Jeder hat die Wahl, dem Sinn des Lebens zu folgen oder Krebsgeschwür zu sein.


In diesem Sinne "Ungläubige" dann als "Krebsgeschwür" zu bezeichnen, findet seine Entsprechung ja bekanntlich u.a. in der Bibel. Das ist dann - vor dem Hintergrund seiner christlichen Ideologie - wieder durchaus folgerichtig bzw. paradigmatisch. Nichtsdestotrotz offenbart sich in den beiden von mir zitierten Passagen ein erheblicher Hang zu argumentativer Schizophrenie. Haben wir das erkannt, erscheint einem die an sich völlig absurde Selbstkennzeichnung "Kommunist weil Christ" plötzlich in einem völlig anderen Licht. Ebenso das Mitgefühl mit den "Unterdrückten" dieser Welt und die emotionale Eisekälte gegenüber Opfern des (stalinistischen) Systems. Hier hat jemand offensichtlich die Schizophrenie zur höchsten aller Logiken erhoben - genau wie das Christentum!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Zumsel
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Beitrag(#544926) Verfasst am: 17.08.2006, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Nun, die Alternative zur Arterhaltung und den dafür notwendigen Handlungen ist die Artvernichtung. Und die stünde im Widerspruch zur Artentwicklung, die nunmal ein objektiv existierender Vorgang ist.


"Art", "Arterhaltung" und "Artentwicklung" sind Abstraktionen. Individuen werden in ihrem Handeln aber allein von ihren eigenen Konstitutionen bestimmt. Selbst Insekten, die sich scheinbar selbstlos für ihren Staat opfern, werden letztendlich bloß von ihrem eigenen Instinkt geleitet. Das, was wir dann als "Eigenschaften einer Art" da hineininterpretieren, ist bloß die Summe aller individuellen Konstitutionen, die sich unter bestimmten Bedingungen als länger- oder mittelfristig Daseinsfähig erwiesen haben.
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