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Galaxisherrschers Katze Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005 Beiträge: 5018
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(#561767) Verfasst am: 10.09.2006, 22:08 Titel: Essstäbchen, Hände und Kultur |
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Irgendwie ist mir aufgefallen, dass es doch ziemlich redundant ist, ein Greifwerkzeug zu verwenden, das mit Greifwerkzeugen bedient wird.
Eigentlich ist das doch nur nützlich, wenn das Essen mit bloßen Händen nicht zu erreichen ist (was in der Regel ja nicht der Fall ist), es zu heiß ist (dann sollte man es sowieso lieber abkühlen lassen, bevor man sich die Zunge verbrennt) oder die Hände zu schmutzig sind (was bei der heute möglichen Hygiene auch kein so großes Problem sein sollte (zumindest in wohlhabenderen Ländern)). Natürlich kann man diese Argumente auch auf westliches Besteck anwenden, bei Stäbchen ist es eben besonders auffällig.
Wie haben die sich überhaupt entwickelt?
_________________ "(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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boomklever Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006 Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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(#561769) Verfasst am: 10.09.2006, 22:11 Titel: |
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Sowas nennt man Zivilisation.
... ich kann auch nicht viel damit anfangen.
_________________
Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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(#561782) Verfasst am: 10.09.2006, 22:29 Titel: |
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Ach, Stäbchen sind verdammt praktisch, find ich ... kann aber auch an meiner Familie liegen
(Ok, es gibt auch einen Teil, welcher bevorzugt mit den Fingern ißt, aber die "Stäbchenfraktion" steht mir (schon rein räumlich betrachtet) wesentlich näher )
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Pug 404 not found
Anmeldungsdatum: 04.12.2005 Beiträge: 801
Wohnort: New Sodom (Karlsruhe)
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(#561804) Verfasst am: 10.09.2006, 22:51 Titel: |
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Die Hände bleiben aber sauber.
_________________ Viel Glück uns allen!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#561968) Verfasst am: 11.09.2006, 09:39 Titel: |
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Also zumindest bei Suppen und Soßen finde ich Besteck wesentlich effektiver.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#561980) Verfasst am: 11.09.2006, 10:01 Titel: |
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Nun mit bloßen Pfoten Fleisch aus dem Feuer zu hohlen ist ne leicht schmerzhafte Prozedur (und es stinkt in der Steinzeit-Höhle nach verbrannten Haaren )
Außerdem ist es praktisch wenn man das Essen in kleinere Portionen zerteilen kann - dies trifft aber nur auf unser kulturell überlegenes, "westliches " Besteck zu.
_________________ Storm by Tim Minchin
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#561996) Verfasst am: 11.09.2006, 10:29 Titel: Re: Essstäbchen, Hände und Kultur |
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Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Norbert Elias in "Der Prozess der Zivilisation" (oder war es Mary Douglas?) das Besteck als Distanzierungsgerät bezeichnet.
Zitat: | Nach der Regel der Distanzierung vom physiologisch Ursprünglichen (bzw. der 'Reinheitsregeln') gilt, dass mit wachsendem Druck der sozialen Situation auf die an ihr beteiligten Personen das soziale Konformitätsverlangen dahin tendiert, sich durch die Forderung nach strikter Kontrolle der körperlichen Funktionen auszudrücken. (...) Soziale Distanz drückt sich also als Distanzierung vom physiologisch Ursprünglichen aus. |
Mary Douglas, von hier zitiert.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#562002) Verfasst am: 11.09.2006, 10:41 Titel: |
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Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden.
_________________ posted by Babyface
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#562025) Verfasst am: 11.09.2006, 11:11 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Das ist jetzt ein Scherz, oder? Ich meine, Besteckstücke stehen doch eher für Yin (Gabel) und Yang (Messer). Oder für die Trinitätslehre (wenn man den Löffel mit einbezieht). Oder für die Zerissenheit der menschlichen Existenz ("A spoon, a fork, a knife have torn apart my life") oder, oder....
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#562042) Verfasst am: 11.09.2006, 11:23 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Du wirst doch wohl nicht zu den Freudianern übergewechselt sein?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#562058) Verfasst am: 11.09.2006, 11:35 Titel: |
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So ein Quark!
Meine Butterbrote, Äpfel, Bananen, Würste usw. esse ich doch auch barhändig, dass ich Messer und Gabel verwende liegt daran dass ich nicht ständig mit klebrigen Händen rumlaufen will, wenn ich nur daran denke was ich gestern gegessen habe (gebratene Bohnen, Pürre) dann hätte ich mich ohne Besteck ziemlich eingesaut.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#562085) Verfasst am: 11.09.2006, 11:59 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Das ist jetzt ein Scherz, oder? Ich meine, Besteckstücke stehen doch eher für Yin (Gabel) und Yang (Messer). Oder für die Trinitätslehre (wenn man den Löffel mit einbezieht). Oder für die Zerissenheit der menschlichen Existenz ("A spoon, a fork, a knife have torn apart my life") oder, oder.... |
Oder was...?
_________________ posted by Babyface
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#562090) Verfasst am: 11.09.2006, 12:00 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Du wirst doch wohl nicht zu den Freudianern übergewechselt sein?  |
Niemals! Mir fiel nur gerade keine bessere Erklärung ein.
_________________ posted by Babyface
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Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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(#562091) Verfasst am: 11.09.2006, 12:01 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Also zumindest bei Suppen und Soßen finde ich Besteck wesentlich effektiver. |
Du übersiehst, daß die Kulturen, in denen Stäbchen verwendet werden, durchaus Löffel bekannt sind und auch genutzt werden, genauso wie Messer und Gabel, sie werden halt nur bei der Zubereitung der Speißen benutzt, beim Verzehr werden sie eher als unpraktisch angesehen, und daher die Stäbchen bevorzugt.
(Wobei es auch hier z.T. große regionale Unterschiede gibt .. )
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#562093) Verfasst am: 11.09.2006, 12:03 Titel: |
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Poldi hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Also zumindest bei Suppen und Soßen finde ich Besteck wesentlich effektiver. |
Du übersiehst, daß die Kulturen, in denen Stäbchen verwendet werden, durchaus Löffel bekannt sind und auch genutzt werden, genauso wie Messer und Gabel, sie werden halt nur bei der Zubereitung der Speißen benutzt, beim Verzehr werden sie eher als unpraktisch angesehen, und daher die Stäbchen bevorzugt.
(Wobei es auch hier z.T. große regionale Unterschiede gibt .. ) |
Öhm, um mich knapp auszudrücken: Häh?
"Besteck ist effektiver [als bloße Hände]."
"Auch Kulturen mit Stäbchen haben Löffel"
Zusammenhang?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#562137) Verfasst am: 11.09.2006, 12:42 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Du wirst doch wohl nicht zu den Freudianern übergewechselt sein?  |
Niemals! Mir fiel nur gerade keine bessere Erklärung ein.  |
Wie wäre es mit: Besteck ist praktisch?
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#562159) Verfasst am: 11.09.2006, 13:04 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Du wirst doch wohl nicht zu den Freudianern übergewechselt sein?  |
Niemals! Mir fiel nur gerade keine bessere Erklärung ein.  |
Wie wäre es mit: Besteck ist praktisch?  |
Wenn man sich nicht einsauen will, ja. Aber wollte der Steinzeitmensch sich nur nicht einsauen oder hatte er möglicherweise ganz andere Probleme?
_________________ posted by Babyface
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#562168) Verfasst am: 11.09.2006, 13:09 Titel: |
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Zitat: | Wenn man sich nicht einsauen will, ja. Aber wollte der Steinzeitmensch sich nur nicht einsauen oder hatte er möglicherweise ganz andere Probleme? |
Der Steinzeitmensch hatte kein Besteck, die Römer aßen großteils mit den Fingern, erst spät kam die zweizinkige Forke auf die man das Fleisch spießte und dann abbiß.
Die Asiaten benutzen wohl am längsten ihre Stäbchen, aber vermutlich auch nur aus dem Grund um sich nicht einzusauen.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#562169) Verfasst am: 11.09.2006, 13:10 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Besteckstücke sind immer auch Phallussymbole (man sticht damit zu oder steckt sie in den Mund). Möglicherweise dienten sie auch der Abwehr/Abschreckung von Fressfeinden. |
Du wirst doch wohl nicht zu den Freudianern übergewechselt sein?  |
Niemals! Mir fiel nur gerade keine bessere Erklärung ein.  |
Wie wäre es mit: Besteck ist praktisch?  |
Wenn man sich nicht einsauen will, ja. Aber wollte der Steinzeitmensch sich nur nicht einsauen oder hatte er möglicherweise ganz andere Probleme?  |
Halbgares sehniges Fleisch zu zerbeißen, wenn man mangels Zahndoc kaum noch Zähne besitzt? Besteck dürfte nicht nur praktisch sein, um zu verhindern, dass man sich einsaut.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#562194) Verfasst am: 11.09.2006, 13:23 Titel: |
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Die erste Bekleidung mag zwar vornehmlich dem Schutz vor Kälte gedient haben. Aber seither hat sich die Funktion von Kleidung verändert. Immerhin hat es einen zivilisatorischen Prozess gegeben. Wenn nicht sogar von vornherein, dann sehr bald, wird Scham, sozialer Druck, usw... über das rein "Praktische" hinaus der Kleidung zusätzliche Funktionalitäten zugewiesen haben.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#562245) Verfasst am: 11.09.2006, 13:52 Titel: |
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Zitat: | Halbgares sehniges Fleisch zu zerbeißen, wenn man mangels Zahndoc kaum noch Zähne besitzt? Besteck dürfte nicht nur praktisch sein, um zu verhindern, dass man sich einsaut. |
Ich hab mal gelesen dass es auch im Mittelalter bis etwa Mitte 20 gedauert hat bis sich die Leute die Zähne "ausgebissen" dh derart versaut haben dass sie nicht mehr richtig essen konnten.
Interessant anzumerken dass (ich hab es aus einem alten G-Geschichte) es viele Rezepte aus dem Mittelalter gibt die diesem Zustand Rechnung trugen und mit feinst zermahlenem Fleisch zubereitet wurden.
Sozusagen ein Milupa für Burgherr und Burgfräulein.
In der Steinzeit sah es, nach Gebissfunden, ähnlich aus nur dass dort die durchschnittliche Lebenserwartung so um die 25 lag, dh ist es wohl fraglich ob sich die Steinzeitler usw. je mit diesem Problem ausseinandersetzen mußten.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#562303) Verfasst am: 11.09.2006, 14:21 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Halbgares sehniges Fleisch zu zerbeißen, wenn man mangels Zahndoc kaum noch Zähne besitzt? Besteck dürfte nicht nur praktisch sein, um zu verhindern, dass man sich einsaut. |
Ich hab mal gelesen dass es auch im Mittelalter bis etwa Mitte 20 gedauert hat bis sich die Leute die Zähne "ausgebissen" dh derart versaut haben dass sie nicht mehr richtig essen konnten.
Interessant anzumerken dass (ich hab es aus einem alten G-Geschichte) es viele Rezepte aus dem Mittelalter gibt die diesem Zustand Rechnung trugen und mit feinst zermahlenem Fleisch zubereitet wurden.
Sozusagen ein Milupa für Burgherr und Burgfräulein. |
Es war über lange Zeit hinweg Mode, einem Lebensmittel eine andere Form zu geben. So wurden recht kunstvolle Gebilde gestaltet (Schwäne, Burgen, ganze Schlachtzüge etc., aber auch Herstellung von Fastenspeise in erlaubter Form, um das eigentliche verbotene Lebensmittel zu tarnen.). Der ganze Spaß wurde noch häufig mit allerlei Schnickschnack verziert. Das als Folge für marode Gebisse anzusehen halte ich für Spekulation. Ich halte das eher für eine feudale Reichtumsdemonstration.
Typisch für Kochrezepte jeglicher Art aus diesen Zeiten: die Garzeit wurde als so lang an- und vorgegeben, dass die Mahlzeiten sicherlich nicht mehr unserem heutigen Geschmack entsprechen würden, sondern eher eine musige Konsistenz hatten. Gemüse, Fleisch... alles wurde mehr oder weniger zerkocht.
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Blondie Blond aus Überzeugung
Anmeldungsdatum: 16.05.2006 Beiträge: 185
Wohnort: NRW
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(#562310) Verfasst am: 11.09.2006, 14:28 Titel: |
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Wieso einsauen? Es gibt zahlreiche Kulturen, die ohne Essbesteck auskommen und sich beim Essen eben nicht einsauen.
Gruß SuSu.
_________________ "Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir." (Kant)
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#562338) Verfasst am: 11.09.2006, 14:49 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | In der Steinzeit sah es, nach Gebissfunden, ähnlich aus nur dass dort die durchschnittliche Lebenserwartung so um die 25 lag, dh ist es wohl fraglich ob sich die Steinzeitler usw. je mit diesem Problem ausseinandersetzen mußten. | Bei der durchschnittlichen Lebenserwartung darfst du nicht davon ausgehen, dass einzelne Leute nicht zbs. 68 wurden.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#562359) Verfasst am: 11.09.2006, 15:03 Titel: |
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SusiSunkist hat folgendes geschrieben: | Wieso einsauen? Es gibt zahlreiche Kulturen, die ohne Essbesteck auskommen und sich beim Essen eben nicht einsauen.
Gruß SuSu. |
Die werden aber auch anders kochen, nehm ich an.
Bei den Stäbchenbenutzern ist das Essen doch auch relativ kleingeschnitten, oder zumindest gibt es eher keine Schnitzel.
Und man darf schlürfen, schmatzen und nachschieben.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#562364) Verfasst am: 11.09.2006, 15:14 Titel: |
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SusiSunkist hat folgendes geschrieben: | Wieso einsauen? Es gibt zahlreiche Kulturen, die ohne Essbesteck auskommen und sich beim Essen eben nicht einsauen. |
Und das sind gar nicht mal so exotische Kulturen.
Zitat: | Die schmackhafte Zubereitung der Speisen ist allerdings nur die eins
Seite der Esskultur, die andere wird durch die Tischsitten bestimmt.
Das selbst die herrschaftlichen Kreisen bis ins 15. Jahrhundert hinein
und in einfacheren Bevölkerungsschichten noch bedeutend länger die
Finger als einziges Essgerät dienten, bemühte man sich früh, zumindest
in adeliger Gesellschaft gemeingültige Benimmregeln bei Tisch
einzuführen. Eine der ältesten Schriften diese Art in deutscher
Sprache ist >>Des Tannhäusers Hofzucht<< aus dem 13. Jahrhundert.
In dem Text heißt es unter anderem, dass man die Hände und Fingernägel
sauber halten soll, damit der griff in die gemeinsame Schüssel bei den
Tisch genossen keinen Ekel hervorruft. Ebenso soll man sich während
des Essens nicht Kopf oder Kragen kratzen, keine unziemlichen Töne von
sich geben und nur hinter vorgehaltener Hand in den Zähnen
herumstochern. Von Essbestecken war zu dieser Zeit jedoch noch nicht
die Rede.
http://www.ta7.de/txt/nahrung/nahr0037.htm |
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#562373) Verfasst am: 11.09.2006, 15:26 Titel: |
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Zitat: | Der ganze Spaß wurde noch häufig mit allerlei Schnickschnack verziert. Das als Folge für marode Gebisse anzusehen halte ich für Spekulation. Ich halte das eher für eine feudale Reichtumsdemonstration. |
Das mit dem Mahlen von Fleisch aus kautechnischen Gründen usw. stand so in dem Artikel über die mittelalterliche Küche.
G ist eigentlich ziemlch genau bei solchen Sachen, mal sehen ob ich einen Link dazu finde.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#562374) Verfasst am: 11.09.2006, 15:29 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | G ist eigentlich ziemlch genau bei solchen Sachen, mal sehen ob ich einen Link dazu finde. |
Was ist "G"?
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Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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(#562387) Verfasst am: 11.09.2006, 16:02 Titel: |
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Hallo Sunkist,
Zitat:
"Wieso einsauen? Es gibt zahlreiche Kulturen, die ohne Essbesteck auskommen und sich beim Essen eben nicht einsauen. "
Meinst du die US-Amerikaner?
Gruß,
Celsus
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#562402) Verfasst am: 11.09.2006, 16:44 Titel: |
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Wer Besteck benutzt, wird sich weniger oft auf die Finger beißen
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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