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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#556356) Verfasst am: 01.09.2006, 12:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ich teile übrigens die kurz später im Text vertretene Meinung, dass eine Unterscheidung zwischen bewussten Menschen und Zombies in diesem Sinne ein Scheinproblem ist. |
Sagen wir so: Wenn in zwei Gehirnen genau dieselben neurobiologischen Prozesse ablaufen, müssen auch die mentalen Eigenschaften identisch sein. Mit anderen Worten: Falls es Zombies geben sollte, müßte dies z.B. anhand des EEGs nachweisbar sein. Alles andere wäre esoterischer Quatsch. |
Das ist unstrittig, das ist aber auch nicht der Punkt. Die Frage ist, falls der Mensch ein Rechenautomat ist, warum es zusätzlich zu den Berechnungen im Gehirn Gefühle gibt. Diese wären doch dann überflüssig, ohne Nutzwert. |
Benenne sie in Wertungen oder Triebe um und es wird mE klar wozu sie gut sind.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#556361) Verfasst am: 01.09.2006, 12:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist unstrittig, das ist aber auch nicht der Punkt. Die Frage ist, falls der Mensch ein Rechenautomat ist, warum es zusätzlich zu den Berechnungen im Gehirn Gefühle gibt. Diese wären doch dann überflüssig, ohne Nutzwert. |
Benenne sie in Wertungen oder Triebe um und es wird mE klar wozu sie gut sind. |
Mir nicht. Ein Trieb muss nicht bewusst wahrgenommen werden. Wozu? Das ist doch ein umständlicher Umweg. Es wäre einfacher, die Handlungsanweisung an den Rechenautomaten direkt zu erteilen. Auch eine Wertung erfordert keineswegs eine bewusste Wahrnehmung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#556370) Verfasst am: 01.09.2006, 13:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist unstrittig, das ist aber auch nicht der Punkt. Die Frage ist, falls der Mensch ein Rechenautomat ist, warum es zusätzlich zu den Berechnungen im Gehirn Gefühle gibt. Diese wären doch dann überflüssig, ohne Nutzwert. |
Benenne sie in Wertungen oder Triebe um und es wird mE klar wozu sie gut sind. |
Mir nicht. Ein Trieb muss nicht bewusst wahrgenommen werden. Wozu? |
Um ihn bewerten und abwägen zu können, dadurch kann das Bewusstsein die Triebe situationsbedingt priorisieren, ein mE großer Vorteil gegenüber unbewusster Triebsteuerung.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#556375) Verfasst am: 01.09.2006, 13:18 Titel: |
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| Zitat: | | Der Zweck des Gehirns soll es sein, zu berechnen. |
Sagst du.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#556382) Verfasst am: 01.09.2006, 13:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist unstrittig, das ist aber auch nicht der Punkt. Die Frage ist, falls der Mensch ein Rechenautomat ist, warum es zusätzlich zu den Berechnungen im Gehirn Gefühle gibt. Diese wären doch dann überflüssig, ohne Nutzwert. |
Benenne sie in Wertungen oder Triebe um und es wird mE klar wozu sie gut sind. |
Mir nicht. Ein Trieb muss nicht bewusst wahrgenommen werden. Wozu? |
Um ihn bewerten und abwägen zu können, dadurch kann das Bewusstsein die Triebe situationsbedingt priorisieren, ein mE großer Vorteil gegenüber unbewusster Triebsteuerung. |
Hast Du jetzt eine Begründung gebracht? Ich kann sie nicht erkennen. Nochmal die Frage: um etwas zu berechnen, ist ein Bewusstsein schlicht nicht notwendig. Sieht man das Gehirn als Rechenmaschine, die aufgrund äußerer Reize bestimmte Verhaltensweisen errechnet, bleibt unklar, warum dies bewusst geschieht, warum also diese Berechnung und das errechnete Verhalten von bewusster Wahrnehmung und Gefühlen begleitet wird. Es erscheint ja ein wenig unlogisch, dass ein derartiger Mechanismus wie das bewusste Erleben einfach so entstanden ist, ohne dass es einen evolutionären Vorteil hätte. Worin besteht aber nun dieser, wenn man Handlungsfreiheit ablehnt?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#556388) Verfasst am: 01.09.2006, 13:25 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Zweck des Gehirns soll es sein, zu berechnen. |
Sagst du. |
Nee, ich sage das nicht. Das behaupten jene, die das Gehirn mit einem Rechenautomaten gleichsetzen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#556389) Verfasst am: 01.09.2006, 13:26 Titel: |
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@Schalker, Vorsicht, Ich-Bewusstsein und Bewusstsein bezeichnen gewöhnlich nicht das gleiche!
Die Hirnforschung betrachtet Bewusstsein nicht als einheitliches Phänomen, sondern unterscheidet sehr unterschiedliche Zustände, die nur gemeinsam haben, dass sie vom Individuum erlebt und prinzipiell sprachlich berichtet werden können. Das Ich-Bewusstsein, also das Erleben von sich selbst als in der Zeit kontinuierlich existierendes Subjekt, ist nur eines davon, hinzu kommen noch Zustände wie die Wahrnehmung der Umwelt und des Körpers, mentale Inhalte wie Denken, Erinnern und Vorstellen, Emotionen und Affekte, usw. Unterscheidbar sind diese Zustände deshalb, weil sie teilweise in verschiedenen Gehirnregionen entstehen, und weil sie auch unabhängig voneinander in ihrer Funtkion gestört sein können. Speziell das Ich-Bewusstsein scheint eine Funktion zu sein, die nur von besonders hoch entwickelten Gehirnen hervorgebracht wird, bei Kindern entwickelt es sich erst innerhalb der ersten Lebensjahre. Bei einigen Affenarten vermutet man es mittlerweile auch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#556407) Verfasst am: 01.09.2006, 13:42 Titel: |
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@AgentProvocateur, Deine Argumentation gleicht der gegen den Epiphänomenalismus, also die Ansicht, dass Bewusstsein nur ein zufällig entstandener, aber funktional unwichtiger Nebeneffekt besonders hochentwickelter Gehirne sei. Gegen diese Ansicht argumentieren auch einige Hirnforscher, wie z.B. Gerhard Roth. Sie sagen, Bewusstsein muss auf irgendeine Weise wesentlich sein für die Fähigkeiten solcher Gehirne, dass was diese Gehirne vollbringen, wäre ohne Bewusstsein vermutlich nicht möglich. Das sehe ich eigentlich ebenso.
Allerdings mischst Du zusätzlich noch ein paar andere Begriffe mit ein, die nur verwirren.
Berechnen: bewusstes Denken und Entscheiden ist ebenfalls eine Berechnung, warum hier einen Kontrast konstruieren?
Handlungsfreiheit: die Fähigkeit des Menschen, so zu handeln wie er will, wenn ihn niemand mit Zwang daran hindert - bestreitet doch keiner?
Und vor allem: ich dachte, wir wären mittlerweile einig, dass das Gehirn - auch die bewusstseinsproduzierenden Teile davon - nur berechenbar oder zufällig arbeiten können, also worauf willst Du hinaus?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 01.09.2006, 13:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#556419) Verfasst am: 01.09.2006, 13:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @Schalker, Vorsicht, Ich-Bewusstsein und Bewusstsein bezeichnen gewöhnlich nicht das gleiche!
Unterscheidbar sind diese Zustände deshalb, weil sie teilweise in verschiedenen Gehirnregionen entstehen, und weil sie auch unabhängig voneinander in ihrer Funtkion gestört sein können. |
In meinem (fantasievollen) Modell wäre hier nur ein Teil der jeweiligen Funktionen angesiedelt. Das eigentliche Phänomen würde erst in (dezentraler) Wechselwirkung entstehen - was natürlich nicht geschehen kann, wenn ein notwendiger Teil ausgeschaltet wurde. Die Teile wären prinzipiell lokalisierbar, das Phänomen nicht.
Ganz abgesehen davon, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass etwas so komplexes wie "Ich-Bewusstsein" ein bloßer, prinzipiell statischer Mosaikstein des Gehirns sein soll. Vielmehr glaube ich, dass das Hirn sehr viel dezentraler arbeitet, als man gemeinhin annimmt. Diese Theorie wäre durch die von dir genannten Beobachtungen (Ausschaltung bestimmter Teilbereiche) jedenfalls auch nicht hinreichend falsifiziert. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#556448) Verfasst am: 01.09.2006, 14:25 Titel: |
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@Schalker, ich verstehe nicht, inwiefern Deine Entgegnung ein Einwand gegen meine Ausführungen sein soll. Vielleicht haben wir uns auch missverstanden. Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag vor allem die Vermischung/Gleichsetzung der Begriffe "Bewusstsein" und "Ich-Bewusstsein" korrigieren. Ersteres ist ein naiv-alltäglicher Sammelbegriff, letzteres eine von vielen Facetten davon.
Dass die verschiedenen Modalitäten (Wahrnehmung, Gefühle, Ich-Bewusstsein ...) miteinander in Wechselwirkung stehen, ist natürlich richtig, sonst könnten sie ja nicht die wesentliche Gemeinsamkeit haben, prinzipiell sprachlich berichtbar zu sein. Dass nicht jede davon, wie z.B. das Ich-Bewusstsein, notwendige Bedingung für bewusstes Erleben ist, ist durch Experimente und Beobachtungn sehr gut belegt, ebenso die Korrelation mit bestimmten Hirnbereichen. Wobei man sich natürlich nicht vorstellen darf, dass es eine eins-zu-eins-Zuordnung zwischen Hirnbereichen und den genannten Bewusstseinszuständen gibt, es ist eher so, dass die verschiedenen Bereiche der Großhirnrinde an mehreren Modalitäten beteiligt sind, es also Überlappungen gibt.
Ich denke auch, dass man Hunden Bewusstseinszustände wie Wahrnehmung und Gefühle zuschreiben muss, aber eher kein Ich-Bewusstsein. Bei einigen Affenarten sieht das schon wieder anders aus.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#556450) Verfasst am: 01.09.2006, 14:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @AgentProvocateur, Deine Argumentation gleicht der gegen den Epiphänomenalismus, also die Ansicht, dass Bewusstsein nur ein zufällig entstandener, aber funktional unwichtiger Nebeneffekt besonders hochentwickelter Gehirne sei. Gegen diese Ansicht argumentieren auch einige Hirnforscher, wie z.B. Gerhard Roth. Sie sagen, Bewusstsein muss auf irgendeine Weise wesentlich sein für die Fähigkeiten solcher Gehirne, dass was diese Gehirne vollbringen, wäre ohne Bewusstsein vermutlich nicht möglich. Das sehe ich eigentlich ebenso. |
Gut.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem: ich dachte, wir wären mittlerweile einig, dass das Gehirn - auch die bewusstseinsproduzierenden Teile davon - nur berechenbar oder zufällig arbeiten können, also worauf willst Du hinaus? |
Es geht mir nur darum, festzuhalten, dass, wenn man einen Epiphänomenalismus als unplausibel ablehnt, die Gleichsetzung eines Gehirns mit einer Rechenmaschine nicht mehr funktioniert.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#556465) Verfasst am: 01.09.2006, 14:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur darum, festzuhalten, dass, wenn man einen Epiphänomenalismus als unplausibel ablehnt, die Gleichsetzung eines Gehirns mit einer Rechenmaschine nicht mehr funktioniert. |
Verstehe ich nicht. Warum nicht?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#556540) Verfasst am: 01.09.2006, 16:11 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur darum, festzuhalten, dass, wenn man einen Epiphänomenalismus als unplausibel ablehnt, die Gleichsetzung eines Gehirns mit einer Rechenmaschine nicht mehr funktioniert. |
Verstehe ich nicht. Warum nicht? |
Eine Rechenmaschine erzeugt bei einem bestimmten Input einen bestimmten Output. Dazu sind eben kein Bewusstsein und keine Gefühle und dergleichen notwendig. Eine Rechenmaschine kann man daher als Black Box ansehen. Einen Menschen kann man aber nicht als Black Box ansehen, jedenfalls nicht, wenn man den Epiphänomenalismus ablehnt, denn dann sind eben die mentalen Zustände essentiell wichtig für die Berechnung.
Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass prinzipiell alles berechenbar sei und deswegen der Mensch eine Rechenmaschine und dass der Mensch und sein Bewusstsein durch eine künstliche Rechenmaschine simulierbar sei. Eine solche Behauptung wäre aber leider nach unserem heutigen Wissen mE nicht weiter nachweisbar und wäre daher lediglich ein unfruchtbares Gedankenspiel. Insbesondere die Ansicht, ab einer gewissen Komplexität einer Rechenmaschine würde sich automatisch ein Bewusstsein einstellen, ist für meinen Geschmack doch ein wenig zu spekulativ.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#556566) Verfasst am: 01.09.2006, 17:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Rechenmaschine erzeugt bei einem bestimmten Input einen bestimmten Output. |
Richtig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dazu sind eben kein Bewusstsein und keine Gefühle und dergleichen notwendig. |
Spekulative Behauptung. Möglicherweise sind gewisse Berechnungen nur mit Bewusstsein möglich, zumindest auf diesem Substrat. (Das ist im wesentlichen das Argument gegen den Epiphänomenalismus.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einen Menschen kann man aber nicht als Black Box ansehen |
Es sei denn, man nennt diese Black Box "Persönlichkeit", dann soll man den Menschen sogar als Black Box sehen, ansonsten würde man ihm seine Persönlichkeit absprechen und es gäbe keine Schuld ... 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | jedenfalls nicht, wenn man den Epiphänomenalismus ablehnt |
Ich halte zwar die Argumentation gegen den Epiphänomenalismus für plausibel, aber dennoch glaube ich nicht, dass diese Frage bereits eindeutig entschieden ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | denn dann sind eben die mentalen Zustände essentiell wichtig für die Berechnung. |
Wenn die Gegner des Epiphänomenalismus recht haben, Ja. Aber deswegen bleiben diese Zustände dennoch Teilschritte der Berechnung, sind also ebenfalls Berechnungen. Daher kann man das Gehirn als Ganzes weiterhin als Rechenmaschine betrachten, dass bei einem bestimmen Input einen bestimmten Output liefert. So gesehen kann man jedes komplexe System, dessen Verhalten nicht wesentlich durch den QM-Zufall beeinflusst wird, als Rechenmaschine betrachten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass prinzipiell alles berechenbar sei und deswegen der Mensch eine Rechenmaschine und dass der Mensch und sein Bewusstsein durch eine künstliche Rechenmaschine simulierbar sei. Eine solche Behauptung wäre aber leider nach unserem heutigen Wissen mE nicht weiter nachweisbar und wäre daher lediglich ein unfruchtbares Gedankenspiel. |
Der spekulative Anteil dieser Behauptung beschränkt sich aber allein auf die Verfügbarkeit der nötigen Rechenstärke und auf die Möglichkeit zur hinreichend genauen Nachbildung eines Gehirns in Software, die prinzipielle Berechenbarkeit kann man als erwiesen betrachten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere die Ansicht, ab einer gewissen Komplexität einer Rechenmaschine würde sich automatisch ein Bewusstsein einstellen, ist für meinen Geschmack doch ein wenig zu spekulativ. |
Da würde ich zustimmen, solange erstens die Frage zum Epiphänomenalismus nicht eindeutig entschieden ist, und zweitens nicht geklärt ist, inwieweit das Argument gegen den Epiphänomenalismus nur für biologisch-neuronales Substrat gilt oder darüber hinaus.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#556599) Verfasst am: 01.09.2006, 18:14 Titel: |
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Hi AgentProvocateur!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur darum, festzuhalten, dass, wenn man einen Epiphänomenalismus als unplausibel ablehnt, die Gleichsetzung eines Gehirns mit einer Rechenmaschine nicht mehr funktioniert. |
Verstehe ich nicht. Warum nicht? |
Eine Rechenmaschine erzeugt bei einem bestimmten Input einen bestimmten Output. Dazu sind eben kein Bewusstsein und keine Gefühle und dergleichen notwendig. Eine Rechenmaschine kann man daher als Black Box ansehen. Einen Menschen kann man aber nicht als Black Box ansehen, jedenfalls nicht, wenn man den Epiphänomenalismus ablehnt, denn dann sind eben die mentalen Zustände essentiell wichtig für die Berechnung.
Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass prinzipiell alles berechenbar sei und deswegen der Mensch eine Rechenmaschine und dass der Mensch und sein Bewusstsein durch eine künstliche Rechenmaschine simulierbar sei. Eine solche Behauptung wäre aber leider nach unserem heutigen Wissen mE nicht weiter nachweisbar und wäre daher lediglich ein unfruchtbares Gedankenspiel. Insbesondere die Ansicht, ab einer gewissen Komplexität einer Rechenmaschine würde sich automatisch ein Bewusstsein einstellen, ist für meinen Geschmack doch ein wenig zu spekulativ. |
Von Definitionsfragen mal abgesehen: Wie ware es hier mit einem Nichtdeterministischen Automaten?
Hier - eine kleine Vorlesung: http://www.tele-task.de/player/embedded.php?series=84&lecture=340&language=en
Cheers,
Lamarck
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#556718) Verfasst am: 01.09.2006, 23:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dazu sind eben kein Bewusstsein und keine Gefühle und dergleichen notwendig. |
Spekulative Behauptung. Möglicherweise sind gewisse Berechnungen nur mit Bewusstsein möglich, zumindest auf diesem Substrat. (Das ist im wesentlichen das Argument gegen den Epiphänomenalismus.) |
Warum sollte für eine Berechnung Bewusstsein notwendig sein? Vielleicht verstehen wir etwas anderes unter Berechnung. Eine Berechnung liefert bei Eingaben eine oder keine oder mehrere Ausgaben. Die Notwendigkeit für ein Bewusstsein während dieser Berechnung ist mir nicht einsichtig.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einen Menschen kann man aber nicht als Black Box ansehen |
Es sei denn, man nennt diese Black Box "Persönlichkeit", dann soll man den Menschen sogar als Black Box sehen, ansonsten würde man ihm seine Persönlichkeit absprechen und es gäbe keine Schuld ... |
Nö, habe ich so nicht gesagt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | jedenfalls nicht, wenn man den Epiphänomenalismus ablehnt |
Ich halte zwar die Argumentation gegen den Epiphänomenalismus für plausibel, aber dennoch glaube ich nicht, dass diese Frage bereits eindeutig entschieden ist. |
Nein, sicher nicht. Vielleicht ist es eine unentscheidbare Frage.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | denn dann sind eben die mentalen Zustände essentiell wichtig für die Berechnung. |
Wenn die Gegner des Epiphänomenalismus recht haben, Ja. Aber deswegen bleiben diese Zustände dennoch Teilschritte der Berechnung, sind also ebenfalls Berechnungen. |
Nein, warum sollten mentale Zustände notwendige Teilschritte für die Berechnung sein? Denkbar wäre auch eine rein rationale Berechnung ohne jegliche Gefühle, die zu dem selben Ergebnis kommt wie diejenige Berechnung, die von Gefühlen begleitet ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Daher kann man das Gehirn als Ganzes weiterhin als Rechenmaschine betrachten, dass bei einem bestimmen Input einen bestimmten Output liefert. So gesehen kann man jedes komplexe System, dessen Verhalten nicht wesentlich durch den QM-Zufall beeinflusst wird, als Rechenmaschine betrachten. |
Kommt natürlich auf die Definition von Rechenmaschine an. Wenn alles, was bei Input einen Output liefert, eine Rechenmaschine sein soll, dann mag das Gehirn wohl eine Rechenmaschine sein. Dann bleibt aber eben immer noch die Frage, warum das Bewusstsein und Gefühle existieren, da sie mMn für einen reine Rechenautomaten nicht notwendig sind.
Außerdem verstehe ich den Zusammenhang zum QM-Zufall nicht. Es gibt ja Quantencomputer, die sich das Prinzip des QM-Zufalls zu nutze machen und diese sind sicherlich Rechenmaschinen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass prinzipiell alles berechenbar sei und deswegen der Mensch eine Rechenmaschine und dass der Mensch und sein Bewusstsein durch eine künstliche Rechenmaschine simulierbar sei. Eine solche Behauptung wäre aber leider nach unserem heutigen Wissen mE nicht weiter nachweisbar und wäre daher lediglich ein unfruchtbares Gedankenspiel. |
Der spekulative Anteil dieser Behauptung beschränkt sich aber allein auf die Verfügbarkeit der nötigen Rechenstärke und auf die Möglichkeit zur hinreichend genauen Nachbildung eines Gehirns in Software, die prinzipielle Berechenbarkeit kann man als erwiesen betrachten. |
Hm. Wir haben heute afaik noch keine Ansatzpunkte darüber, wie man die Gehirnfunktionen algorithmisch darstellen kann und wir haben auch noch keine geeignete Hardware, die dafür in Frage käme (jedenfalls nicht im erforderlichen Maßstab). Eine Möglichkeit dazu sind künstliche neuronale Netze, die aber nicht im eigentlichen Sinne programmiert werden, sondern die trainiert werden. Ob ein künstliches neuronales Netz jemals etwas wie Bewusstsein entwickeln kann, wissen wir afaik schlicht nicht. Jede Aussage über die Möglichkeit eines künstlichen Bewusstseins muss daher heute spekulativ bleiben. Daher würde ich das auch ungerne "prinzipiell berechenbar" nennen. Wenn Du aber anderslautende Informationen darüber haben solltest, dann heraus damit.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 01.09.2006, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#556719) Verfasst am: 01.09.2006, 23:39 Titel: |
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Ich habe jetzt gelernt, dass theoretische Informatik stinkend langweilig sein kann und was die Informatik einen "Nichtdeterministischen Automaten" nennt und dass man heute nicht sagen kann, ob ein solcher nichtdeterministischer Automat jemals realisiert werden kann (falls er komplizierter wird). Aber was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#556955) Verfasst am: 02.09.2006, 17:35 Titel: |
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Hi AgentProvocateur!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich habe jetzt gelernt, dass theoretische Informatik stinkend langweilig sein kann [...] |
Aber nein ... 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] und was die Informatik einen "Nichtdeterministischen Automaten" nennt und dass man heute nicht sagen kann, ob ein solcher nichtdeterministischer Automat jemals realisiert werden kann (falls er komplizierter wird). Aber was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun? |
Weiter oben sprichst Du doch von mentalen Zuständen. Woher kommen denn diese Zustände?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#557103) Verfasst am: 02.09.2006, 21:36 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe jetzt gelernt, dass theoretische Informatik stinkend langweilig sein kann [...] |
Aber nein ... |
Nein? 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] und was die Informatik einen "Nichtdeterministischen Automaten" nennt und dass man heute nicht sagen kann, ob ein solcher nichtdeterministischer Automat jemals realisiert werden kann (falls er komplizierter wird). Aber was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun? |
Weiter oben sprichst Du doch von mentalen Zuständen. Woher kommen denn diese Zustände? |
Wusstest Du, dass es als unhöflich gilt, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten? 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#557231) Verfasst am: 03.09.2006, 02:10 Titel: |
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Hi AgentProvocateur!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe jetzt gelernt, dass theoretische Informatik stinkend langweilig sein kann [...] |
Aber nein ... |
Nein? |
Nein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] und was die Informatik einen "Nichtdeterministischen Automaten" nennt und dass man heute nicht sagen kann, ob ein solcher nichtdeterministischer Automat jemals realisiert werden kann (falls er komplizierter wird). Aber was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun? |
Weiter oben sprichst Du doch von mentalen Zuständen. Woher kommen denn diese Zustände? |
Wusstest Du, dass es als unhöflich gilt, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten? |
Warum bist Du jetzt so unhöflich? 
Aber zur Diskussion: Ich verwende aus ökonomischen Gründen gerne rhetorische Fragen. Es bleibt nach wie vor zu klären, was mit mentaler Zustand gemeint ist. Für einen Automaten ist es bsw. nicht nötig, Schmerz zu empfinden.
Cheers,
Lamarck
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#557290) Verfasst am: 03.09.2006, 13:32 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber zur Diskussion: Ich verwende aus ökonomischen Gründen gerne rhetorische Fragen. |
Manche nennen es ökonomisch, andere nennen es geizig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt nach wie vor zu klären, was mit mentaler Zustand gemeint ist. |
Lass es mich lieber mentale Phänomene nennen, das sind Gefühle, Gedanken, Erinnerungen, Aufmerksamkeit und Intentionen, das eben, was das Bewusstsein ausmacht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Für einen Automaten ist es bsw. nicht nötig, Schmerz zu empfinden. |
Ich weiß immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst. Ich habe doch oben dasselbe gesagt: für einen reinen Rechenautomaten sind Bewusstsein und Empfindungen nicht erforderlich.
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| Nach oben |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#557313) Verfasst am: 03.09.2006, 14:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Für einen Automaten ist es bsw. nicht nötig, Schmerz zu empfinden. |
Ich weiß immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst. Ich habe doch oben dasselbe gesagt: für einen reinen Rechenautomaten sind Bewusstsein und Empfindungen nicht erforderlich. |
entweder, das Gehirn ist kein reiner Rechenautomat, oder Lamarck hat als Konstruktivist noch eine Idee, die er uns vorenthält.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#557408) Verfasst am: 03.09.2006, 16:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | denn dann sind eben die mentalen Zustände essentiell wichtig für die Berechnung. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Gegner des Epiphänomenalismus recht haben, Ja. Aber deswegen bleiben diese Zustände dennoch Teilschritte der Berechnung, sind also ebenfalls Berechnungen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, warum sollten mentale Zustände notwendige Teilschritte für die Berechnung sein? |
Wo bitte habe ich "notwendig" geschrieben?
Mein Argument geht anders: die Klärung der Frage, ob mentale Zustände notwendig sind, oder ob ein System mit identischem Verhalten auch ohne Bewusstsein möglich wäre, ist irrelevant für die Feststellung, dass Gefühle und andere mentale Zustände Teilschritte einer Berechnung sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kommt natürlich auf die Definition von Rechenmaschine an. Wenn alles, was bei Input einen Output liefert, eine Rechenmaschine sein soll, dann mag das Gehirn wohl eine Rechenmaschine sein. |
Äh, genau. Aber das ist doch Deine eigene Defintion von oben. 
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#557486) Verfasst am: 03.09.2006, 18:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument geht anders: die Klärung der Frage, ob mentale Zustände notwendig sind, oder ob ein System mit identischem Verhalten auch ohne Bewusstsein möglich wäre, ist irrelevant für die Feststellung, dass Gefühle und andere mentale Zustände Teilschritte einer Berechnung sind. |
Du willst darauf hinaus, dass man Bewusstsein und Gefühle usw. künstlich erzeugen könnte, stimmt's? Das interessiert mich hier aber eigentlich nur am Rande. Ich halte das allerdings für eine offene Frage und keineswegs so sicher geklärt, wie Du das zu meinen scheinst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#557700) Verfasst am: 04.09.2006, 10:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst darauf hinaus, dass man Bewusstsein und Gefühle usw. künstlich erzeugen könnte, stimmt's? |
Nein, ich wollte Deiner ursprünglichen Aussage widersprechen, dass das Gehirn nicht mit einer Rechenmaschine zu vergleichen sei. Mit der Argumentation rund um den Epiphänomenalismus hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, das versuchte ich bereits mit meinem ersten Beitrag auf dieser Seite zu sagen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das allerdings für eine offene Frage und keineswegs so sicher geklärt, wie Du das zu meinen scheinst. |
Da stimme ich Dir doch zu und frage mich ernsthaft, wo Du etwas anderes aus meinen Beiträgen herausliest.
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AgentProvocateur
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| (#557739) Verfasst am: 04.09.2006, 11:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst darauf hinaus, dass man Bewusstsein und Gefühle usw. künstlich erzeugen könnte, stimmt's? |
Nein, ich wollte Deiner ursprünglichen Aussage widersprechen, dass das Gehirn nicht mit einer Rechenmaschine zu vergleichen sei. |
Warum erzeugt diese Rechenmaschine ein Bewusstsein, (da das für Rechenmaschinen als reine Input-Output-Maschinen nicht notwendig ist), und wie stellt sie das an? Diese Frage interessiert mich hier.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mit der Argumentation rund um den Epiphänomenalismus hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, das versuchte ich bereits mit meinem ersten Beitrag auf dieser Seite zu sagen. |
Nun, Epiphänomenalismus bedeutet: das Bewusstsein ist ein irrelevantes Abfallprodukt der Berechnung, das automatisch ab einer gewissen Komplexität der Berechnung entstehen muss, aber keinerlei Auswirkungen hat. Dies wäre eine mögliche Antwort auf meine Fragen, die ich aber leider als ziemlich unplausibel ansehe.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das allerdings für eine offene Frage und keineswegs so sicher geklärt, wie Du das zu meinen scheinst. |
Da stimme ich Dir doch zu und frage mich ernsthaft, wo Du etwas anderes aus meinen Beiträgen herausliest. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich jetzt behaupten, dass prinzipiell alles berechenbar sei und deswegen der Mensch eine Rechenmaschine und dass der Mensch und sein Bewusstsein durch eine künstliche Rechenmaschine simulierbar sei. Eine solche Behauptung wäre aber leider nach unserem heutigen Wissen mE nicht weiter nachweisbar und wäre daher lediglich ein unfruchtbares Gedankenspiel. |
Der spekulative Anteil dieser Behauptung beschränkt sich aber allein auf die Verfügbarkeit der nötigen Rechenstärke und auf die Möglichkeit zur hinreichend genauen Nachbildung eines Gehirns in Software, die prinzipielle Berechenbarkeit kann man als erwiesen betrachten. |
Hört sich für mich nicht nach offener Frage an. Es sei denn, die Aussage sei rein tautologisch gemeint (prinzipiell berechenbar == wenn wir es emulieren könnten, dann könnten wir es emulieren)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#558164) Verfasst am: 04.09.2006, 22:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum erzeugt diese Rechenmaschine ein Bewusstsein, (da das für Rechenmaschinen als reine Input-Output-Maschinen nicht notwendig ist), und wie stellt sie das an? |
Hmm, ich verstehe immer noch nicht, wie Du auf die unbelegte Behauptung in Klammern kommst. Ich halte das für eine unzulässige Verallgemeinerung von den uns alltäglich bekannten Rechenmaschinen. Es wäre doch denkbar, dass diese Behauptung bei den Berechnungen, die das Gehirn durchführen muss, nicht mehr gültig ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der spekulative Anteil dieser Behauptung beschränkt sich aber allein auf die Verfügbarkeit der nötigen Rechenstärke und auf die Möglichkeit zur hinreichend genauen Nachbildung eines Gehirns in Software, die prinzipielle Berechenbarkeit kann man als erwiesen betrachten. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hört sich für mich nicht nach offener Frage an. |
Oh, das war wohl missverständlich, weil ich Deine Aussage, auf die ich mich bezog, wohl unvollständig verstanden habe. Damit wollte ich sagen, dass zumindest das Verhalten des Gehirns Richtung Umwelt prinzipiell simulierbar sein müsste, im Zweifelsfalle indem man die komplette Physik simuliert. Damit wollte ich nicht behaupten, dass dabei zwangsläufig auch Bewusstsein entstehen würde. Es könnte ja sein, das spezielle Eigenschaften des biologisch-neuronalen Substrats notwendige Bedingung dafür sind.
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manniro
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AgentProvocateur
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| (#559263) Verfasst am: 06.09.2006, 21:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum erzeugt diese Rechenmaschine ein Bewusstsein, (da das für Rechenmaschinen als reine Input-Output-Maschinen nicht notwendig ist), und wie stellt sie das an? |
Hmm, ich verstehe immer noch nicht, wie Du auf die unbelegte Behauptung in Klammern kommst. Ich halte das für eine unzulässige Verallgemeinerung von den uns alltäglich bekannten Rechenmaschinen. |
Ja, sicher, ich könnte es auch umformulieren: das Gehirn entspricht nicht den uns bekannten Rechenmaschinen, da im Gehirn Phänomene auftreten, die eben in den uns bekannten Rechenmaschinen nicht auftreten. Ein Vergleich ist daher etwas gewagt. Sagt man aber: das Gehirn ist eine Rechenmaschine und meint damit uns unbekannte Rechenmaschinen, dann wird es eine Nullaussage, denn eine uns unbekannte Rechenmaschine kann alles sein und alles beinhalten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es wäre doch denkbar, dass diese Behauptung bei den Berechnungen, die das Gehirn durchführen muss, nicht mehr gültig ist. |
"Denkbar" ist sehr vieles. Eine solches Schließen von dem Sein auf das Sollen ist gleichwertig mit der Behauptung, ein Bewusstsein könnte nur in einer grauen Masse entstehen. Aber warum sollte das so sein? Das ist doch die Frage. Solange es keine Antwort darauf gibt, ist eine solche Behauptung ziemlich wertlos.
Hallo manniro, danke für den Link. Wenn ich daraus mal ein paar Zitate bringen darf, um zu verdeutlichen, um was es mir geht:
| Wir sehen nicht, daß wir nicht sehen - Interview mit dem Philosophen und Physiker Heinz von Foerster hat folgendes geschrieben: | Der Bau von Computern, die vermeintlich nach den Prinzipien der Neuronen funktionierten, gestattete schließlich den Rückschluß: Das Gehirn erschien als ein gewaltiger Parallelcomputer.
[...]
Selbstverständlich ist es legitim, ein Phänomen oder eine Gruppe von Phänomenen mit Hilfe einer Metapher zu beschreiben, wobei man natürlich immer im Bewußtsein behalten sollte, daß jede Beschreibung formaler, mathematischer, quantitativer oder auch poetischer Natur immer nur einen Vergleich darstellt. Wenn man aber die metaphorische Beziehung umkehrt und sagt: So wie diese Maschine, so funktioniert auch das Gehirn, dann wird es gefährlich; man glaubt, das Gehirn zu verstehen, weil man den maschinellen Mechanismus begriffen hat, von dem man ausgeht.
[...]
Was mir zentral erscheint, ist, daß ein Computer oder eine beliebige Maschine synthetisch hergestellt sind: Sie sind von uns gebaut worden und wir wissen daher auch, wie sie funktionieren. Und wenn man von der Funktionsweise einer solchen Maschine auf das Gehirn oder den Menschen zurückschließt, dann entsteht fälschlicherweise die Idee, man habe jetzt auch das Gehirn und den Menschen verstanden. Das ist das Problem: Man schließt von etwas, das bekannt und verstanden ist, auf etwas Unbekanntes und Unverstandenes - und meint daher leichtsinnigerweise, man habe auch dies begriffen. Übersehen wird, daß es Systeme gibt, die prinzipiell nicht analysierbar sind. Wer das einmal verstanden hat, dem werden diese ganzen Metaphern suspekt.
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