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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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 (#551590) Verfasst am: 25.08.2006, 15:24 Titel: |
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| Hans Küng hat folgendes geschrieben: | | Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen. |
Ich weigere mich ganz entschieden, über einen solch grotesken Schwachsinn auch nur im Ansatz nachzudenken. Wer seine Gedanken nicht so zu Papier bringen kann, dass sie für andere Menschen mindestens einigermaßen verständlich bzw. nachvollziehbar sind, hat seine eigenen Gedanken nicht verstanden. Mit der Zuhilfenahme solch kryptischer Nullaussaugen verfolgt man m.E. nur einen einzigen Zweck: Immunisierung gegen potenzielle Kritik.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#551596) Verfasst am: 25.08.2006, 15:29 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen. |
[/quote]
Mit dieser eigenwilligen Definition stellt sich Hans Küng mE außerhalb des christlichen Glaubensbekenntnisses: "... niedergefahren zur Hölle ..." und er scheint sich auch wenig um das NT zu scheren, das eine leiblichen Auferstehung schildert: das leere Grab, der "ungläubige Tomas" legt seine Hand auf die Wunde des "leiblich Auferstandenen".[/quote]
Außerhalb einer wörtlichen Übernahme, ja. Wie kommst du denn auf den Gedanken, dass Christen die Bibel als Tatsachenbericht wahrnehmen sollten? Wenn ich die moderne Theologie richtig vertanden habe, geht es da eher um bildilihe Beschreibung des göttlichen aus der Perspektive der Menschen damaliger Zeit.
Auch das Glaubensbekenntnis sei nicht wörtlich, sondern bildlich zu verstehen.
| Zitat: | | Küng bastelt sich anscheinend seinen eigenen Privatglauben, den er nmM bestenfalls ans "Christentum" anlehnt (Küng wurde nicht grundlos abgesägt). |
Küng gilt immer noch als priester und ist berechtigt priesterliche Aufgaben wahrzunehmen. "Abgesägt wurde er nicht wegen demoben beschriebenen, sondern wegen der Kritik am Papsttum und am Unfehlbarkeitsdogma. Nach deiner Terminologie müsste man die Perspektive naehezu jedes Theologen von Bedetutung als "Privatglauben" ablegen. Deine Vorstellung von notwendigen Definitionsmerkmalen eines Christen ist meiner Ansicht nach zu eng.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#551597) Verfasst am: 25.08.2006, 15:32 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hans Küng hat folgendes geschrieben: | | Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen. |
Ich weigere mich ganz entschieden, über einen solch grotesken Schwachsinn auch nur im Ansatz nachzudenken. Wer seine Gedanken nicht so zu Papier bringen kann, dass sie für andere Menschen mindestens einigermaßen verständlich bzw. nachvollziehbar sind, hat seine eigenen Gedanken nicht verstanden. Mit der Zuhilfenahme solch kryptischer Nullaussaugen verfolgt man m.E. nur einen einzigen Zweck: Immunisierung gegen potenzielle Kritik. |
Das ist der Job von Theologen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#551601) Verfasst am: 25.08.2006, 15:34 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Außerhalb einer wörtlichen Übernahme, ja. Wie kommst du denn auf den Gedanken, dass Christen die Bibel als Tatsachenbericht wahrnehmen sollten? Wenn ich die moderne Theologie richtig vertanden habe, geht es da eher um bildilihe Beschreibung des göttlichen aus der Perspektive der Menschen damaliger Zeit. |
Was heißt hier "moderne" Theologie? Küng ist Katholik! Kennst deinen Katechismus wohl nicht, eh?
Abgesehen davon: Würde die Theologie tatsächlich "modern", so hörte sie auf zu existieren. Siehe Lüdemann, Herrmann und co.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#551616) Verfasst am: 25.08.2006, 15:45 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Was heißt hier "moderne" Theologie? Küng ist Katholik! Kennst deinen Katechismus wohl nicht, eh?
Nein, ich bin Protestant (warum ich trotz Ungalubens ncoh Kirchenmitgleid bin, hat familiäre Gründe (über die ich weder diskutieren will ncoh werde).
Abgesehen davon: Würde die Theologie tatsächlich "modern", so hörte sie auf zu existieren. Siehe Lüdemann, Herrmann und co. |
"Modern" meinte ich eigentlich nur aktuell, nicht zeitgemäß. Es stimmt, dass zwar die Anklage von Verbrechen von CHristen und Kirchen zumindest nahezu gesellschaftsfähig ist, dies aber nur dann, wenn man diese Verbrechen als Missbrauch des Christentums sieht. (wie z.B. eben Küng); nicht aber, wenn man sie als Eskalation, als vielleicht notwendige, zumindest aber mögliche Folge des Christentums bezeichnet (wie Deschner oder Schmidt-Salomon). Nietzsche und Schopenhauer verzeiht man so etwa auch nur, weil diese schon länger verstorben sind.
Ich würde sagen, dass man schon sagen kann, dass das Religionsbild der modernen Theologen nciht mehr zwangsläufig im Widerspruch zu Vernunft und Wissenschaft steht. Der Begriff der Kritikimmunisierung trifft es ganz gut. Die Frage, warum man aber überhaupt an etwas göttliches Glabuen sollte, und z.B. die Bibel als Wert von zeitgeschichtlicher Bedetutung sehen sollte, kann sie aber auch nicht befriedigend beantworten.
Jedoch würde ich sagen, dass die Theologie das Christentum gezähmt hat, viele Freikirchler sind ja der Ansicht, dass Theologen keine Christen sind. Ein solches Gottesbild mag zwar intellektuell unredlich, aber kaum noch gefährlich sein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#551639) Verfasst am: 25.08.2006, 15:59 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Was heißt hier "moderne" Theologie? Küng ist Katholik! Kennst deinen Katechismus wohl nicht, eh?
Nein, ich bin Protestant (warum ich trotz Ungalubens ncoh Kirchenmitgleid bin, hat familiäre Gründe (über die ich weder diskutieren will ncoh werde).
Abgesehen davon: Würde die Theologie tatsächlich "modern", so hörte sie auf zu existieren. Siehe Lüdemann, Herrmann und co. |
"Modern" meinte ich eigentlich nur aktuell, nicht zeitgemäß. Es stimmt, dass zwar die Anklage von Verbrechen von CHristen und Kirchen zumindest nahezu gesellschaftsfähig ist, dies aber nur dann, wenn man diese Verbrechen als Missbrauch des Christentums sieht. (wie z.B. eben Küng); nicht aber, wenn man sie als Eskalation, als vielleicht notwendige, zumindest aber mögliche Folge des Christentums bezeichnet (wie Deschner oder Schmidt-Salomon). Nietzsche und Schopenhauer verzeiht man so etwa auch nur, weil diese schon länger verstorben sind.
Ich würde sagen, dass man schon sagen kann, dass das Religionsbild der modernen Theologen nciht mehr zwangsläufig im Widerspruch zu Vernunft und Wissenschaft steht. Der Begriff der Kritikimmunisierung trifft es ganz gut. Die Frage, warum man aber überhaupt an etwas göttliches Glabuen sollte, und z.B. die Bibel als Wert von zeitgeschichtlicher Bedetutung sehen sollte, kann sie aber auch nicht befriedigend beantworten.
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Theologie ist - abgesehen von den Teildisziplinen, die auch von anderen Fakultäten bearbeitet werden (können) - unwissenschaftlich. Und wenn sich die Wissenschaft quasi durch die Hintertür doch mal "einschleicht", wie im Falle Lüdemann, dann wird der betreffende Wissenschaftler aus der Theologie entfernt. Was daran "modern" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ganz ohne Zweifel beweist das aber, dass - entgegen deiner Behauptung - die Theologie sehr wohl in einem prinzipiellen Widerspruch zur Wissenschaft steht. Dass man kaum mehr zu leugnende Fakten mittlerweile zähneknirschend zur Kenntnis genommen hat, gereicht der Theologie ebenfalls nicht zu besonderer Ehre. Die Theologie, das sollte man nicht vergessen, dient in erster Linie dem Zweck der Ausbildung priesterlichen Nachwuchses. Greift also die Theologie die Kirche in ihren Grundfesten an, entzieht sie sich selbst die Existenzgrundlage. Es glaubt doch wohl niemand ernsthaft, es gäbe ohne die massive Privilegisierung der Kirchen und dem damit verbundenen gesellschaftlich-politischen Einfluss in Deutschland Theologische Fakultäten? Deswegen wird auch die "modernste" Theologie NIE wissenschaftlich arbeiten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#551687) Verfasst am: 25.08.2006, 16:49 Titel: |
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Zwei Sachen:
1., zu den "kirchlichen Fälschungen" im Neuen Testament:
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Faszinierend ist nur, dass sämtliche Schriften in der Bibel, die angeblich von Paulus stammen offensichtliche Fälschungen sind und zu einer anderen Zeit von einem anderen Urheber geschrieben wurden. |
Das ist schon mal rein sachlich grober Unfug; woher hast du das?
Die historisch-kritische Forschung ist sich ziemlich einig, dass sieben der dreizehn Paulusbriefe als echt anzusehen sind. Dass beim Rest die Autorschaft eher bei Schülern oder sonstwie theologisch verwandten Leuten liegt, wird übrigens von der Theologie so "geheim gehalten", dass es nicht nur in praktisch jedem ernst zu nehmendem Sachbuch (keineswegs nur theologische Fachwissenschaft) zum Thema steht, sondern bei einer wichtigen Kommentarreihe zum NT (Evangelisch-katholischer Kommentar, abgekürzt EKK) die deuteropaulinischen Schriften schon im Einband farblich anders gestaltet sind als die paulinischen.
Es wird halt nur nicht in der kirchlichen Arbeit immer als allererstes thematisiert. Pastoren, die predigen oder in der Seelsorge erbauliche Sprüchlein benutzen, nehmen sich halt die unglaubliche Frechheit heraus, nicht das in den Vordergrund zu stellen, was der Bibelkritiker immer gesagt haben möchte, sondern das, was in ihrer Aussage gerade im Mittelpunkt stehen soll. Das mag dir stinken, ist aber keine Fälschung, sondern die Freiheit des Pfarrers, das zu sagen, was er sagen möchte.
[Das Phänomen der Pseudepigraphie ist übrigens auch keineswegs auf die christlichen Schriften beschränkt, auch wenn das die bekanntesten Beispiele sind.]
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Christenlogik ist nun leider mal so - Es ist selbst sämtlichen Theologen bekannt, dass Beispielsweise alle Evangelien falsche Urheber haben und lange nach Jesus enstanden sind - Das hält sie aber nicht davon zu behaupten, dass die darin enthaltenen Äußerungen von den vermeindlichen Authoren stammt. |
Also erst mal frage ich mich, was "falsche Autoren" sind. In der Bibel steht jedenfalls nicht drinnen, dass die Autoren der Evangelien Augenzeugen es Lebens Jesu gewesen seien, das ist eine spätere legendäre Zuschreibung; das macht den Begriff schon mal eher unsinnig. (Manche fundamentalistischen Christen gehen davon aus, es sei so - wie sie auch davon ausgehen dass alle Paulusbriefe von Paulus selbst seien -, aber das sind eben Fundamentalisten und weder die wissenschaftliche Theologie noch der Mainstream der hiesigen Kirchen.)
Und zweitens ist der zweite Teil deiner Aussage - "die Theologen" wissen es besser, sagen aber bewusst das Falsche - bloße Behauptung. Wer tut das? Wann? Wo? Dass in manchen Texten, wie Predigten, die textkritische Ergebnisse nicht immer vorkommen, mag das Eine sein (und ich halte es für völlig normal), eine bewusste Falschaussage wäre aber natürlich skandalös. Nur dass du dafür Belege nennen müsstest. Ich nehme an, dass die Theologen, die derartiges behaupten, dass auch tatsächlich glauben - nur wirst du keinen davon an einer deutschen Uni finden.
Mit beiden Beispielen hast du nicht nur eindrucksvoll widerlegt, dass sich "die Atheisten" in dem, was sie kritisieren, häufig so viel besser auskennen würden als "die Christen". (OK, du kennst dich etwas besser aus als Raejeschua. Das ist nicht schwer.) Du hast auch einfach das, was manche Christen/manche fundamentalistischen Theologen/manche Kirchenvertreter Dummes sagen, fröhlich und unbewiesen auf "alle" übertragen.
Ich fände es sehr erfrischend, wenn jeder Bibel-/Christentums-/Kirchenkritiker, der eine Aussage nach dem Muster "die Christen verschweigen/die Kirche leugnet/die Theologen kehren unter den Teppich" tätigen möchte, in einem gut zugänglichen, nicht einmal an reines Fachpublikum gerichteten Buch überprüfen würde, ob das überhaupt stimmt.
Wie wäre es zB mit dem von Hubertus Halbfas herausgegebenen "Religionsbuch" (das heißt einfach so) für die Sekundarstufe (d.h. Klasse 5-10)? Damit suche ich mir zwar das beste mir bekannte Religionsschulbuch aus (leider katholisch, was evangelisch vergleichbar gut wäre, müsste ich rausfinden); andere Bücher sind nicht unbedingt theologisch genauso kompetent oder trauen den Schülern an Reflexionsniveau nicht so viel zu. Aber wir können uns vielleicht darauf einigen, dass etwas, was in einem derartigen Schulbuch, von einem Theologen geschrieben und von der Katholischen Kirche für gut befunden, drinsteht, nicht von "der Kirche" oder "den Theologen" "verschwiegen" wird.
Historisch-kritische Untersuchung der Bibel kommt da jedenfalls schon im ersten Band (für die 5./6. Klasse) vor.
[PS: Das wäre auch ein ernsthafter Lesetipp für diejenigen, die mal tatsächlich was darüber lesen möchten, was ihre theistischen Zeitgenossen so denken, und nicht die im Internet herumirrenden Fundamentalisten für "die Christen" nehmen möchten. Man kann es auch als Erwachsener als voraussetzungsarmes, also gut verständliches Sachbuch lesen. Wenn hier tatsächlich jemand so dialogbereit sein sollte ... oder einfach sich informieren möchte, bevor er draufhaut ...]
2., zum "theologischen Geschwurbel" oder "grotesken Schwachsinn":
| Zitat: | | Zitat: | | Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen. |
Ich weigere mich ganz entschieden, über einen solch grotesken Schwachsinn auch nur im Ansatz nachzudenken. Wer seine Gedanken nicht so zu Papier bringen kann, dass sie für andere Menschen mindestens einigermaßen verständlich bzw. nachvollziehbar sind, hat seine eigenen Gedanken nicht verstanden. Mit der Zuhilfenahme solch kryptischer Nullaussaugen verfolgt man m.E. nur einen einzigen Zweck: Immunisierung gegen potenzielle Kritik. |
Xamanoth hat das Beispiel gegeben, um zu zeigen, dass es durchaus Theologen gibt, die, wie auch meinereiner, vieles an der Bibel - wie die Auferstehung Jesu - nicht wörtlich übernehmen wollen, sondern zB symbolisch verstehen, ohne dass es für sie deswegen sinnlos wird. Er hatte offenbar auch keine Probleme, diesen Gedanken zu verstehen oder nachzuvollziehen - auch wenn er ihn nicht teilt, er ist ja Atheist. Meines Erachtens kann so etwas auch jeder verstehen, der auch sonst in der Lage ist, durchschnittlich komplizierte geisteswissenschaftliche Literatur zu rezipieren. (Für Leute, die das nicht können, hat Küng sich anderswo sicher auch einfacher geäußert.)
Wenn du dich damit nicht auseinander setzen willst, ist das natürlich den gutes Recht und vollständig deine Sache. Nur schieb diese Diskussions- und Verständnisverweigerung dann bitte nicht den anderen in die Schuhe.
PS und EDIT: Auf die Wissenschaftlichkeitsdiskussion hab ich jetzt keinen Bock, hatten wir auch schon mal. Mag sich jeder die Wissenschaft zurechtschnitzen, die ihm gefällt. Theologie untersucht halt von "innerhalb der Religion" das, was andere Disziplinen "von außerhalb" betrachten, und hat damit eine Perspektive, die den anderen Disziplinen schlicht nicht zur Verfügung steht.
Aber im Fall Lüdemann hat sich nicht "mal Wissenschaft in die Theologie eingeschlichen" - keine seiner sachlichen Aussagen zur historisch-kritischen Beurteilung der Bibel hätte er als evangelischer Theologe nicht machen dürfen -, sondern ein anderer Glaube: Er hat einfach, von der wissenschaftlichen Beurteilung abgesehen, den christlichen Glauben verlassen. (Die physikalische Auferstehung zB hätte er problemlos verneinen können - das tun auf evangelischer Seite auch so große Theologen wie Bultmann oder Tillich. Er hat der Auferstehung aber auch jegliche symbolische Relevanz abgesprochen.) Und in der Tat, da Theologie eben von innen heraus betrieben wird, wirds dann schwierig. Er hätte durchaus, seine Themen von einer anderen Fakultät aus betreiben können und dann mit den Theologen diskutieren können - dafür gibts gute Beispiele. Aber er wollte gleichzeitig aufhören Christ zu sein und Pfarrer ausbilden und prüfen - ein Verlangen, dass ich so nicht ganz nachvollziehen kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#551705) Verfasst am: 25.08.2006, 17:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | 2., zum "theologischen Geschwurbel" oder "grotesken Schwachsinn":
| Zitat: | | Zitat: | | Auferstehung meint positiv: Jesus ist nicht ins Nichts hineingestorben, sondern von jener wirklichsten Wirklichkeit aufgenommen worden, die wir mit dem Namen Gott bezeichnen. |
Ich weigere mich ganz entschieden, über einen solch grotesken Schwachsinn auch nur im Ansatz nachzudenken. Wer seine Gedanken nicht so zu Papier bringen kann, dass sie für andere Menschen mindestens einigermaßen verständlich bzw. nachvollziehbar sind, hat seine eigenen Gedanken nicht verstanden. Mit der Zuhilfenahme solch kryptischer Nullaussaugen verfolgt man m.E. nur einen einzigen Zweck: Immunisierung gegen potenzielle Kritik. |
Xamanoth hat das Beispiel gegeben, um zu zeigen, dass es durchaus Theologen gibt, die, wie auch meinereiner, vieles an der Bibel - wie die Auferstehung Jesu - nicht wörtlich übernehmen wollen, sondern zB symbolisch verstehen, ohne dass es für sie deswegen sinnlos wird. Er hatte offenbar auch keine Probleme, diesen Gedanken zu verstehen oder nachzuvollziehen - auch wenn er ihn nicht teilt, er ist ja Atheist. Meines Erachtens kann so etwas auch jeder verstehen, der auch sonst in der Lage ist, durchschnittlich komplizierte geisteswissenschaftliche Literatur zu rezipieren. (Für Leute, die das nicht können, hat Küng sich anderswo sicher auch einfacher geäußert.)
Wenn du dich damit nicht auseinander setzen willst, ist das natürlich den gutes Recht und vollständig deine Sache. Nur schieb diese Diskussions- und Verständnisverweigerung dann bitte nicht den anderen in die Schuhe. |
Nein, tillich, da hat Schalker absolut recht. Dieser Satz von Küng ist nicht mehr als eine Aneinanderreihung hübsch klingender Wörter. Da kann man genauso gut sagen: "Der Osterhase ist aus ganzheitlicher Betrachtungsweise ein metaphysisch-tranzendentales Symbol spiritueller Sinnsuche in Einklang mit der höheren Ordnung kosmischer Zyklen." Verrate mir mal, was man darauf antworten soll.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#551730) Verfasst am: 25.08.2006, 17:47 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
Von daher ist Deine Aussage, dass jeder Geschäftsmann einen Führer braucht absoluter Unsinn, so wie der Großteil Deiner Posts in diesem Forum! |
| raejeschua hat folgendes geschrieben: |
Es sind oft Männer in hohen Stellungen, die das Bedürfnis haben, sich wenn auch
spielerisch, demütigen und erniedrigen zu lassen.
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Nachträglich oft fett geschrieben.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#551739) Verfasst am: 25.08.2006, 18:04 Titel: |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: |
Von daher ist Deine Aussage, dass jeder Geschäftsmann einen Führer braucht absoluter Unsinn, so wie der Großteil Deiner Posts in diesem Forum! |
| raejeschua hat folgendes geschrieben: |
Es sind oft Männer in hohen Stellungen, die das Bedürfnis haben, sich wenn auch
spielerisch, demütigen und erniedrigen zu lassen.
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Nachträglich oft fett geschrieben. |
Trotzdem Unsinn, da absolut keine Typisierung festzustellen ist - Somit kann man das als Argument "Menschen brauchen Führer" schonmal nicht gelten lassen, da sonst eindeutige Tendenzen festzustellen wären.
Desweiteren ist es sowieso unsinnig zu behaupten jemand der beim Sex gern unterwürfig ist, sehnt sich nur nach einem Führer in seinem Leben.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#551745) Verfasst am: 25.08.2006, 18:09 Titel: |
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Was sind eigentlich Füsse? 
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#551769) Verfasst am: 25.08.2006, 18:47 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Was sind eigentlich Füsse? |
Füße nach neuer Rechtschreibung vermutlich. War das nicht so, dass man für ß jetzt überall ss schreiben kann? Kenn mich da nicht so aus. Ich schreib nur "dass" anstatt "daß", weil ichs mir irgendwie angewöhnt hab...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die historisch-kritische Forschung ist sich ziemlich einig, dass sieben der dreizehn Paulusbriefe als echt anzusehen sind. |
OK ich hab da mal was anderes gelesen, aber Du hast recht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also erst mal frage ich mich, was "falsche Autoren" sind. |
Falsche Authoren heißt - Das Beispielsweise das Matthäus-Evangelium nicht von Matthäus ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In der Bibel steht jedenfalls nicht drinnen, dass die Autoren der Evangelien Augenzeugen es Lebens Jesu gewesen seien, das ist eine spätere legendäre Zuschreibung; das macht den Begriff schon mal eher unsinnig. |
Das Matthäus-Evangelium soll angeblich von Jesus Jünger Matthäus stammen. Das Evangelium stammt aber nicht von Matthäus und ist auch frühestens auf 40 - 60+ n. Chr. datiert, wo die Jünger Jesu längst tot waren.
Auch das Johannes Evangelium ist frühestens auf 40 - 65+ n. Chr. datiert - Somit würde ich die Authenzität auch schonmal in Frage stellen.
Markus will sein Material von Petrus erhalten haben, obwohl das Evenaglium frühestens auf 45 - 60 n. Chr. datiert ist.
Lediglich Lukas zählt sich nicht zu den Augenzeugen, oder jemandem aus dem näheren Umfeld Jesus. Allerdings wird auch hier davon ausgegangen, dass Lukas nicht der Verfasser des Evangeliums ist. Lukas ist auch frühestens auf 57 - 60+ n. Chr. datiert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit beiden Beispielen hast du nicht nur eindrucksvoll widerlegt, dass sich "die Atheisten" in dem, was sie kritisieren, häufig so viel besser auskennen würden als "die Christen". |
Ich bin aber nicht "die Atheisten" und ich kenne auch nicht "die Christen".
Es mag sein das ich mich nicht sooo gut mit den Schriften auskenne. Habe die Bibel auch nicht komplett gelesen. Immer nur so Teilweise, bis ich Kopfschmerzen bekam. Ich ertrage diesen Hirnpfurz einfach nicht - Schon bei ger Schöpfungsgeschichte (Genesis) hab ich mich gekringelt vor lachen. Außerdem war das ganze schon auf den ersten paar Seiten total widersprüchlicher Unsinn, da ich da einfach meine Zeit nicht vergeude.
Allerdings hab ich die Absätze mit den Meuchelszenen mal zusammengefasst gelesen. Also ich denke das ist ein großer Teil des AT was ich da gelesen habe.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#551771) Verfasst am: 25.08.2006, 18:48 Titel: |
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| menteur hat folgendes geschrieben: |
Sprich doch bitte mal Klartext! |
Aber gern, menteur. 
| Zitat: |
Welche drei Augenzeugen waren das.. |
Matthäus, Johannes und Petrus.
| Zitat: |
und wie bewertest Du aufgrund der Tatsache, dass alle anderen keine Augenzeugen waren, deren Schriften in der Bibel? |
Wie christliche Bücher.
| Zitat: |
Und welchen Stellenwert haben die Schriften dieser drei Augenzeugen im Vergleich zu allen anderen für dich? |
Einen hohen, da sie...
...von Jesus persönlich berufen worden sind.
...drei Jahre mit Ihm gelebt haben.
...von Ihm persönlich Seinen Heiligen Geist erhielten.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#551772) Verfasst am: 25.08.2006, 18:50 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Was sind eigentlich Füsse? |
So etwas ähnliches wie Flossen. Also der im Normalfall im rechten Winkel abstehende Fortsatz der Beine, die dazu betragen können, dass du ordentlich auf die Fresse fällst.  , glaube ich halt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#551775) Verfasst am: 25.08.2006, 18:55 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
Das Matthäus-Evangelium soll angeblich von Jesus Jünger Matthäus stammen. Das Evangelium stammt aber nicht von Matthäus und ist auch frühestens auf 40 - 60+ n. Chr. datiert, wo die Jünger Jesu längst tot waren.
Auch das Johannes Evangelium ist frühestens auf 40 - 65+ n. Chr. datiert - Somit würde ich die Authenzität auch schonmal in Frage stellen.
Markus will sein Material von Petrus erhalten haben, obwohl das Evenaglium frühestens auf 45 - 60 n. Chr. datiert ist.
Lediglich Lukas zählt sich nicht zu den Augenzeugen, oder jemandem aus dem näheren Umfeld Jesus. Allerdings wird auch hier davon ausgegangen, dass Lukas nicht der Verfasser des Evangeliums ist. Lukas ist auch frühestens auf 57 - 60+ n. Chr. datiert.
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Das wurde früher behautet, und behaupten manche Fundis immer noch. In der Theologie wird das kaum noch vertreten.
Insofern ist Tillichs vorwurf, das du von der abwegisten Position, die zwar noch von manchen Christen, aber nicht von allen, und schon gar nicht von denen, die offizielle Theologen vertreten, auf die Christen an sich schließt, schon zutreffend.
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Rae
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427
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| (#551777) Verfasst am: 25.08.2006, 18:57 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
Beispielsweise sieht das Schaf Paulus als einen "Augenzeugen". |
CoS, wenn Du mich mit Schaf meinst, dann bist Du bitte so lieb und
stellst das Zitat hier rein - Danke. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#552022) Verfasst am: 25.08.2006, 23:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es wird halt nur nicht in der kirchlichen Arbeit immer als allererstes thematisiert. Pastoren, die predigen oder in der Seelsorge erbauliche Sprüchlein benutzen, nehmen sich halt die unglaubliche Frechheit heraus, nicht das in den Vordergrund zu stellen, was der Bibelkritiker immer gesagt haben möchte, sondern das, was in ihrer Aussage gerade im Mittelpunkt stehen soll. Das mag dir stinken, ist aber keine Fälschung, sondern die Freiheit des Pfarrers, das zu sagen, was er sagen möchte. |
Wieviele der Gläubigen würden die Aussage, die angeblich in der Mitte steht, noch ernstnehmen, wenn sie wüssten, wie zweifelhaft die Urheberschaft der biblischen Schriften und ihrer willkürlichen Auswahl ist?
Die Aussage der Paulusbriefe und der Evangelien hat für die meisten Gläubigen nur deshalb einen Wert, weil sie für sie mit Sicherheit aus göttlicher Quelle bzw. von Gott gewollt sind. Wie ernst würden sie Paulus nehmen, wenn sie wüssten, dass Paulus Maria, Joseph, Bethlehem und Johannes dem Täufer kein einziges Mal erwähnt. Paulus erwähnt nirgends, dass Jesus Wunder gewirkt hat. Er zitiert Jesus nicht einmal! Er erzählt nichts von irgenwelchen Predigten. Pontius Pilatus und das Gerichtsverfahren sind ihm auch nicht bekannt.
Paulus wusste nichts von einem irdischen Jesus. Wahrscheinlich glaubte er, dass Christus schon im Himmel gekreuzigt wurde. Die Idee eines göttlichen Opfers im Himmel gibt es im Heidentum. Das dürfte ihn inspiriert haben.
Aber das haben wir ja hier schön öfter diskutiert. Für dich ist es Okay, jemanden unter falschen Annahmen hinters Licht zu führen. Einem Verwandten von mir ist das im Rahmen eines Vertragsabschlusses passiert. Er geht vor Gericht, denn es handelt sich um eine Täuschung.
Ein italienischer Atheist hat den Pfarrer seines Ortes dafür verklagt, seine Gläubigen im falschen Glauben zu halten, Jesus sei eine historische Figur. Das Verfahren wurde vom europäischen Gerichtshof aufgefasst. Mal sehen, was daraus wird.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und zweitens ist der zweite Teil deiner Aussage - "die Theologen" wissen es besser, sagen aber bewusst das Falsche - bloße Behauptung. Wer tut das? Wann? Wo? Dass in manchen Texten, wie Predigten, die textkritische Ergebnisse nicht immer vorkommen, mag das Eine sein (und ich halte es für völlig normal), eine bewusste Falschaussage wäre aber natürlich skandalös. Nur dass du dafür Belege nennen müsstest. Ich nehme an, dass die Theologen, die derartiges behaupten, dass auch tatsächlich glauben - nur wirst du keinen davon an einer deutschen Uni finden. |
Relevant ist, was bei den Gläubigen ankommt. Die meisten Gläubigen gehen davon aus, dass die Evangelien von Aposteln geschrieben wurden, dass Moses vor 3000 Jahren sicher gelebt hat, das die es gesichert ist, dass sich das Leben von Jesus wie in den Evangelien zugetragen haben muss, dass die frühen Christen ohne Kontroverse ihre Texte schrieben und in der Bibel zusammenfassten. Von den hunderten alternativen frühchristlichen Texte weiß keiner.
Und das nach 12 Jahren Religionsunterricht und unzähligen Predigten.
Die Gläubigen wissen das nicht, obwohl man sie leicht darüber aufklären kann. Diese Aufgabe übernehmen wir Atheisten sehr erfolgreich, obwohl Gläubige immer sehr skeptisch reagieren, wenn wir ihnen rudimenteres und unumstrittenes Wissen über das Entstehen der Bibel vermittlen. Wellhausen, späte Kanonisierung der Bibel durch katholische Kleriker usw.
Beides zusammen belegt, dass die Gläubigen im großen und ganzen von Theologen, Religionslehrern und Priestern hinters Licht geführt wurden. Sie werden in einem falschen Glauben gehalten, auf dem eure Einkommensgrundlage besteht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Xamanoth hat das Beispiel gegeben, um zu zeigen, dass es durchaus Theologen gibt, die, wie auch meinereiner, vieles an der Bibel - wie die Auferstehung Jesu - nicht wörtlich übernehmen wollen, sondern zB symbolisch verstehen, ohne dass es für sie deswegen sinnlos wird. |
Das ist aber auch nicht schwer, denn die Auferstehung und das Opfer sind auch in der herkömmlichen Theoligie komplett sinnfrei. Da hast du ja keine Konkurrenz. Da kann ja jeder mit einer Interpretation kommen.
Meine wäre: Gott hat mit der Auferstehung die Welt verlassen um seine geliebte Kreation aufzufordern unser Leben von nun an ohne ihn zu leben. Da er uns liebte, musste er sich töten um uns die Möglichkeit zu geben endgültig mit ihm abzuschließen zu können.
Seither nimmt der Atheismus zu. Es verläuft also alles nach Plan. 
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#552076) Verfasst am: 26.08.2006, 00:35 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das wurde früher behautet, und behaupten manche Fundis immer noch. In der Theologie wird das kaum noch vertreten. |
Was genau meinst Du?
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#552103) Verfasst am: 26.08.2006, 01:15 Titel: |
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Ich nehme Sokrateers Argumente mal als Ausgangspunkt, weil darin manches, was andere sagen, auch vorkommt.
Du schreibst u.a.:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wieviele der Gläubigen würden die Aussage, die angeblich in der Mitte steht, noch ernstnehmen, wenn sie wüssten, ... ? [...]
Relevant ist, was bei den Gläubigen ankommt. Die meisten Gläubigen gehen davon aus, ... [...].
Die Gläubigen wissen das nicht, obwohl man sie leicht darüber aufklären kann. [...]
Beides zusammen belegt, dass die Gläubigen im großen und ganzen von Theologen, Religionslehrern und Priestern hinters Licht geführt wurden. |
Sprich: Du behauptest nicht nur, dass die christlichen Gläubigen ziemlich Vieles nicht wissen. Das mag sogar durchaus sein (viele Leute wissen vieles nicht, was sie mal in der Schule gehört haben), auch wenn ich nicht glaube, dass es so schlimm ist, wie du behauptest (und wenn ich auch erst recht nicht glaube, dass "der durchschnittliche Atheist von der Straße" genauso viel weiß wie die hier versammelten, durchschnittlich ziemlich gut gebildeten Besucher des IBKA-Forums, was du irgendwie vorauszusetzen scheinst, wenn du von "uns Atheisten" sprichst). Du behauptest darüber hinaus, dass dies absichtliche Strategie von Kirche und Theologie sei.
Wie soll ich die Theologie dagegen verteidigen? Ich kann nur sagen: Meiner Erfahrung nach bemühen sich Kirche und Theologie aber, und dafür Religionsunterricht, Erwachsenenbildung etc. anführen, inklusive so mancher Predigten, in denen die hist-krit. Erkenntnisse eben doch auch vorkommen, auch wenn sie zu Recht nicht immer im Vordergrund stehen. Das gildet bei dir ja aber alles nich.
Mein obiger Vorschlag war: Was in einem von der Kirche anerkannten Religions-Schulbuch für 10- bis 16-jährige Kinder und Jugendliche steht (und ich habe einen Titel genannt, an dem du das überprüfen kannst), kann kaum als etwas gelten, was Kirche und Theologie bewusst verheimlichen täten (dass es auch schlechtere Bücher gibt, sei unbestritten).
Was ist an dem Argument auszusetzen?
Sprich: Wenn fortan jemand ohne konkreten Beleg behauptet, die Tatsache XYZ werde von der pöhsen Kirche/Theologie/... bewusst verschwiegen, ich aber zeigen kann, dass sie in einem simplen Schulbuch drinnesteht: so sei er der Lächerlichkeit preisgegeben.
| Zitat: | | Sie werden in einem falschen Glauben gehalten, auf dem eure Einkommensgrundlage besteht. |
Das ist natürlich eine substanzlose, unbelegte und unverschämte Beleidigung, wenn ich es persönlich nehme. Meine Einkommensgrundlage als Religionslehrer wird es sein, dass, was ich im Studium lerne, nach bestem Wissen und Vermögen weiterzugeben, so wie ich es auch hier ausbreite. Dass das möglicherweise vielen meiner schon oder früher aktiven Kollegen nicht im wünschenswerten Ausmaß gelingen mag, ist natürlich hoch bedauerlich. Dass es Absicht wäre, ist: s.o.
| Zitat: | Paulus erwähnt nirgends, dass Jesus Wunder gewirkt hat. Er zitiert Jesus nicht einmal! Er erzählt nichts von irgenwelchen Predigten. Pontius Pilatus und das Gerichtsverfahren sind ihm auch nicht bekannt.
Paulus wusste nichts von einem irdischen Jesus. Wahrscheinlich glaubte er, dass Christus schon im Himmel gekreuzigt wurde. Die Idee eines göttlichen Opfers im Himmel gibt es im Heidentum. Das dürfte ihn inspiriert haben. |
Hier gehts jetzt in die Exegese. Du schließt aus dem, was Paulus nicht erwähnt, dass er genau das auch nicht kenne. Das ist ein ziemlicher Kurzschluss, um es höflich zu formulieren. Genausogut (bzw. wahrscheinlicher) dürfte es so sein, dass er Dinge nicht erwähnt, die er entweder als selbstverständlich voraussetzt (wie mit Sicherheit Prozess und Kreuzigung Jesu) oder im jeweiligen Zusammenhang nicht für wichtig hält (wie möglicherweise die jesuanische Ethik). Natürlich weiß Paulus, weil er eben kein Augenzeuge ist, vieles auch nicht aus erster Hand. Und? Jeder Bibelleser weiß das, da brauch ich keine atheistischen Aufklärer für.
Die brauch ich für interessante und kritische Diskussionen, aber bitte auf einem etwas höheren Niveau als "Ihr lügt doch eh alle".
| Zitat: | | Für dich ist es Okay, jemanden unter falschen Annahmen hinters Licht zu führen. |
Welche meiner Aussagen du so grotesk missverstehen kannst, hätte ich aber schon gerne gewusst.
| Zitat: | | Ein italienischer Atheist hat den Pfarrer seines Ortes dafür verklagt, seine Gläubigen im falschen Glauben zu halten, Jesus sei eine historische Figur. Das Verfahren wurde vom europäischen Gerichtshof aufgefasst. Mal sehen, was daraus wird. |
Über diese Groteske haben wir in der Tat schon hinreichend diskutiert, unfd vor allem über die absurde Bestreitung der Historizität Jesu. Es wird ihm, meiner Voraussage nach, genauso ergehen, als verklagte er seinen Philosophieprofessor, der behauptet, es habe einen Sokrates gegeben, oder einen französischen Politiker, der sich altertümelnd auf Vercingetorix bezieht: Er wird mit seinem von keinerlei historischer Methode beleckten Quatsch, der nur aus antichristlichem Ressentiment entspringt, auf die Schnauze fallen.
| Zitat: | ... Auferstehung und das Opfer sind auch in der herkömmlichen Theoligie komplett sinnfrei. Da hast du ja keine Konkurrenz. Da kann ja jeder mit einer Interpretation kommen.
Meine wäre: Gott hat mit der Auferstehung die Welt verlassen um seine geliebte Kreation aufzufordern unser Leben von nun an ohne ihn zu leben. Da er uns liebte, musste er sich töten um uns die Möglichkeit zu geben endgültig mit ihm abzuschließen zu können.
Seither nimmt der Atheismus zu. Es verläuft also alles nach Plan. |
Natürlich kann jeder mit einer eigenen Interpretation kommen. Bitte. Auch die deinige wäre - so sie ernst gemeint wäre - eine, mit der ich durchaus in Diskussion treten könnte: was eine solche Auffassung von Gott und dem Christus für uns bedeuten würde etc. pp. Nur ist sie eben offensichtlich nicht ernst gemeint, also trete ich lieber mit echtem Atheismus in Diskussion. So die zur Verfügung stehenden Atheisten dazu bereit sind.
Deine Aussagen hören sich nicht danach an.
_____________________________
und noch @ CoS:
Du setzt die Evangelien ungewöhnlich früh an.
_____________________________
und @ Xamanoth:
| Zitat: | | Insofern ist Tillichs vorwurf, das du von der abwegisten Position, die zwar noch von manchen Christen, aber nicht von allen, und schon gar nicht von denen, die offizielle Theologen vertreten, auf die Christen an sich schließt, schon zutreffend. |
Danke.
Wenn die Leute sich zumindest gegenseitig in ihren Positionen ernst nehmen und nicht als Kranke oder Lügner hinstellen, ist schon viel gewonnen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#552225) Verfasst am: 26.08.2006, 11:39 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das wurde früher behautet, und behaupten manche Fundis immer noch. In der Theologie wird das kaum noch vertreten. |
Was genau meinst Du? |
Das die Evangelien wirklich von Jüngern oder Zeitzeugen sind. Das alle Paulusbriefe von Paulus sind. Das Dogma der Erbsünde, der ewigen Verdammnis, der leiblichen Auferstehung. Selbst das die Autroen der Evangelien Markus, M L u J hießen, wird offen angezweifelt. Wenn ich das aus jeder Stadtbücherei und uni-bibliothek und tatsächlich aus meinen alten Schulbüchern und Gesprächen mit Pastoren (!) erfahren konnte, verstehe ich nicht, wieso das Gläubige nicht können sollen.
Es liegt auch an einem selbt, was man aus dem Religionsuntereicht mitnimmt. Wer hier, der behautet, das dort unwahrheitne verbreitet werden, hat den Unterrihct iwirklcih verfolgt, sich um sachliche Diskussionen bemüht, die Schulbücher gelesen und ist dort den Quellenangaben gefolgt?
Es gab sogar einige Christen,die der Ansicht waren, dasss der Religionsunterricht nicht wirklich christlich sei, und das die Lügen (historisch-kritische) dort verbreitet würden, und haben sich deswegen abgemeldet. Es glauben auch viele Evangelikale , dass Theologen keine echten Christen sind. Eben weil sie die Bibel nicht historisch, sondern symbolisch sehen.
Man muss dem "weltanschaulichen Gegner" nicht immer das schlechteste unterstellen. Meine Probleme mit der (katholischen) Kirche sind andere.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#552431) Verfasst am: 26.08.2006, 16:17 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Was sind eigentlich Füsse? |
Füße nach neuer Rechtschreibung vermutlich. War das nicht so, dass man für ß jetzt überall ss schreiben kann? |
Nein. Es sei denn du bist Schweizer.
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beobachter
als Doppelnick deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 133
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| (#552461) Verfasst am: 26.08.2006, 16:47 Titel: |
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mit füssen treten ...
ist das denn den freigeistern würdig? kann das der ibka verantworten?
schön. ja gut, doc ist ja momentan nicht hier.
wenn ein freigeistiger verein wie der IBKA mit Füssen treten will, dann hat sich verbal alles kundgetan. also keine kommunikation, sondern *fusstritte.*
IBKA = konfrontation, mit dem willen zur vernichtung?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#552462) Verfasst am: 26.08.2006, 16:48 Titel: |
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| beobachter hat folgendes geschrieben: | mit füssen treten ...
ist das denn den freigeistern würdig? kann das der ibka verantworten?
schön. ja gut, doc ist ja momentan nicht hier.
wenn ein freigeistiger verein wie der IBKA mit Füssen treten will, dann hat sich verbal alles kundgetan. also keine kommunikation, sondern *fusstritte.*
IBKA = konfrontation, mit dem willen zur vernichtung? |
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#552467) Verfasst am: 26.08.2006, 17:01 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | beobachter hat folgendes geschrieben: | mit füssen treten ...
ist das denn den freigeistern würdig? kann das der ibka verantworten?
schön. ja gut, doc ist ja momentan nicht hier.
wenn ein freigeistiger verein wie der IBKA mit Füssen treten will, dann hat sich verbal alles kundgetan. also keine kommunikation, sondern *fusstritte.*
IBKA = konfrontation, mit dem willen zur vernichtung? |
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Du kannst es ja wieder ausspucken
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#552478) Verfasst am: 26.08.2006, 17:30 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | |
Du kannst es ja wieder ausspucken |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#553269) Verfasst am: 27.08.2006, 23:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sprich: Du behauptest nicht nur, dass die christlichen Gläubigen ziemlich Vieles nicht wissen. |
Nein, ich spreche von Fehlinformationen, nicht von fehlender Information. Jemand, der in Bandladesch aufgewachsen ist, weiß nichts über die Bibel, ist aber auch nicht über sie fehlinformiert.
Natürlich bedingt der Glaube an Fehlinformationen auch, dass dem Gläubigen das Wissen fehlt, dass es sich um eine Fehlinformation handelt. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Es ist aber auch unethisch jemanden bewusst in Unkenntnis zu halten.
Angenommen ich lehne an irgendeinem Auto auf dem ein Zettel mit "Zu verkaufen 3000€" angebracht ist. Jemand kommt vorbei und fragt mich, ob ich 300€ Anzahlung nehmen würde und ob er später mit dem restlichen Geld wiederkommen könnte. Ich sage "na klar", nehme das Geld und mache mich aus dem Staub.
Könnte ich mich so vor Gericht verteidigen: "Hey, Ich habe nie behauptet, dass das Auto mir gehört und dass ich 300€ gerne annehme ist auch die Wahrheit"
Nein, Ich wäre trotzdem ein Betrüger!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mein obiger Vorschlag war: Was in einem von der Kirche anerkannten Religions-Schulbuch für 10- bis 16-jährige Kinder und Jugendliche steht (und ich habe einen Titel genannt, an dem du das überprüfen kannst), kann kaum als etwas gelten, was Kirche und Theologie bewusst verheimlichen täten (dass es auch schlechtere Bücher gibt, sei unbestritten).
Was ist an dem Argument auszusetzen? |
Dass die HKM in manchen Schulbüchern und auch annotierten Bibeln erwähnt wird, war mir schon lange vor deiner Anmeldung hier bekannt. Offenbar nützt es nichts, oder es wird im Unterricht übergangen, oder nur so, dass die Kinder vor lauter Bäumen den Wald nicht erkennen. Relevant ist das Ergebnis. Und das Ergebnis von 12 Jahren Religionsunterricht und tw. jahrzehntelange sonntägliche Kirchenbesuche sind fehlinformierte Gläubige.
Es geht mir nicht einmal um die HKM, sondern um Grundwissen über das Entstehen der Bibel als Sammlung von Texten. Also sowas wie: "Im frühen Christentum gab es viel Streit und unterschiedliche christliche Richtungen und Strömungen, die verschiedenste Christliche Texte, Briefe und Evangelien hatten. Die katholische Kirche hat im 4. Jhdt. die heutige Bibel zusammengestellt."
Das ist noch nicht einmal atheistisch wertend.
Der durchschnittliche Gläubige glaubt hingegen: "Nachdem Jesus eine Weile tot war, haben seine Anhänger alle Zeugenaussagen zusammengetragen und gewissenhaft niedergeschrieben. Die frühen Christen waren eine geschlossene und einige Gemeinschaft. Es gab keine Meinungsdifferenzen."
Dafür sind die Lehrer der Gläubigen verantwortlich.
Ein anderes Beispiel ist das um die Bücher Moses. Die meisten Leute, die erfahren, dass die Bücher Moses nicht von einem Typen namens Moses geschrieben wurden, der im großen und ganzen eine historische Person ist, die im Wesentlichen das erlebt hat, was in seinen Büchern steht, verlieren zu Recht ihr Vertrauen in die Glaubwürdigkeit der gesamten Bibel.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sie werden in einem falschen Glauben gehalten, auf dem eure Einkommensgrundlage besteht. |
Das ist natürlich eine substanzlose, unbelegte und unverschämte Beleidigung, wenn ich es persönlich nehme. Meine Einkommensgrundlage als Religionslehrer wird es sein, dass, was ich im Studium lerne, nach bestem Wissen und Vermögen weiterzugeben, so wie ich es auch hier ausbreite. Dass das möglicherweise vielen meiner schon oder früher aktiven Kollegen nicht im wünschenswerten Ausmaß gelingen mag, ist natürlich hoch bedauerlich. Dass es Absicht wäre, ist: s.o. |
Wenn die Kinder und Eltern den Religionsunterricht abwählen, dann kommt weniger Klassen zustande und du verdienst weniger Geld. Der Glaube der Menschen ist deine Einkommensgrundlage. Sieh' es ein.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Paulus erwähnt nirgends, dass Jesus Wunder gewirkt hat. Er zitiert Jesus nicht einmal! Er erzählt nichts von irgenwelchen Predigten. Pontius Pilatus und das Gerichtsverfahren sind ihm auch nicht bekannt.
Paulus wusste nichts von einem irdischen Jesus. Wahrscheinlich glaubte er, dass Christus schon im Himmel gekreuzigt wurde. Die Idee eines göttlichen Opfers im Himmel gibt es im Heidentum. Das dürfte ihn inspiriert haben. |
Hier gehts jetzt in die Exegese. Du schließt aus dem, was Paulus nicht erwähnt, dass er genau das auch nicht kenne. Das ist ein ziemlicher Kurzschluss, um es höflich zu formulieren. |
Wäre es denkbar, dass ein heutiger katholischer oder evangelischer Bischof in dutzenden Abhandlungen über Theologie und die Kirche kein einziges Mal Jesus zitiert, Geschichten oder Vorkommnisse aus den Evangelien erwähnt, oder wenigstens auf sie anspielt?
Nein, das ist nicht denkbar und das obwohl jeder heutige Bischof die Kenntnis dieser Geschichten bei den Angesprochenen vorraussetzen kann. Paulus stand ganz am Anfang, also wäre es sogar noch viel nötiger gewesen die christliche Theologie anhand des Lebens und der Lehren von Jesus Christus zu erklären.
Dein Einwand wäre gültig, wenn die Paulusbriefe nichts mit Religion zu tun gehabt hätten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für dich ist es Okay, jemanden unter falschen Annahmen hinters Licht zu führen. |
Welche meiner Aussagen du so grotesk missverstehen kannst, hätte ich aber schon gerne gewusst. |
Diesen Eindruck habe ich aus vergangenen Diskussionen mit dir mitgenommen. Siehe obiges Beispiel mit dem Auto.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Über diese Groteske haben wir in der Tat schon hinreichend diskutiert, unfd vor allem über die absurde Bestreitung der Historizität Jesu. Es wird ihm, meiner Voraussage nach, genauso ergehen, als verklagte er seinen Philosophieprofessor, der behauptet, es habe einen Sokrates gegeben, oder einen französischen Politiker, der sich altertümelnd auf Vercingetorix bezieht: Er wird mit seinem von keinerlei historischer Methode beleckten Quatsch, der nur aus antichristlichem Ressentiment entspringt, auf die Schnauze fallen. |
Gut gebrüllt Löwe. Soviel Eifer hätte ich von dir nicht ermutet.
Was du geschrieben hast, tut in diesem Fall nichts zur Sache. Die Beweislast liegt beim Pfarrer und der hat gar nicht erst versucht die Historizität von Jesus Christus zu verteidigen, weil es ihm nicht gelingen kann. Die Verteidigung hat damit argumentiert, dass falls es sich um einen Betrug handelt, der Pfarrer dafür nicht verantwortlich sei, da er ja dann selber der Kirche und den Überlieferungen aufgesessen sei. So konnte das Verfahren abgewendet werden. Gewonnen wurde es nicht.
Diese Verteidigung ist aber fragwürdig. Natürlich kann man z.B. niemanden dafür verantwortlich machen einem Pyramidenspiel aufgesessen zu sein und sogar unwissend seine Freunde mit hineingezogen zu haben. Wenn aber jemand den Betrug erkennt und zum eigenen Nutzen aktiv vorantreibt, der kann sich nicht mehr als Opfer gebärden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | ... Auferstehung und das Opfer sind auch in der herkömmlichen Theoligie komplett sinnfrei. Da hast du ja keine Konkurrenz. Da kann ja jeder mit einer Interpretation kommen.
Meine wäre: Gott hat mit der Auferstehung die Welt verlassen um seine geliebte Kreation aufzufordern unser Leben von nun an ohne ihn zu leben. Da er uns liebte, musste er sich töten um uns die Möglichkeit zu geben endgültig mit ihm abzuschließen zu können.
Seither nimmt der Atheismus zu. Es verläuft also alles nach Plan. |
Natürlich kann jeder mit einer eigenen Interpretation kommen. Bitte. Auch die deinige wäre - so sie ernst gemeint wäre - eine, mit der ich durchaus in Diskussion treten könnte: was eine solche Auffassung von Gott und dem Christus für uns bedeuten würde etc. pp. Nur ist sie eben offensichtlich nicht ernst gemeint, also trete ich lieber mit echtem Atheismus in Diskussion. So die zur Verfügung stehenden Atheisten dazu bereit sind.
Deine Aussagen hören sich nicht danach an. |
Kannst du die Odyssee und die Theogenie nicht interpretieren, nur weil du kein Hellenist bist und keine Sekunde an die Historizität von Herkules glaubst?
Relevant ist, welche Interpretation, die, je nach angenommener Urheberschaft, die Richtige ist.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#553518) Verfasst am: 28.08.2006, 12:14 Titel: |
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| raejeschua hat folgendes geschrieben: |
Die Lehren von Jesus Christus haben nicht sehr viel gemein mit dem was jahrhunderte
später daraus gemacht wurde.
Jemand kann eine Firma gründen unter seinem Namen.
Wer sagt denn, dass die in dritter Generation arbeitenden noch die gleich gute
Arbeit liefern, wie der Gründer?
So kann jahre später ein Produkt, das immer noch unter dem Markennamen läuft, nur noch
Schrott sein... |
wer sagt denn, daß im Namen Gottes jemals was qualitativ hochwertiges geschaffen wurde?
Gott= Schrott!
da mach ich mir die Füße nicht dran schmutzig, ich erledige das lieber verbal und mit gewissem Abstand!
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#553554) Verfasst am: 28.08.2006, 13:00 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Ah, ich sehe! Hier entwickelt sich eine ausgewogene und sachliche Diskussion.  |
wo bleibt der doc, um das Niveau zu heben? |
Ist schon da. Mir ist momentan aber nicht danach. 
Selbst meine Freudensbekundung über die Aberkennung des Planetenstatus für den etwas groß geratenenen Kieselstein "Pluto" wurde mit einem zünftigen ad hominem kommentiert und irgendwie mag ich nicht mehr, echt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#553702) Verfasst am: 28.08.2006, 16:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sprich: Du behauptest nicht nur, dass die christlichen Gläubigen ziemlich Vieles nicht wissen. |
Nein, ich spreche von Fehlinformationen, nicht von fehlender Information. |
Du solltest auf meine Aussage nicht "nein" sagen, wenn mein "darüber hinaus", dass auf das "nicht nur" folgt und von dir weggekürzt wurde, genau das ausdrückt, was du mit der Unterscheidung von "fehlender Information" und "Fehlinformation" wohl sagen willst ...
Ich schrieb ja:
| Zitat: | | Du behauptest darüber hinaus, dass dies absichtliche Strategie von Kirche und Theologie sei. |
Und genau für diese Behauptung bleibst du dummerweise jeden Beleg schuldig.
Zumal du gerade schreibst:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dass die HKM in manchen Schulbüchern und auch annotierten Bibeln erwähnt wird, war mir schon lange vor deiner Anmeldung hier bekannt. |
Um so mehr verblüfft es mich, wie hartnäckig du an der Mär von der "absichtlichen Fehlinformation" festhältst, gegen diese und weitere von mir genannte Beispiele, wo Kirche und Theologie solche Information weitergibt.
Dein einziges Argument ist:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Relevant ist das Ergebnis. |
Und das ist ziemlicher Unsinn. Dass das Ergebnis eines Unterrichts oft nicht das ist, was es sein sollte, sagt primär etwas über die Wirksamkeit des Unterrichts aus. Dass der Unterricht aber so gestaltet sei, dass er misslungen soll - sorry, für diese Behauptung bräuchte es doch irgendeinen weiteren Beleg.
Ich erlaube mir ein Beispiel einzufügen:
Ziemlich viele Leute wissen erstaunlich wenig über Wahrscheinlichkeitsrechnung, obwohl diese doch Stoff auch schon des Unterstufen-Mathematikunterrichts ist. Ziemlich viele Leute spielen auch Lotto (oder gehen in Spielcasinos oder dergleichen), obwohl das - nur von der Wahrscheinlichkeitsrechnung her betrachtet - nicht rational ist.
Jetzt könnte man da einen Zusammenhang sehen: Die Leute spielen Lotto, weil sie über Wahrscheinlichkeitsrechung schlecht Bescheid wissen. Wüssten sie, dass sie vom Erwartungswert her Verlust machen werden, ließen sie das Lottospielen sein. Aber schon diese Vermutung müsste noch genauer belegt werden; denn es könnte ja sein, dass die Leute aus anderen Gründen - der winzigen Portion Nervenkitzel, den Träumereien, was man mit dem Geld machen würde, usw. - Lotto spielen, und eine genauere Aufklärung über die Wahrscheinlichkeiten sie gar nicht besonders jucken würde. (Das ließe sich dadurch wahrscheinlich machen, dass es erwiesenermaßen Leute gibt, die die Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte genau kennen und trotzdem Lotto spielen.)
Verschwörungstheoretisch begabte Leute würden aber über diese schon etwas unsichere Vermutung hinaus noch einen weiteren Zusammenhang konstruieren: Der Mathematikunterricht wird von Staat organisiert; die Einnahmen aus dem Lotto gehen zu einem großen Teil an den Staat - aha! Der Staat lässt absichtlich die Schüler "fehlinformieren", damit sie Lotto spielen; es steht zwar in den Schulbücher anders drin usw., aber das Ergebnis (viele Leute wissen wenig über Wahrscheinlichkeitsrechnung) beweist es doch!
Über eine solche Argumentation dürften die meisten Menschen aber wohl denken: 
Und das erlaube ich mir bezüglich der Behauptung einer bewussten Fehlinformation der Gläubigen über die Entstehung der Bibel durch Theologie, Religionsunterricht und Kirche auch zu denken.
Wofür es, dem Beispiel folgend, übrigens auch einen Beleg bräuchte, ist eine Voraussetzung deiner Argumentation, die nicht so selbstverständlich ist, wie du es anzunehmen scheinst: dass die Leute, die solchermaßen schlecht informiert sind, deswegen Christen/Kirchenmitglieder sind, weil sie so schlecht informiert sind, und automatisch aufhören würden, es zu sein, wenn sie besser informiert werden.
Ich nehme bei solchen Leuten eher an, dass sie zwar nur mäßig an religiösen Themen interessiert sind und deshalb nicht viel wissen (in Reli eher geschlafen haben, sozusagen), aber trotzdem für bestimmte Dinge in der Kirche sein möchten: Für religiöse Begleitung mit entsprechenden Ritualen an bestimmten Übergangsstationen des Lebens, in Krisensituationen, oder sonstwie als - wenn auch nie genutzten, sondern nur potentiellen - geistigen Rückhalt.
Damit will ich deine Gesprächserfahrungen gar nicht anzweifeln. Ich vermute nur, dass deine diesbezüglichen Gespräche argumentativ ähnlich ablaufen, wie du es hier demonstrierst, vielleicht nach dem Muster: "Schau an, du bist Christ. Weißt du überhaupt, dass es sich mit der Bibel ganz anders verhält, als du wohl denkst? Es verhält sich nämlich so und so. Das weiß die Kirche auch, aber sie verschweigt es euch bewusst!" Erwartbare Reaktion eines mäßig interessierten Christen wäre dann: "Nein, das wusste ich tatsächlich nicht. Und die Kirche verschweigt das bewusst? Das ist ja tatsächlich skandalös!"
Das läge dann aber daran, dass die korrekte und überprüfbare Sachinformation über die Bibel vermischt wird mit der Behauptung (ich will nicht sagen Fehlinformation ), die Kirche halte diese Informationen bewusst zurück. (Und wenn deine Gesprächspartner dann möglicherweise bei besser informierten Christen nachfragen, wärst du ja nicht mehr dabei.)
Wenn ich dagegen mit Leuten über entsprechende Themen rede - und das tue ich nicht selten, denn mein Freundeskreis ist sehr gemischt, was Glaubensfragen angeht, und wir reden durchaus öfters über die themen, mit denen wir uns beschäftigen, und das sind bei mir dann eben auch theologische Themen - höre ich in der Regel nur Reaktionen wie: "Da schau her. Das wusste ich nicht." (Oder auch: "Boah, wie langweilig.") Aber jedenfalls selten derartige Empörung - weil es eben als die selbstverständlich, leicht zugängliche Information vermittelt wird, die es ist.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht einmal um die HKM, sondern um Grundwissen über das Entstehen der Bibel als Sammlung von Texten. |
Ich verstehe die Unterscheidung nicht. Wissen um die Entstehung der Bibel ist natürlich eins der absolut grundlegenden Themen der historisch-kritischen Methode. Und gerade das von dir genannte Beispiel Pentateuch, mit den Quellenschriften etc., kommt im von mir beispielhaft genannten "Religionsbuch" von Halbfas im ersten Band für das 5./6. Schuljahr.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sie werden in einem falschen Glauben gehalten, auf dem eure Einkommensgrundlage besteht. |
Das ist natürlich eine substanzlose, unbelegte und unverschämte Beleidigung, wenn ich es persönlich nehme. Meine Einkommensgrundlage als Religionslehrer wird es sein, dass, was ich im Studium lerne, nach bestem Wissen und Vermögen weiterzugeben, so wie ich es auch hier ausbreite. Dass das möglicherweise vielen meiner schon oder früher aktiven Kollegen nicht im wünschenswerten Ausmaß gelingen mag, ist natürlich hoch bedauerlich. Dass es Absicht wäre, ist: s.o. |
Wenn die Kinder und Eltern den Religionsunterricht abwählen, dann kommt weniger Klassen zustande und du verdienst weniger Geld. Der Glaube der Menschen ist deine Einkommensgrundlage. Sieh' es ein. |
Wenn Schüler in großen Zahlen den RU abwählen würden, würde ich wohl weniger Religionsunterricht geben. Soweit korrekt. Nur dass ich dann nicht weniger verdienen, sondern mehr mein zweites Fach unterrichten würde. (Ich weiß nicht, wie es bei euch in Österreich ist, aber hier in Deutschland ist in den meisten Bundesländern der RU normales Unterrichtsfach, das von normalen Lehrern unterrichtet wird, die - mindestens - ein weiteres Fach geben. Meines ist Deutsch.) Ein persönliches finanzielles Interesse habe ich also schon mal nicht. Insofern ist deine Unterstellung substanzlos.
Außerdem hast du den o.g. Kurzschluss eingebaut, dass Leute, die korrekt über die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode informiert werden, deswegen ihren Glauben verlören und den RU verlassen würden. Das entspricht aber nicht meinen Erfahrungen; weder im RU meiner eigenen Schulzeit, noch im Studium (wo auch öfters mal schlecht informierte Gasthörer, Seniorenstudenten z.B., in Veranstaltungen kommen), noch sonstwo im kirchlichen Leben, noch in meinem persönlichen Umfeld, noch in meinen Schulpraktika habe ich derartiges erlebt. (Wohl natürlich, dass auf fundamentalistische Art Gläubige sich solchen Erkenntnissen versperrt haben.) Es mag natürlich derartige Fälle geben; es gibt aber auch umgekehrte Fälle, in denen gerade historisch-kritische Methode und symbolische Bibeldeutung Menschen zum Christentum zurückbringen, weil sie zeigen, dass rationales Denken und Christentum durchaus vereinbar sind (ich bin so ein Fall). Was von beidem aber überwiegt und wie häufig beides ist (ich halte beide Bewegungen für eher selten), wäre bitteschön erst noch rauszufinden. Insofern ist deine Unterstellung unbelegt.
Und damit bleibt deine Aussage, ein "falscher Glaube" der Menschen sei meine Einkommensgrundlage, obwohl meine Arbeit u.a. genau darin bestehen wird, die korrekten Informationen zu vermitteln, die du anmahnst, nichts als eine unverschämte Beleidigung. Sieh' es ein.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für dich ist es Okay, jemanden unter falschen Annahmen hinters Licht zu führen. |
Welche meiner Aussagen du so grotesk missverstehen kannst, hätte ich aber schon gerne gewusst. |
Diesen Eindruck habe ich aus vergangenen Diskussionen mit dir mitgenommen. Siehe obiges Beispiel mit dem Auto. |
Aha, du hattest "den Eindruck" "mitgenommen". Jetzt würde ich darum bitten, dass du vielleicht in diesen vergangenen Diskussionen nachforschst, worauf sich dieser Vorwurf so gründet, statt ihn mit einer Beispielgeschichte über Betrug zu verschärfen. Ich finde es nämlich ziemlich unentspannend, wenn unbelegt behauptet wird, ich fände derlei richtig.
[Nebenbei bemerkt: Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, wo du es in Ordnung fandest, wenn ein atheistisch gewordener Pfarrer seinen Glaubenswandel vor seiner Gemeinde verschweigt, um sein Einkommen nicht zu verlieren. Wir brauchen das nicht aufzuwärmen - aber einen Verweis bei einem Streit um "es Okay finden, Leute unter falschen Annahmen hinters Licht zu führen", finde ich es schon wert.]
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Über diese Groteske haben wir in der Tat schon hinreichend diskutiert, und vor allem über die absurde Bestreitung der Historizität Jesu. ... |
Was du geschrieben hast, tut in diesem Fall nichts zur Sache. Die Beweislast liegt beim Pfarrer und der hat gar nicht erst versucht die Historizität von Jesus Christus zu verteidigen, weil es ihm nicht gelingen kann. Die Verteidigung hat damit argumentiert, dass falls es sich um einen Betrug handelt, der Pfarrer dafür nicht verantwortlich sei, da er ja dann selber der Kirche und den Überlieferungen aufgesessen sei. So konnte das Verfahren abgewendet werden. Gewonnen wurde es nicht.
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Die Beweislast liegt, wie im Rechtsstaat üblich, nicht beim Angeklagten, sondern beim Ankläger. Dass der Angeklagte hier eine Verteidigung gewählt hat, die ihn schnell des absurden Prozesses entledigen sollte, in Bezug auf die Außenwirkung aber möglicherweise ungeschickt ist, sagt über die Sinnhaftigkeit des Vorwurfs ungefähr Nullkommagarnix.
Zur eigentlichen Diskussion verlinke ich nur auf frühere; ich hab keinen Bock, das aufzuwärmen, damals wurde alles gesagt. Mir ist beim Suchen nur aufgefallen, dass du bei der Diskussion vom April auch schon beteiligt warst und dass meine damalige Frage nach einem "Artikel in einer althistorischen Fachzeitschrift, einem Fachlexikon o.Ä. [...], in dem die historische Existenz Jesu als eher unwahrscheinlich betrachtet wird", m.W. weiter unbeantwortet im Raum steht. Du kannst das gerne nachreichen, um deine Argumentation zu stützen.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ... Auferstehung und das Opfer sind auch in der herkömmlichen Theoligie komplett sinnfrei. Da hast du ja keine Konkurrenz. Da kann ja jeder mit einer Interpretation kommen.
Meine wäre: Gott hat mit der Auferstehung die Welt verlassen um seine geliebte Kreation aufzufordern unser Leben von nun an ohne ihn zu leben. Da er uns liebte, musste er sich töten um uns die Möglichkeit zu geben endgültig mit ihm abzuschließen zu können.
Seither nimmt der Atheismus zu. Es verläuft also alles nach Plan. |
Natürlich kann jeder mit einer eigenen Interpretation kommen. Bitte. Auch die deinige wäre - so sie ernst gemeint wäre - eine, mit der ich durchaus in Diskussion treten könnte: was eine solche Auffassung von Gott und dem Christus für uns bedeuten würde etc. pp. Nur ist sie eben offensichtlich nicht ernst gemeint, also trete ich lieber mit echtem Atheismus in Diskussion. So die zur Verfügung stehenden Atheisten dazu bereit sind.
Deine Aussagen hören sich nicht danach an. |
Kannst du die Odyssee und die Theogenie nicht interpretieren, nur weil du kein Hellenist bist und keine Sekunde an die Historizität von Herkules glaubst?
Relevant ist, welche Interpretation, die, je nach angenommener Urheberschaft, die Richtige ist. |
Hä? Wir reden an dieser Stelle ja nicht über die Historizität, sondern darüber, was eine bestimmte theologische Aussage - Auferstehung Christi - für unsere Existenz bedeutet: bei klassischer christlicher Theologie die Aufhebung der Trennung des Menschen von Gott, bei deiner fiktiven Christologie "die Möglichkeit, endgültig mit Gott abschließen zu können".
Was ist denn bei solchen Fragen bitte eine "richtige" Interpretation, wo es doch um die persönliche Stellungnahme dazu geht?
[Das ist übrigens nicht nur bei christlicher Theologie so, dass eine Interpretation sich in einem hermeneutischen Zirkel zwischen Interpretationsobjekt und -subjekt bewegt.]
Natürlich ist es zum Herausarbeiten der eigenen Interpretation nützlich, sich auch in Dialog zu anderen zu setzen. Besonderen Sinn sehe ich darin aber wie gesagt nur, wenn diese auch ernst gemeint sind, sprich die tatsächliche Haltung des anderen, und nicht irgendwelche rhetorischen Kniffe.
Natürlich kann ich übrigens auch Homer oder Hesiod interpretieren. Dabei herauskommen wird entweder eine christliche Intepretation von Odyssee und Theogonie oder aber ein veränderter, nicht mehr christlicher Standpunkt meinerseits - in jedem Fall aber eine persönliche Stellungnahme, keine "richtige Interpretation". (Von textanalytischen Vorarbeiten mal abgesehen, die natürlich schon als mehr oder weniger plausibel - zu Teil wohl auch "richtig oder falsch" - beurteilt werden können.) Theologen beschäftigen sich durchaus mit vielen anderen Texten als nur der Bibel - zB habe ich mal eine theologische Interpretation von Superheldencomics gelesen. Das war nicht uninteressant.
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EDIT zitat repariert
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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