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Das total beknackte Gleichnis...
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#560728) Verfasst am: 09.09.2006, 02:56    Titel: Das total beknackte Gleichnis... Antworten mit Zitat

Ist zwar höchstwahrscheinlich nichts Neues, aber es kam mir grad...

Nein, nicht was ihr denkt... Verlegen


Das Gleichnis mit der Ehebrecherin ist doch eigentlich hanebüchener Rotz, weil die Heldentat von Jesus ja eigentlich jene ist, dass er die absolute Grausamkeit der Steinigung verhindert, also in christlicher Logik sein eigenes altes grausames Gesetz untergräbt.


Eigentlich sagt diese Geschichte nichts weiter aus, als wie grauenhaft, unbarmherzig und krank ja die mosaischen Gesetze sind, die in christlicher Logik ja von Jesus selber stammen, da er die Manifestion Jahwes auf Erden ist.

Selbst wenn er dies nicht wäre, und in der Bibel sieht es eigentlich eher nach Sohnschaft aus als nach Ebenbürtigkeit, wäre die Moral nur eine:

die Gesetze dieses Gottes sind absolut grausame Barbarei, Jesus konnte einen Menschen vor der Anwendung dieser göttlichen Barbareigesetze retten, die allerdings von seinem eigenen Vater kommen. (oder von ihm selbst, beides läuft auf die gleiche Problematik für den Christen raus, wobei die offizielle Version dass er Gott ist und somit die Anwendung seines eigenen grausamen Gesetzes unterbindet natürlich die noch lustigere ist...)

Natürlich, Christen interpretieren die Story ja nur so, dass Jesus gegen die Gefühlskälte und Selbstgerechtigkeit der Menschen vorging, aber pardon, Sinn ergibt da eigentlich nur was ich oben schrieb.

Da die Christen den Juden ihren Gott so ein bissala samt heiliger Glaubenschrift geklaut haben, ist das ganze Gleichnis sowohl für Jesus als auch für Jahwe als auch für diesen ganzen idiotischen Glauben nichts weiter als:

ein gigantisches Eigentor...

Smilie


(nich neu der Gedanke sicher, klar, aber ich wollts nochmal gesagt haben... zwinkern )
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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Ermanameraz
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Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932

Beitrag(#560736) Verfasst am: 09.09.2006, 04:34    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus war im Grunde ien Humanist. Damals waren die Zeiten aber derart bekloppt, dass das aus der Sicht eiens modernen Atheisten unverständlich erscheinen kann. Ich halte dieses überflüssige Zerrbild, das du hier präsentierst für reichlich substanzlose Polemik, aber sowas findet man hier oft.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#560742) Verfasst am: 09.09.2006, 05:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jesus war im Grunde ien Humanist.


Belege?


Wer war Jesus im Grunde?


Welcher Jesus?

Der aus den Evangelien oder der etwaiige "historische" aus den Wünschen und Träumen von vielen aufgeklärten Menschen? Der, der einfach ein guter gewesen sein muss?


Zitat:
Damals waren die Zeiten aber derart bekloppt, dass das aus der Sicht eiens modernen Atheisten unverständlich erscheinen kann.



Ich sehe nicht, dass es einen Jesus gab. Ich sehe hier nur eine aufgestellte Behauptung deinerseits.

Eine Nullaussage in meinen Augen.

Ich weiß aber, was du meinst.

Klar, unter damaligen Bedingungen scheint diese Märchenfigur tatsächlich in manchen Bereichen sogar ein feiner Kerl zu sein.

Unter heutiger Beurteilung vertritt er eine menschenverachtende, grauenhafte, totalitäre und auf Angstgefühlerzeugung/Drohung basierende Wahnidee.

Die "erpresste Liebe". Der "erpresste Glaube".

Eine Wahnidee, die immer noch eine ziemlich bedrohliche Anzahl an Anhängern findet, in Amerika z.B. spürbar in vielen Teilen des Landes. Diese Wahnidee hat leider einen ziemlich mächtigen Kult erzeugt, und ich würde mir niemals wünschen, dass Deutschland auch so "humanistisch" wird, wie es in den bibeltreuen Teilen der USA vom sozialen Klima her ist.


Ich betrachte das ganze nicht als humanistisch, sondern als menschenverachtend und krank.



Unter heutigen Gesichtspunkten erscheint er weder besonders Weise, noch milde, noch sympathisch im Gesamtbild.


Vielleicht war diese biblische Jesusfigur damals unter diesen Bedingungen ein feiner Kerl, zu dem man aufschauen konnte.

Kann sein, ist mir aber rille, ich glaube nicht an seine Existenz, ich kann dann höchstens verstehen wie solch kranker Dreck wie seine angeblich gepredigte, überlieferte Lehre und der Kult um ihn samt baldigem Weltende von den Menschen damals vielleicht wirklich als etwas positives angesehen wurde, von den einfachen Menschen jedenfalls. (ich empfehle "Celsus"... (-; )

Unter heutigen Gesichtspunkten gesehen ist er es nicht, ein "feiner Kerl", sind seine Lehren nicht gutzuheißen, ganz im Gegenteil.

Also: unter vielen fanatischen, kranken Menschen war er eventuell einer der halbwegs komoten fanatischen kranken Menschen, so wie er in der Bibel auftaucht.

In einer kranken Welt einer der weniger kranken. (wobei ich selbst dies noch gehörig bezweifeln würde...)

In einer harten, grausamen Welt einer der weniger harten und grausamen.

Das meinst du doch, oder?

Dass man den Bibeljesus doch komplett an den Bedingungen messen sollte, die damals vorherrschten?

Nun, das ist vielleicht als historisches Ratespiel eine nette Sache obs ihn gab und wie er so war für damalige Verhältnisse, aber für die Menschheit heute, für unser Leben, reichlich irrelevant.

Nun wird aber recht allgemeinhin postuliert, dass er aus heutiger Sicht auch ein großartiger, weiser Lehrer wäre, ein Mensch der nur gutes tat, nur von Liebe sprach, von Versöhnung, von Frieden.

Das man sich an ihm und seinen biblischen Lehren orientieren sollte.

Dem ist zu widersprechen, und zwar aufs schärfste.

Und ich meine Denker/Lehrer zu kennen, die älter sind als Jesus, die keine so menschenverachtenden Elemente in ihrer Botschaft integriert hatten, wie der Bibeljesus. (den ich nicht als "historische Figur" betrachte)

Oder nicht in dieser Massivität, wie sie in der jesuanischen Lehre vorkommen.


Zitat:

Ich halte dieses überflüssige Zerrbild, das du hier präsentierst für reichlich substanzlose Polemik, aber sowas findet man hier oft.



Darfst du ja "halten". Und ja, sowas findet man hier oft.

Aber belegen, argumentieren solltest du schon.

Nicht bloß postulieren.

Dankeschön. zwinkern

Eigentlich empfinde ich deinen Beitrag als ziemlich substanzlos, da nicht klar wird, worauf du eigentlich hinauswillst.

Von welchem Jesus tätigst du hier eine solch hochtrabende Aussage, "er sei Humanist"?

Mein Beitrag ist eigentlich eine Betrachtung des berühmten Gleichnisses innerhalb der christlichen Glaubenslogik, und diese Betrachtung führt zu einem Scheitern des Gleichnisses.

Du verteidigst einen "Jesus", von dem noch nichtmal klar wird, welchen du eigentlich meinst.


Bitte um etwas mehr Substanz, dann bin ich gerne bereit zu überdenken, ob mein Beitrag nur polemischer Schund ist, ich sehe es nicht so.

Na dann mach ma... zwinkern
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Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#560768) Verfasst am: 09.09.2006, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Ich halte dieses überflüssige Zerrbild, das du hier präsentierst für reichlich substanzlose Polemik, aber sowas findet man hier oft.


Ok, jetzt bringst du noch ein Argument, und dann widerlegen wir das.
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rotwang
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Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
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Beitrag(#560795) Verfasst am: 09.09.2006, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Da fällt mir ein, dass Krabat mir immer noch keine Begründung genannt hat, warum nun diese Szene hier der Stop der Todesstrafe sein soll. Auch wenn es nach christlicher Logik nicht möglich ist, frei von "Schuld" zu sein, so ist die Chance dieses zu sein immerhin noch hypothetisch vorhanden und die Todesstrafe immer noch existent und nur der Kreis der Henker drastisch reduziert.
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magnusfe
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
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Beitrag(#560806) Verfasst am: 09.09.2006, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gott hat keine Gemeinschaft mit Sündern weil er heilig ist -> Sünder kommen in die Hölle, das ist das harte Gesetz, Recht

Dank Jesu Tod können Sünder aber bei Einsicht begnadigt werden -> Gnade vor Recht

Ehebrecherin muss gesteinigt werden, weil sie aber einsichtig war und bereute innerlich, das wusste jesus, liess er gnade vor recht ergehen


Christentum : Gnade vor Recht durch Stellvertretertod Jesu, bei Ehebrecherin auch Gnade vor Recht

Ehebrecherin Symbol für Jesus-Gläubige bei denen Gnade vor Recht ergeht, da jeder Christ schonmal gesündigt hat genau wie die Ehebrecherin es getan hat, und dennoch wird jeder echte Christ begnadigt straffrei wie die Ehebrecherin wenn er den guten Willen zeigt und bereitschaft, sich dank jesu hilfe von der sünde zu distanzieren künftig
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#560808) Verfasst am: 09.09.2006, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wurde diese Erzählung über Jesus nicht erst nachträglich, mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte, in das Evangelium von (keine Ahnung wer jetzt genau) aufgenommen?
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#560827) Verfasst am: 09.09.2006, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Stingery hat folgendes geschrieben:
Wurde diese Erzählung über Jesus nicht erst nachträglich, mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte, in das Evangelium von (keine Ahnung wer jetzt genau) aufgenommen?

Alle Evangelien sind doch erst 100-200 Jahre später entstanden... Mit den Augen rollen
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Rae
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Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#560829) Verfasst am: 09.09.2006, 13:50    Titel: Re: Das total beknackte Gleichnis... Antworten mit Zitat

Wenn jemand etwas böses - falsches - gemeines tut, so hat er Strafe verdient.

Jemand der die Ehe bricht hat etwas ganz furchtbares getan.
Er hat das innigste was ein Mensch tun kann - sich dem andern ganz zu verschenken,
in den Dreck gezogen.

Die Steinigung war ebenfalls ein ganz schreckliches Mittel zur Bestrafung.
Sie zeigt, dass die Strafe noch schlimmer sein muss als das Verbrechen.

Dies geschah unter dem Bund des Gesetzes von Mose.

Jesus hat dieses Gesetz der Gerechtigkeit nicht ausser Kraft gesetzt.

Er hat nur den Gnadenbund zwischen Sünde und Verurteilung eingeschoben.

In dieser Zeit hat der Mensch die Möglichkeit seine Sünden zu erkennen, bereuen und sie zu lassen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#560834) Verfasst am: 09.09.2006, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Jesus war im Grunde ien Humanist. Damals waren die Zeiten aber derart bekloppt, dass das aus der Sicht eiens modernen Atheisten unverständlich erscheinen kann. Ich halte dieses überflüssige Zerrbild, das du hier präsentierst für reichlich substanzlose Polemik, aber sowas findet man hier oft.

Nein, die Jesusfigur ist definitiv kein Humanist, auch nicht für die Zeit, in der sie spielt. Jesus mahnt die Menschen an, alles für ihn und für das Jenseits zu geben. Er sagt ihnen, dass sie sich nicht um Essen und Kleidung kümmern sollten und ihre Familien zu Gunsten der Sache vernachlässigen sollten. Er verbietet auch die Scheidung und fordert gar die Seltkastration für diejenigen, die es fassen können.

Das wichtigste am Humanismus ist die Ausrichtung auf unsere Welt und den Menschen. Es handelt sich nicht um eine Liste von konkreten Haltungen zu Todesstrafe&Co.

Die Geschichte mit der Ehebrecherin dürfte im ursprünglichen Text nicht enthalten gewesen sein. Die älstesten und zuverlässigsten Manuskripte enthalten die fragliche Passage aus dem Johannesevangelium nicht. Einige neue Bibelübersetzungen lassen diese Passage heute daher ganz weg.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#560845) Verfasst am: 09.09.2006, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Gedanken über das total beknackte Gleichnis
Das Volk Israel hat eine Reihe strenger Gesetze, von denen es glaubt, sie seien ihm von seinem „Ich-bin-der-ich-bin“ Gott Jahwe geschenkt worden, dessen größte Maximen sind „Wer nicht (nur) an mich glaubt und mir dient, wird zerschmettert“ und „ihr sollt das böse aus eurer Mitte entfernen.

Zu diesen strengen Gesetzen gehört eine Hochschätzung der Ehe und eine strenge Sanktion des Ehebruchs – was in einer Gesellschaft ohne Verhütungsmittel und wo die Rechtsposition des Betroffenen zu einem gewissen Maße von seiner Stammeszugehörigkeit abhing, zumindest ansatzweise Sinn macht, das keinen Unterschied zwischen Weltlichen und religiösen Gesetzen kennt, denn da alle weltlichen Gesetze gottgegeben sind, ist jeder Gesetzesverstoß eine Gotteslästerung, die streng bestraft werden muss. Man kennt eigentlich nur drei Strafen: Schadensersatz, Verbannung und Tod (was hat ein Wüstenvolk auch für andere Möglichkeiten).

Man kann lange über die Zeitgebundenheit solcher Normen wie die Steinigung einer Ehebrecherin bei Straflosigkeit des Ehebrechers debattieren, über die Vermischung der Sippe und die dadurch erzeugte Ungerechtigkeit von Vermögenswerten, man kann verschiedenster Ansicht darüber sein, ob dieses prähistorische Wüstenvolk für seine strengen Gesetze zu verurteilen sind, dass diese Gesetze jedoch nichts für eine aufgeklärte, humane Gesellschaft sind, ist offensichtlich, wodurch auch offensichtlich ist, was kein Theologe mehr ernsthaft bestreitet, dass dieses Gesetz nicht das ewige Wort eines allwissenden Gottes sein kann.

Jetzt haben wird die Zeitenwende, Rom, ein ungleich zivilisierteres Volk regiert die Welt, und, die Juden halten unter römischer Herrschaft immer noch an den meisten ihrer strengen Gesetze fest, ist ihre Gotteserwähltschaft und die dadurch bedingten besonderen Verpflichtungen, doch das einzige, was diesem vielfach gebeutelten Volk so etwas wie eine Identität verschafft.

Da kommt Jesus. Sagt schöne Dinge (habt euch alle lieb), heilt, besucht Sünder, keift teilweise rum wie ein Irrer, predig Dinge, die noch an den alten Jahwe erinnern (wer nicht an mich glaubt, wird verbrannt) und Dinge die auch einem Epikureer zu gute kommen würden (fürchtet euch nicht, sorgt euch nicht, hasset nicht, strebt nach Glück und Liebe, nicht nach vergänglichem Besitz…)

Wer dieser Mensch war, wissen wir nicht, wir wissen nur dass er den grossteil dessen, was ihm angedichtet wird, nicht gesagt und getan hat. Eine der garantiert erfundenen Geschichten ist das „total beknackte Gleichnis“.

Jesus rettet eine Ehebrecherin, durch die Aussage „wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.“

1. Das Gesetz an sich wird nicht in Frage gestellt, Ehebruch bleibt eine schwere Sünde.
2. Doch wem steht es zu richten? Jeder Mensch ist so weit von Gott entfernt, dass er der Gnade, nicht des Rechts bedarf, so dass eis keinem Menschen zusteht einen Menschen zu verurteilen. Moralische Überheblichkeit ist diesem Jesus verhasst.
3. So die nette Sache. Wieder eins: Vergebt euch, seid lieb zueinander, und hütet euch vor „der Unart des Moralisierens“, wie der Popularphilosoph Schmidt – Salomon das moderne Pharisäertum nennt. Doch:
4. Der Mensch wird durch diese Aussage, wenn man sie mit andern Stellen in Verbindung bringt, als wertlos, als grundschlecht, als gefallen, der Gnade eines Schöpfers ausgeliefert dargestellt, dem er sich nicht freiwillig unterworfen, um dessen Urteil er niemals gebeten. Hier wird nicht endgültig vergeben, sondern das Gericht nur eine Stufe nach oben verlegt- nicht mehr die steinigenden Menge wird zum Richter, sondern Jahwes Flammenblick selbst. Und diesem Blick ist jeder ausgeliefert.

Fazit: Diese Geschichte enthält zwar ein gewisses humanistisches Potential, ruft zur Toleranz und zur Menschlichkeit gegenüber Verbrechern auf (man kann, dazu muss man aber sehr schielen und vieles im alten Testament übersehen) eine Parallele zu Kain sehen, dem ebenfalls Gnade zu teil wurde, und so eine Einheit der Göttlichen Barmherzigkeit sehen. So dinge wie Flammenregen und Sintflut bleiben da mal außen vor): Jedoch: Der Mensch wird hier nicht erhöht, sondern völlig entwertet. Nicht menschliches Unrecht wird angeklagt, sondern der Mensch der Willkür einer abstrakten Göttlichkeit ausgeliefert, nicht die strenge weltlicher Richter wird gerügt, sondern jeder auf die nahende Strenge des Endgerichts verwiesen. Also: Yepp, is total beknackt das Gleichnis.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#560852) Verfasst am: 09.09.2006, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Will nur mal drauf hinweisen, dass die Geschichte von der Ehebrecherin mit größter Wahrscheinlichkeiot nicht auf Jesus selbst zurückgeht, da sie sich in den ältesten Versionen des Johannesevangeliums (und die gelten schon als unhistorisch) nicht findet. nerv
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum

Beitrag(#560854) Verfasst am: 09.09.2006, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Will nur mal drauf hinweisen, dass die Geschichte von der Ehebrecherin mit größter Wahrscheinlichkeiot nicht auf Jesus selbst zurückgeht, da sie sich in den ältesten Versionen des Johannesveangeliums (und die gelten schon als unhistorisch) nicht findet. nerv


Wäre nur nett, wenn das die Mehrheit der Christen auch einsehen würde und nicht gerade diese Stelle immer wieder zum Zentrum ihrer Argumentation machen würde - von daher ist die Diskussion darüber durchaus berechtigt..
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Rae
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Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#560857) Verfasst am: 09.09.2006, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Also: Yepp, is total beknackt das Gleichnis.


Jede Sache hat mehrere Seiten und je nachdem von welcher ich sie betrachte, kann ich
etwas anderes sehen und auch lernen.

Mir zeigt das Gleichnis:

Ich möchte andere User hier nicht verurteilen, weil sie gewisse Dinge nicht so sehen,
wie ich sie sehe.

Nicht den ersten Stein werfen, da ich auch nicht gerne beworfen werde.

Mir bewusst sein, das ich nicht besser bin als der andere.

Dieses Bewusstsein macht mich im Umgang mit meinen Mitmenschen mild..

Ein Gleichnis hat auch ganz verschiedene Auslegungsmöglichkeiten.
Je nach meinem sonstigen Verstehen, kann ich wieder neues daraus lernen.

Heute sah ich eine Kuh auf der Weide liegen.
Sie war total schwarz.
Aber nur solange bis ich sie von der andern Seite sah.
Dort hatte sie ein weisses Bein und ein paar weisse Flecken.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#560859) Verfasst am: 09.09.2006, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Jesus war im Grunde ien Humanist. Damals waren die Zeiten aber derart bekloppt, dass das aus der Sicht eiens modernen Atheisten unverständlich erscheinen kann. Ich halte dieses überflüssige Zerrbild, das du hier präsentierst für reichlich substanzlose Polemik, aber sowas findet man hier oft.


Das ist Diskriminierung. Du sagst damit aus, daß das Leben der Ehebrecherin früher weniger wert war als das Leben einer Ehebrecherin heute.

Du betreibst Apologetik und Relativismus.

Selbstverständlich sind gewisse Grundwerte auf keinen Fall relativ sondern immer gleich wichtig, unabhängig vom kulturellen Kontext.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#560865) Verfasst am: 09.09.2006, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Raedingens hat folgendes geschrieben:
Nicht den ersten Stein werfen, da ich auch nicht gerne beworfen werde.

Mir bewusst sein, das ich nicht besser bin als der andere.

Würdest du auch einen Vergewaltiger nicht einsperren, weil du nicht besser bist, als der Vergewaltiger?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#560868) Verfasst am: 09.09.2006, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das ist Diskriminierung. Du sagst damit aus, daß das Leben der Ehebrecherin früher weniger wert war als das Leben einer Ehebrecherin heute.

Du betreibst Apologetik und Relativismus.

Selbstverständlich sind gewisse Grundwerte auf keinen Fall relativ sondern immer gleich wichtig, unabhängig vom kulturellen Kontext.


Und wodurch, wenn nicht durch kulturellen Konsens sollen diese Grundwerte entstehen? Und wie nimmen jemand diese Grundwerte an?
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Rae
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Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#560869) Verfasst am: 09.09.2006, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Würdest du auch einen Vergewaltiger nicht einsperren, weil du nicht besser bist, als der Vergewaltiger?


Es gibt ein Gesetz das in der Welt Gültigkeit hat und es gibt ein Gesetz im Reich Gottes.
Von diesem Gesetz hat Jesus gepredigt.

Wenn wir diese beiden nicht unterscheiden können, werden wir nie verstehen,
um was es Jesus Christus ging.

Seine Lehre hatte nichts mit der damaligen römischen Gesetzgebung zu tun.

Wenn mir heute jemand unrecht tut, dann überlasse ich diesen Menschen meinem Gott.
Das heisst, dass ich ihm im Herzen vergebe und darauf vertraue, das er seine gerechte Strafe
entweder von der weltlichen Regierung oder sonst spätestens am Ende der Zeit von dem
gerechten Richter erhält.

Das ist mein Glaube - hier geht es nur um Gott und mich und um den Menschen, der mir
persönlich unrecht tut.

Geschieht das Unrecht einem andern Menschen und ich weiss davon, so möchte ich dem
der geschädigt wurde zu seinem Recht verhelfen. In dem Fall würde ich nicht so verfahren, wie
ich persönlich damit umgehe.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#560870) Verfasst am: 09.09.2006, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das ist Diskriminierung. Du sagst damit aus, daß das Leben der Ehebrecherin früher weniger wert war als das Leben einer Ehebrecherin heute.

Du betreibst Apologetik und Relativismus.

Selbstverständlich sind gewisse Grundwerte auf keinen Fall relativ sondern immer gleich wichtig, unabhängig vom kulturellen Kontext.


Und wodurch, wenn nicht durch kulturellen Konsens sollen diese Grundwerte entstehen? Und wie nimmen jemand diese Grundwerte an?


Das meinte ich nicht. Ich meinte damit, daß wir auch Vorgänge in der Vergangenheit nach den heutigen Maßstäben beurteilen sollten, alles andere halte ich für unmoralisch.
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#560877) Verfasst am: 09.09.2006, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eigentlich sagt diese Geschichte nichts weiter aus, als wie grauenhaft, unbarmherzig und krank ja die mosaischen Gesetze sind


Jung weisst Du eigentlich wie alt das AT ist? Die Geschichte Israels fängt mit Abraham an, der hat vor fast 4000 Jahren gelebt - Ende der Jungsteinzeit!!! Mose vor ca. 3500 Jahren.

Da kannst Du natürlich groß rumfaseln wie unzivilisiert und grausam die Menschen doch damals waren - JAAA das hast Du feeein erkannt, schlau schlau! Die waren damals wirklich so "primitiv", allerdings wärst Du zur damaligen Zeit genauso "primitiv" gewesen.

Denn die Menschen haben eine GESCHICHTE hinter sich; die hatten nicht immer MP3-Player, USB-Sticks und Coca Cola, sondern damals fing man gerade an, die ersten Metallgegenstände herzustellen.

Zitat:
die Gesetze dieses Gottes sind absolut grausame Barbarei, Jesus konnte einen Menschen vor der Anwendung dieser göttlichen Barbareigesetze retten, die allerdings von seinem eigenen Vater kommen.


Du erzählst nix neues. Die Geschichte der Menschheit ist grausam. Stimmt.

Komischerweise stört Dich die Erzählung dieser Geschichte mehr, als die wirklich stattfindende Barbarei heutzutage. Schreib doch mal nen genauso empörten Artikel über gewisse arabische Staaten, wo Frauen heute noch gesteinigt werden - aber nicht etwa, weil sie Ehebruch begehen, sondern weil sie die Frechheit besassen, sich vergewaltigen zu lassen!

Zitat:
Jesus konnte einen Menschen vor der Anwendung dieser göttlichen Barbareigesetze retten, die allerdings von seinem eigenen Vater kommen


Korrekt, die Menschen waren vor 4000 Jahren nunmal, um es so auszudrücken, ziemlich primitiv. Deren philosophisches und humanistisches Vorstellungsvermögen war noch nicht ganz so ausgeprägt, und so opferte man Gott noch irgendwelche Viecher die man verbrannte, und man praktizierte ein ziemlich vereinfachtes Strafrecht, das auf körperlicher Strafe beruhte.

Die Bezeichnung "Barbareigesetze" ist übrigens kennzeichnend für eine ziemliche Ignoranz. Immerhin hat Mose überhaupt erst das Prinzip eingeführt, die Strafe an der Tat zu messen - ein Prinzip, dass in vielen islamischen Ländern bis heute nicht etabliert ist. Da hacken sie Dir nämlich beide Hände ab wenn Du ein Stück Brot klaust, und wenn Dir nen Geldschein runterfällt wo ein Bild des Propheten drauf ist, und Du hälst den mit dem Fuss fest damit er nicht wegfliegt, schneiden sie Dir die Kehle durch - kein Witz. Insofern waren diese mosaischen Gesetze ein erster Schritt in Richtung heutiger Zivilisation, dass man nämlich Straftaten nicht mehr mit blinder maßloser Rache vergolten hat (beispielsweise nicht nur den Täter, sondern gleich dessen ganze Familie abmurkst), sondern ein Strafmass hatte, das sich nach der Schwere der Tat richtet.

Nun kannst Du Dich natürlich beklagen, dass Gott den Leutchen damals nicht ein humaneres Strafmass aufgetragen hat, aber ich wage zu bezweifeln dass die zivilisatorisch und IQ-mäßig vor 4000 Jahren so "drauf waren" dass sie das akzeptiert hätten.

Zitat:
ein gigantisches Eigentor...


Hast Du das Gleichnis überhaupt mal gelesen, oder schwafelst Du hier nur rum? Jesus hat dieses Gesetz nämlich ausdrücklich nirgendwo aufgehoben. An anderer Stelle bestätigt er sogar die Gültigkeit der alten Gesetze. Er ergänzt sie aber um völlig neues Menschenbild, nämlich das des Sünders, der kein Recht hat einen anderen Sünder zu richten. Und er sagt beispielsweise, dass Gott jeden Menschen nach dem Maß richten wird, nach dem er selbst zu Lebzeiten andere Menschen gerichtet hat. Deswegen ist es keine besonders schlaue Idee für einen gläubigen Juden oder Christen, ein harter und unbarmherziger Richter zu sein, denn Gott wird ihn dann später für seine Sünden genauso hart und unbarmherzig richten. Das steckt dahinter, wenn Jesus sagt, wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
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Heike J
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Beiträge: 26284

Beitrag(#560880) Verfasst am: 09.09.2006, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:


Jung weisst Du eigentlich wie alt das AT ist? Die Geschichte Israels fängt mit Abraham an, der hat vor fast 4000 Jahren gelebt - Ende der Jungsteinzeit!!! Mose vor ca. 3500 Jahren.


Da gab es aber angeblich schon die 10 Gebote, die uns noch heute als die vorbildliche Ethik an sich vorgehalten werden.
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Xamanoth
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Beitrag(#560889) Verfasst am: 09.09.2006, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:

Jung weisst Du eigentlich wie alt das AT ist? Die Geschichte Israels fängt mit Abraham an, der hat vor fast 4000 Jahren gelebt - Ende der Jungsteinzeit!!! Mose vor ca. 3500 Jahren.
Da kannst Du natürlich groß rumfaseln wie unzivilisiert und grausam die Menschen doch damals waren - JAAA das hast Du feeein erkannt, schlau schlau! Die waren damals wirklich so "primitiv", allerdings wärst Du zur damaligen Zeit genauso "primitiv" gewesen.
Denn die Menschen haben eine GESCHICHTE hinter sich; die hatten nicht immer MP3-Player, USB-Sticks und Coca Cola, sondern damals fing man gerade an, die ersten Metallgegenstände herzustellen.

Das Problem ist aucch nicht, dass die Texte Spiegel einer primitiven Weltsicht sind (im Gegenteil,das ist sogar sehr interessant) sondern dass sie immer noch als ewige göttliche Wahrheiten gelten.



Zitat:
Die Bezeichnung "Barbareigesetze" ist übrigens kennzeichnend für eine ziemliche Ignoranz. Immerhin hat Mose überhaupt erst das Prinzip eingeführt, die Strafe an der Tat zu messen - ein Prinzip, dass in vielen islamischen Ländern bis heute nicht etabliert ist.
Nun kannst Du Dich natürlich beklagen, dass Gott den Leutchen damals nicht ein humaneres Strafmass aufgetragen hat, aber ich wage zu bezweifeln dass die zivilisatorisch und IQ-mäßig vor 4000 Jahren so "drauf waren" dass sie das akzeptiert hätten.

Die Gesetze sind nicht von den Autoren der Bücher Mose erfunden, sondern eine synthese kanaanitischer Stammesbräuche und der auf den kodex hammurabi zurückgehenden babylonischen Gesetze.



Zitat:

Das steckt dahinter, wenn Jesus sagt, wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

Falsch. S.o.
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Claus
die Axt im Walde



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Beitrag(#560892) Verfasst am: 09.09.2006, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Nun kannst Du Dich natürlich beklagen, dass Gott den Leutchen damals nicht ein humaneres Strafmass aufgetragen hat, aber ich wage zu bezweifeln dass die zivilisatorisch und IQ-mäßig vor 4000 Jahren so "drauf waren" dass sie das akzeptiert hätten.

Franz Buggle hat folgendes geschrieben:
...man kann Gott als Urheber der Heiligen Schrift schlecht entschuldigen mit dem Hinweis, die Bibel habe eben in der Sprache ihrer Zeit reden müssen, wenn Gott selbst als alleiniger Schöpfer, als Urheber dieser inhumanen Beschränktheit angesehen werden muss, und diese "angepaßten" Redensarten und Bilder zu solch grauenhaften, für Gott ja vorhersehbaren Konsequenzen geführt haben.

Na toll. Zuerst erschafft Gott die Menschen weit unter seinem Niveau, und dann muss er sich selbst auf deren Niveau herabbegeben? Pillepalle
_________________
Was ist das für ein Gott, für den sich Menschen faule Ausreden ausdenken müssen?!!


Zuletzt bearbeitet von Claus am 09.09.2006, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet
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rotwang
Kreator des Homunculus



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Beitrag(#560894) Verfasst am: 09.09.2006, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Immerhin hat Mose überhaupt erst das Prinzip eingeführt, die Strafe an der Tat zu messen


Dein Moses hat leider auch nur abgeschrieben. Unter anderem von den Babyloniern.
_________________
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#560895) Verfasst am: 09.09.2006, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Raedingens hat folgendes geschrieben:
Seine Lehre hatte nichts mit der damaligen römischen Gesetzgebung zu tun.

Wenn mir heute jemand unrecht tut, dann überlasse ich diesen Menschen meinem Gott.
Das heisst, dass ich ihm im Herzen vergebe und darauf vertraue, das er seine gerechte Strafe
entweder von der weltlichen Regierung oder sonst spätestens am Ende der Zeit von dem
gerechten Richter erhält.

Was, wenn du bei der Regierung angestellt wärest? Als Vollzugsbeamte oder Polizistin zum Beispiel.
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
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Beitrag(#560897) Verfasst am: 09.09.2006, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Jung weisst Du eigentlich wie alt das AT ist? Die Geschichte Israels fängt mit Abraham an, der hat vor fast 4000 Jahren gelebt - Ende der Jungsteinzeit!!! Mose vor ca. 3500 Jahren. [...] sondern damals fing man gerade an, die ersten Metallgegenstände herzustellen.


Jung, dem Ötzi seine Kupferaxt ist über 5300 Jahre alt..also stell mal deinen Moses-Tünnes und die anderen nich als die letzten Hinterwäldler dar, denen man nur mit Uga-Uga wat erklären konnte.
_________________
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..


Zuletzt bearbeitet von rotwang am 09.09.2006, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Rae
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Beitrag(#560898) Verfasst am: 09.09.2006, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

rotwang hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir ein, dass Krabat mir immer noch keine Begründung genannt hat, warum nun diese Szene hier der Stop der Todesstrafe sein soll.


Es gibt diese Begründung in der Bibel nicht.

Jesus hat mit diesem Gleichnis etwas völlig anderes sagen wollen.

Nicht nur der, der den Ehebruch begeht ist ein Sünder.
Der Ehebruch beginnt in den Gedanken und die kommen aus dem Herzen.

Das Herz des Menschen ist das Problem.

Der Ehebruch ist nur die Folge - die sichtbare Tat aus der verdorbenheit der menschlichen Natur.

Ich möchte ein aktuelles Beispiel von hier im Forum nennen:

Der User X verhält sich völlig daneben und wird ermahnt, beim nächstenmal gesperrt zu werden.

Der User X nimmt sich das zu Herzen, weil er nicht aus dem Forum ausgeschlossen werden möchte.

Heisst das jetzt, das er ein besserer Mensch geworden ist?
Nein!

Es heisst, dass seine bösen Gedanken nun nicht mehr zur Tat werden.

Ist das Problem für diesen Menschen nun gelöst?
Nein!

Das wollte Jesus klar machen.

Nicht der ist in den Augen Gottes Gerecht, der nicht die Ehe bricht, sondern der,
der gar nicht den Wunsch, den Gedanke dazu hat.

Um das zu erreichen, braucht der Mensch ein neues Herz - eine völlig neue Gesinnung.
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Raphael
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Beitrag(#560899) Verfasst am: 09.09.2006, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das ist Diskriminierung. Du sagst damit aus, daß das Leben der Ehebrecherin früher weniger wert war als das Leben einer Ehebrecherin heute.

Du betreibst Apologetik und Relativismus.

Selbstverständlich sind gewisse Grundwerte auf keinen Fall relativ sondern immer gleich wichtig, unabhängig vom kulturellen Kontext.


Und wodurch, wenn nicht durch kulturellen Konsens sollen diese Grundwerte entstehen? Und wie nimmen jemand diese Grundwerte an?


Das meinte ich nicht. Ich meinte damit, daß wir auch Vorgänge in der Vergangenheit nach den heutigen Maßstäben beurteilen sollten, alles andere halte ich für unmoralisch.


Dem lässt sich gar nicht oft genug zustimmen. Die Annahme, die Grundrechte gebe es erst, seit sie staatlicherseits formuliert wurden, ist genauso verrückt wie die Annahme, sie gelten nur dort, wo sie staatlicherseits anerkannt werden. Sie bestehen unabhängig von Zeit und Ort.
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Doc Extropy
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Beiträge: 6149

Beitrag(#560901) Verfasst am: 09.09.2006, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Das ist Diskriminierung. Du sagst damit aus, daß das Leben der Ehebrecherin früher weniger wert war als das Leben einer Ehebrecherin heute.

Du betreibst Apologetik und Relativismus.

Selbstverständlich sind gewisse Grundwerte auf keinen Fall relativ sondern immer gleich wichtig, unabhängig vom kulturellen Kontext.


Und wodurch, wenn nicht durch kulturellen Konsens sollen diese Grundwerte entstehen? Und wie nimmen jemand diese Grundwerte an?


Das meinte ich nicht. Ich meinte damit, daß wir auch Vorgänge in der Vergangenheit nach den heutigen Maßstäben beurteilen sollten, alles andere halte ich für unmoralisch.


Dem lässt sich gar nicht oft genug zustimmen. Die Annahme, die Grundrechte gebe es erst, seit sie staatlicherseits formuliert wurden, ist genauso verrückt wie die Annahme, sie gelten nur dort, wo sie staatlicherseits anerkannt werden. Sie bestehen unabhängig von Zeit und Ort.


Absolut richtig, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Daumen hoch!
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#560902) Verfasst am: 09.09.2006, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:


Jung weisst Du eigentlich wie alt das AT ist? Die Geschichte Israels fängt mit Abraham an, der hat vor fast 4000 Jahren gelebt - Ende der Jungsteinzeit!!! Mose vor ca. 3500 Jahren.


Da gab es aber angeblich schon die 10 Gebote, die uns noch heute als die vorbildliche Ethik an sich vorgehalten werden.



Ja, ja, furchtbar primitive, brutale, grausame, schreckliche Zeit - aber nach ihren Regeln sollen wir uns hier und heute richten. Autsch
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