Gottesbeweise und ihre Widerlegung (bzw. Unwiderlegbarkeit)

[Chinasky]

Hallo zusammen!
Wäre es möglich, daß wir hier in einem atheistischen Board eine Sammlung der bislang bekannten Gottesbeweise samt ihrer jeweiligen Widerlegung (oder zumindest der bekannten Einwände) zusammenstellen könnten? Ähnlich, wie das Sammeln positivier oder negativer Bibel- und Koranzitate hielte ich das für eine praktische Angelegenheit, sodaß man in Diskussionen mit Gläubigen schnell mal nachschauen kann, wie nun noch gleich ein bestimmtes Argument klassischerweise beantwortet werden kann. Gibt es eventuell schon eine systematische Übersicht zum Thema? (Dann wäre dieser Thread freilich überflüssig.)
Ich komme auf diese Frage, weil ich gerade mal wieder in einer Diskussion mit einem gläubigen Christen auf das Uhrmacher-Argument (hochkomplexe Lebewesen können nicht ohne Konstrukteur entstanden sein) stieß, das als "Gottesbeweis" von Kreationisten so gern vorgebracht wird. Es ist mühselig, dann jedesmal wieder sämtliche Argumentationslinien zu rekapitulieren und sämtlichen Fallstricken, Mißverständnismöglichkeiten usw. ausweichen zu müssen.
Seid also so frei, alle Euch bekannten Gottesbeweise hier zu posten und entweder die Euch bekannte Widerlegung gleich dazu, oder einen Hinweis darauf, daß Ihr die Widerlegung des Beweises (noch) nicht kennt.

Ach ja: Wichtig wäre in diesem Zusammenhang, daß die Widerlegungen nicht auf Annahmen basieren, welche zwar unter Atheisten unumstritten sind, von Gläubigen aber als nicht zutreffend angesehen werden. Ich kann ja niemanden von meiner Position überzeugen, der meine Prämissen nicht teilt.
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[narziss]

http://www.dittmar-online.net/

[Chinasky]

Die Seite kenne ich. Ich hätt's gern noch übersichtlicher zum Nachschlagen.
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[iovialis]

Was verstehst Du unter "Gott"? Welchen Beweis willst Du erbringen, daß "Gott" existiert? Es gibt drei Tatsachen:
1.) Ich bin
2.) Eine Welt um mich existiert
3.) Ich (1) lebe in dieser mich umgebenden Welt (2)

Das kann ich nicht abstreiten. Wenn ich nun mich als Nachkomme von Jesus bezeichne (1) und die mich umgebende Welt (2) als "Gott" und meine Interaktion (3) in dieser Welt als "hl. Geist", dann sind das nur andere Begriffe für die gleiche Tatsache. Ob ich nun an "Gott" (oder auch die mich umgebende Welt) glaube oder nicht, ändert nichts daran, daß sie für mich erfahrbar ist (vgl. Filme, wie Matrix).

Wenn Du etwas beweisen willst, dann stelle die Frage, was zu beweisen ist (vgl. 42 -> bringt zum Ausdruck, dass mit einer Antwort nichts anzufangen ist, wenn die entsprechende Frage nicht präzise gestellt war).

Christen kommen damit ziemlich ins Schleudern, wenn Sie "Gott" definieren müssen

Wenn Dir ein Christ dann sagt, "Gott" sei überall und in allem, dann antworte ihm, daß das auch Einstein gesagt hat, indem er alles auf "Energie" reduzierte. Ist also "Gott" und "Energie" ein und das selbe? Weiter könnte der Christ auf die Idee kommen, daß "Gott" viel mehr ist, wie "Energie" - dann frage, ob "Energie" nicht auch "Bewußtsein" sein könnte.

Übrigens finde ich es nicht gut, irgendwelchen Leuten ihren Glauben ausreden zu wollen oder sie von irgendwas zu überzeugen... allerdings verlange ich dies auch von den Leuten, die Glauben und mir diese Überzeugung aufdrängen wollen. Im Prinzip glauben wir doch alle irgendwas, aber wir verwenden nur unterschiedliche Namen und Worte dafür... Nichts, aber auch rein gar nichts, kann beweisen, daß es etwas außer meinem Bewußtsein gibt.

Iovialis
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[deirfloo]

[magnusfe]

1) Gott ist allmächtig
2) Gott will nicht dass man ihn 100 % beweisen oder widerlegen kann damit die menschen die wahl haben, an ihn zu glauben oder eben nicht

-> Aus 1 + 2 : Es gibt, gab nie und wird nie einen sicheren Gottesbeweis oder eine definitive Gotteswiderlegung geben

Gotteswiderlegung : Theisten behaupten Gott befände sich ausserhalb der Schöpfung von Raum und Zeit und würde von dort ausserhalb von Raum und Zeit mit übernatürlicher nicht messbarer göttlicher Kraft unsere Welt beeinflussen, wie soll man das beweisen ?

Widerlegen kann man das auch nicht, da die Zeit vor dem Urknall und ein paar Bruchteile einer Sekunde nach dem Urknall wissenschaftlich nicht rekonstruierbar und somit nicht beweisbar ist was genau geschehen ist

Reine Zeitverschwendung dieses Thema

Achja, Theisten meinen diese Energie im Universum wurde von Gott geschaffen um das Universum entstehen zu lassen und aufrecht zu erhalten, ist aber mit Gott nicht identisch sondern ist eine Kraftform die Gott aussandte um das Universum zu bauen und aufrecht zu erhalten und zu steuern, aber ist nicht mit Gott identisch sondern lediglich ein Werkzeug von Gott und somit nicht personal sondern eine gesteuerte Kraft vergleichbar mit elektrischer Energie die wir Menschen erzeugen und für unsere Zwecke einsetzen
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[deirfloo]

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[Raphael]

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Ich meinte schlicht und einfach, dass jemand, der allmächtig ist, auch die Macht hat sich allwissend zu machen..
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”

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[Jan]

[step]

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[Xamanoth]

Es gibt Theologen,die die Kenntnis der Zukunft bei der Allwissenheit ausnehmen. Das erspart eine Menge Probleme.

[Yamato]

[AgentProvocateur]

[narziss]

[magnusfe]

selbst wenn du es wüsstest, du würdest dann halt scheitern beim selbstmordversuch bis das datum eingetroffen ist, oder plötzlich zuviel angst bekommen und es nicht mehr schaffen aus angst
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[magnusfe]

natürlich kann man dann nicht mehr von allwissenheit ausgehen
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[Xamanoth]

[step]

[deirfloo]

Also dann sieht es also so aus:

Gott zwingt niemanden dazu, zu glauben, jeder soll das aus freiem Willen selbst entscheiden.
Gott weiß aber, wie ich mich entscheiden werde. (ich würde trotzdem unter einem "freien Willen" was anderes verstehen*)
Gott will, daß viele Menschen an ihn glauben. (Gebote etc.)
Gott weiß, daß ich nie an ihn glauben werde, bringt mich aber nicht dazu, doch zu glauben.
Er weiß, daß ich in der Hölle schmoren werde und unternimmt nicht das geringste dagegen.


* wenn Gott weiß, wie mein Wille aussieht, warum läßt er mich dann in der Illusion, daß ich einen freien Willen hätte und rühmt sich auch noch damit, daß ich mich jederzeit anders entscheiden kann...
Also ich würde mal sagen: freier Wille ist das nicht.
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu

[deirfloo]

Was sagt ihr dazu?

Dan Barker →bemerkt dazu (Übersetzung von Volker Dittmar):
Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

[AgentProvocateur]