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Argument für Willensfreiheit?
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826

Beitrag(#553038) Verfasst am: 27.08.2006, 18:18    Titel: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.

Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können. Kann er dieses Wissen nun aber nicht dazu nutzen, das Gegenteil dessen zu tun, was er über sich selbst vorausgesagt hat? Besäße er damit in gewissem Sinne Freiheit?
Oder würde er auf dem Bildschirm die Entscheidung erkennen, das Gegenteil dessen zu tun, was er über sich vorausgesagt hat und zu einer entsprechend neuen Voraussage kommen? Aber ist es für ihn voraussagbar, was er tun wird, wenn er eine Voraussage widerlegen will? Oder führt das Wissen über eine sich voraussichtlich anschickende Entscheidung dazu, dass er sie verhindern kann? Wäre damit eine Voraussage unmöglich und der Hirnforscher müsste sich selbst entscheiden, was er tun wird?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#553044) Verfasst am: 27.08.2006, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Der Forscher wertet seine Gehirnströme mit seinem eigenen Gehirn aus. Dadurch verändern sich aber seine Hirnströme, und er muss neu analysieren, was aber seine Gehirnströme wiederum verändert.... usw...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Mr.Sunshine
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327

Beitrag(#553047) Verfasst am: 27.08.2006, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

er wird da stehen und nichts tun.... bis er stirbt, oder aufgibt^^
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ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#553051) Verfasst am: 27.08.2006, 18:32    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Kann er dieses Wissen nun aber nicht dazu nutzen, das Gegenteil dessen zu tun, was er über sich selbst vorausgesagt hat? Besäße er damit in gewissem Sinne Freiheit?

Nein, das glaube ich nicht, denn wenn er das Gegenteil dessen tut was er voraussagt, ist es nämlich mMn wieder kein freier Wille, sondern eben ein Wollen, das Gegenteil zu tun.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553053) Verfasst am: 27.08.2006, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Dem gibt es wenig hinzuzufügen, ausser, dass die Art und Weise, in der sich die Hirnströme immer ändern, ebenfalls analysierbar ist.

Da dies mit Sicherheit einer Systematik unterworfen ist, könnte eine hinreichend entwickelte Maschine, die dies berückstichtigt, durchaus dem Wissneschaftler dazu verhelfen, seine Gedanken vorherzusagen. Sofern natürlich diese sukzessive Veränderung der Gedanken und Mitveränderung der Prognose auf einen Zielzustand hinausläuft, was man nicht ohne weiteres sagen kann. Entweder geht das unendlich so weiter, oder es läuft auf einen Gedanken hinaus, der sich nicht mehr ändert. Mir viele da momentan nichts ein außer 'Mist, Ich weiss es nicht'.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#553054) Verfasst am: 27.08.2006, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Der Laplacesche Dämon dürfte ihm einen Strich durch die Rechnung machen ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#553060) Verfasst am: 27.08.2006, 18:43    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.

Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können. Kann er dieses Wissen nun aber nicht dazu nutzen, das Gegenteil dessen zu tun, was er über sich selbst vorausgesagt hat? Besäße er damit in gewissem Sinne Freiheit?
Oder würde er auf dem Bildschirm die Entscheidung erkennen, das Gegenteil dessen zu tun, was er über sich vorausgesagt hat und zu einer entsprechend neuen Voraussage kommen? Aber ist es für ihn voraussagbar, was er tun wird, wenn er eine Voraussage widerlegen will? Oder führt das Wissen über eine sich voraussichtlich anschickende Entscheidung dazu, dass er sie verhindern kann? Wäre damit eine Voraussage unmöglich und der Hirnforscher müsste sich selbst entscheiden, was er tun wird?

Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten (vielleicht könnte man sogar berechnen, welche eintritt):

Entweder der Wissenschaftler löst zuvor das entsprechende Eigenwertproblem, d.h. er berechnet, was er (wissend!) wollen wird, und verhält sich auch so.

Oder er findet keine stabile Lösung.

Vielleicht macht die Rückkopplung tatsächlich das Gleichungssystem instabiler. In keinem Fall könnte der Mann aber seinen Plan, das Gegenteil von dem zu tun, was er berechnet hat, durchführen.

Ich verstehe daher auch nicht, inwiefern das Freiheit wäre. Im Gegenteil würde dieser Fall hervorragend zu meiner These passen, daß Freiheitsempfinden oft mit fehlendem Wissen über die Zukunft zu tun haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553062) Verfasst am: 27.08.2006, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Der Laplacesche Dämon dürfte ihm einen Strich durch die Rechnung machen ...


Zitat:
Auch die Phänomene der Chaosforschung stellen den Dämon vor eine unlösbare Aufgabe. Letztlich gilt, dass die Anzahl der für so eine Berechnung benötigten Werte exponentiell anwächst. Deshalb würde der Dämon für Vorhersagen sehr lange Zeit benötigen, letztlich so lange, dass er für eine Berechnung des Zustandes des Universums üblicherweis mindestens so lange benötigt, wie das Universum benötigt um den Zustand einzunehmen (NP-harte Berechnung). Seine Vorhersage (als eine vom System entkoppelte Aussage) käme also zu spät. Und ein vorausplanendes Handeln wäre erst recht unmöglich, da dazu ja verschiedene Zukunftsberechnungen verglichen werden müssten.

Hinzu kommt, dass der Dämon mit seiner (sicher sehr anstrengenden) Berechnung, d.h. mit dem physikalischen Hin- und Herschieben von Elektronen in seinem Gehirn oder Computer seinerseits das Universum verändert, er müsste sich also gleichzeitig selbst mitberechnen. So eine Berechnung könnte also nur einem Beobachter 2ter Ordnung (Systemtheorie) gelingen, der nicht Teil des von ihm betrachteten Systems ist. Wenn er aber nicht Teil des Systems ist, hat er keine Einflussmöglichkeit auf das System, er hätte also nichts von seinem Wissen.


Jo. Das ist es, denke ich.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553063) Verfasst am: 27.08.2006, 18:50    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht macht die Rückkopplung tatsächlich das Gleichungssystem instabiler. In keinem Fall könnte der Mann aber seinen Plan, das Gegenteil von dem zu tun, was er berechnet hat, durchführen.



Sofern es stets nur eine Lösung gibt, die aus seinem Algorythmus folgt.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#553066) Verfasst am: 27.08.2006, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sowas begegnet einem in Sci-Fi-Geschichten oder auch in ganz gewöhnlichen Comics wieder.

Eine Person erfährt seine Zukunft, versucht alles um sie zu verändern und führt damit eben genau diese Zukunft herbei. Lachen

Einen Thread dieser Art hatten wir bereits schonmal im FGH. Ich glaube step hat sich dort etwas ausführlicher geäußert als heute.
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ejo
evolutionärer Irrtum



Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772

Beitrag(#553067) Verfasst am: 27.08.2006, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Der Laplacesche Dämon dürfte ihm einen Strich durch die Rechnung machen ...


Das habe ich doch hier schon einmal gelesen.......argh.....?????

Edit: Die Suche hat 102 Ergebnisse ergeben.... Verlegen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#553080) Verfasst am: 27.08.2006, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sowas begegnet einem in Sci-Fi-Geschichten oder auch in ganz gewöhnlichen Comics wieder.

Eine Person erfährt seine Zukunft, versucht alles um sie zu verändern und führt damit eben genau diese Zukunft herbei. Lachen

Einen Thread dieser Art hatten wir bereits schonmal im FGH. Ich glaube step hat sich dort etwas ausführlicher geäußert als heute.

Ja, nachdem ich gesehen hatte, daß es hier unklar sein würde, habe ich es dort erklärt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#553081) Verfasst am: 27.08.2006, 19:35    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht macht die Rückkopplung tatsächlich das Gleichungssystem instabiler. In keinem Fall könnte der Mann aber seinen Plan, das Gegenteil von dem zu tun, was er berechnet hat, durchführen.

Sofern es stets nur eine Lösung gibt, die aus seinem Algorythmus folgt.

Auch wenn er gar keine Lösung findet. Auch dann kann er nicht das Gegenteil tun.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553088) Verfasst am: 27.08.2006, 19:51    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht macht die Rückkopplung tatsächlich das Gleichungssystem instabiler. In keinem Fall könnte der Mann aber seinen Plan, das Gegenteil von dem zu tun, was er berechnet hat, durchführen.

Sofern es stets nur eine Lösung gibt, die aus seinem Algorythmus folgt.

Auch wenn er gar keine Lösung findet. Auch dann kann er nicht das Gegenteil tun.


Wenn er keine findet natürlich nicht. Wenn er mehr als eine findet, funktioniert die Maschine nicht, denn er hat nach wie vor die Wahl. Sobald man die Wahl hat, kann man immer das Gegenteil eines nicht eindeutig bestimmbaren Ziels ansteuern oder auch nicht (es lässt sich nicht eindeutig bestimmen). Trivial, aber nicht unbedeutend. Man müsste ziemlich tief ins Detail gehen, um zu klären, ob es in jedem dieser unvorstellbar vielen Rechenschritte stets nur eine Lösung geben kann. Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass das nicht geht.
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Mr.Sunshine
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327

Beitrag(#553093) Verfasst am: 27.08.2006, 20:03    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht macht die Rückkopplung tatsächlich das Gleichungssystem instabiler. In keinem Fall könnte der Mann aber seinen Plan, das Gegenteil von dem zu tun, was er berechnet hat, durchführen.

Sofern es stets nur eine Lösung gibt, die aus seinem Algorythmus folgt.

Auch wenn er gar keine Lösung findet. Auch dann kann er nicht das Gegenteil tun.


Wenn er keine findet natürlich nicht. Wenn er mehr als eine findet, funktioniert die Maschine nicht, denn er hat nach wie vor die Wahl. Sobald man die Wahl hat, kann man immer das Gegenteil eines nicht eindeutig bestimmbaren Ziels ansteuern oder auch nicht (es lässt sich nicht eindeutig bestimmen). Trivial, aber nicht unbedeutend. Man müsste ziemlich tief ins Detail gehen, um zu klären, ob es in jedem dieser unvorstellbar vielen Rechenschritte stets nur eine Lösung geben kann. Ich bin ziemlich überzeugt davon, dass das nicht geht.


wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen?
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553102) Verfasst am: 27.08.2006, 20:13    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:

wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen?


Es ginge in diesem Fall einfach nicht. Die Frage stellt sich also gar nicht. Mir ging es eher um die zugrundeliegende Mathematik: Ich halte es für prinzipiell unmöglich mittels eines Comptuers die Existenz des freien Willens zu widerlegen, weil es mMn keinen Algorithmus geben kann, der das stets auf eine Möglichkeit reduziert. Wenn dem so wäre, wäre der Beweis natürlich erbracht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#553138) Verfasst am: 27.08.2006, 21:05    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:
wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen?

Vorsicht! Mehrere Lösungen heißt nicht Willensfreiheit! Mehrere Lösungen kann es z.B. durch quantenmechanischen Zufall geben.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553140) Verfasst am: 27.08.2006, 21:09    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:
wenn es mehrer lösungen gäbe, wieso dann noch das gegenteil tun, um willensfreiheit zu beweisen?

Vorsicht! Mehrere Lösungen heißt nicht Willensfreiheit! Mehrere Lösungen kann es z.B. durch quantenmechanischen Zufall geben.


Musst du mir jetzt erklären. Wie kann ich durch eine Quantenfluktuation von der Verifikation einer Aussage abgehalten werden?
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#553153) Verfasst am: 27.08.2006, 21:28    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.

Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können.


Nö. Es gibt ja noch externe Einflüsse (andere Gehirne/Handlungen) die der Forscher nicht in seinen eigenen Gehirnwellen finden kann.

Besser für diese Überlegungen sind die Beispiele mit der Zeitmaschine. Wie ein Blick in die Zujunft das Handel in der Gegenwart beeinflußt und somit wiederum die Zukunft verändert.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553201) Verfasst am: 27.08.2006, 22:46    Titel: Re: Argument für Willensfreiheit? Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.

Er müsste nun seine eigenen Handlungen voraussagen können.


Nö. Es gibt ja noch externe Einflüsse (andere Gehirne/Handlungen) die der Forscher nicht in seinen eigenen Gehirnwellen finden kann.

Besser für diese Überlegungen sind die Beispiele mit der Zeitmaschine. Wie ein Blick in die Zujunft das Handel in der Gegenwart beeinflußt und somit wiederum die Zukunft verändert.


Naja, Zeitreisen sind halt einfach nicht möglich. Man kann nichtmal den Versuch unternehmen.

Die Maschine müsste hier in der Tat idealer Weise den Rst des Universumjs einschließlich sich selbst mitberücksichtigen. Wenn sie aber leistungsfähig genug is? Warum nicht? Die letztendliche Begründung steht da oben (Quote von Wikiseite).
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#553217) Verfasst am: 27.08.2006, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Gedankenexperiment: ich habe eine Maschine, die mir die Zukunft für jeden beliebigen Zeitpunkt X vorhersagen kann. Ich lege 2 Kugeln auf den Tisch, eine ist blau, eine ist rot.

Frage an die Maschine: welche Kugel werde ich zum einem bestimmten Zeitpunkt Y nehmen? Ich nehme mir vor, zum Zeiptpunkt Y nicht die von der Maschine genannte Kugel zu nehmen, sondern die andere.

Ich sehe 2 Möglichkeiten:

a) die Maschine kann das Ergebnis prinzipiell nicht berechnen
b) ich bin gezwungen, die von der Maschine genannte Kugel gegen meinen Willen zu nehmen, erlebe mich also selber als fremdgesteuert
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#553219) Verfasst am: 27.08.2006, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

c) Die Maschine berechnet deine Trotzhaltung und spukt ein gegenteiliges Ergebnis aus.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#553228) Verfasst am: 27.08.2006, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
c) Die Maschine berechnet deine Trotzhaltung und spukt ein gegenteiliges Ergebnis aus.

D.h., die Maschine kennt zwar die Zukunft, darf sie aber nicht sagen? Ziemlich nutzlose Maschine.
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553230) Verfasst am: 27.08.2006, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Du reduzierst das Experiment auf absurde Bedingungen. So ergibt das halt einfach keinen Sinn. Doll.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#553232) Verfasst am: 27.08.2006, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Du reduzierst das Experiment auf absurde Bedingungen. So ergibt das halt einfach keinen Sinn. Doll.

Warum sind das "absurde Bedingungen"? Warum ergibt das keinen Sinn?
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
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Beitrag(#553233) Verfasst am: 27.08.2006, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gedankenexperiment: ich habe eine Maschine, die mir die Zukunft für jeden beliebigen Zeitpunkt X vorhersagen kann. Ich lege 2 Kugeln auf den Tisch, eine ist blau, eine ist rot.

Frage an die Maschine: welche Kugel werde ich zum einem bestimmten Zeitpunkt Y nehmen? Ich nehme mir vor, zum Zeiptpunkt Y nicht die von der Maschine genannte Kugel zu nehmen, sondern die andere.

Ich sehe 2 Möglichkeiten:

a) die Maschine kann das Ergebnis prinzipiell nicht berechnen
b) ich bin gezwungen, die von der Maschine genannte Kugel gegen meinen Willen zu nehmen, erlebe mich also selber als fremdgesteuert


erinnert ein bisschen an Newcombs Problem.

Von einer halbwegs intelligenten Maschine würde ich erwarten, dass sie dieses Halteproblem als unlösbar erkennt. Sie wird wegen Gödel auf UnzuRECHNUNGSfähigkeit plädieren.
Eine wirklich intelligente Maschine wird jedoch den einzig gangbaren Weg wählen: Sie wird sicherstellen, das zum fraglichen Zeitpunkt Y nur eine Kugel auf dem Tisch liegt.

Relevant für Willensfreiheit(TM) halte ich derlei Gedankenexperimente jedoch eher weniger.


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 27.08.2006, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553238) Verfasst am: 27.08.2006, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Du reduzierst das Experiment auf absurde Bedingungen. So ergibt das halt einfach keinen Sinn. Doll.

Warum sind das "absurde Bedingungen"? Warum ergibt das keinen Sinn?


vergleich doch mal:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.


das ist nicht auf die von dir genannten Umstände reduzierbar. Entschuldige bitte, wenn du einfach ein neues Experiment dargestellt hast und ich das nicht mitbekommen habe.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Relevant für Willensfreiheit(TM) halte ich derlei Gedankenexperimente jedoch eher weniger.


Es ist halt ein Hilfsmittel. Theoretisch kann man Motivation und Erörterung eines Ged.exp sonstwie aúsdrücken. Warum prinzipiell ablehnen?
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#553245) Verfasst am: 27.08.2006, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Relevant für Willensfreiheit(TM) halte ich derlei Gedankenexperimente jedoch eher weniger.


Es ist halt ein Hilfsmittel. Theoretisch kann man Motivation und Erörterung eines Ged.exp sonstwie aúsdrücken. Warum prinzipiell ablehnen?

Weiss nicht?
Denk mal an Gödel: Kann ein "while-programm" "berechnen" ob es selbst terminiert?
Nö. Geht nicht.
Und das ist ja vergleichsweise einfacher Kram, ist aber schon prinzipiell unmöglich.

Ist das Gedankenexperiment (egal ob Katatonias oder das vom Agenten) immer noch so interessant, wenn nicht der Hirnfrorscher selbst sondern ein anderer die Entscheidung vorhersagt, wenn also also keine Beeinflussung des "Entscheiders" mehr stattfindet?


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 27.08.2006, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#553249) Verfasst am: 27.08.2006, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
vergleich doch mal:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, ein perfekter Hirnforscher der Zukunft beobachtet seine eigenen Hirntätigkeiten auf einem Computerbildschirm. Da er perfekt ist, ist er dazu in der Lage, sie alle korrekt zu deuten (Gedanken, Stimmungen etc.); zudem kennt er alle Reize, die in der Vergangenheit auf sein Gehirn einwirkten, sowie die Gesetze aller relevanten Wissenschaften.

das ist nicht auf die von dir genannten Umstände reduzierbar. Entschuldige bitte, wenn du einfach ein neues Experiment dargestellt hast und ich das nicht mitbekommen habe.

Nein, das sollte kein neues Experiment sein. Ich habe Katatonias Gedankenmodell genommen und eigentlich nur festgelegt, wie genau dieses Gegenteil der vorhergesagten Handlung aussieht, habe diese zukünftige Handlung auf zwei Möglichkeiten reduziert.

Wieso ist das Deiner Meinung nach so verschieden von Katatonias Eingangsbeitrag?
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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#553252) Verfasst am: 27.08.2006, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Weil der Hirnforscher 'perfekt' ist und die Daten selbst interpretiert. Er ist sozusagen selbst der Computer. Du entscheidest aber nach Wertung deiner Maschine. Natürlich kannst du immer irgend was anders tun, als die Maschine sagt. Wo ist da der Witz?
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