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ARTE-Film und die Folgen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#582553) Verfasst am: 12.10.2006, 17:13    Titel: ARTE-Film und die Folgen Antworten mit Zitat

Vor einiger Zeit befasste sich ARTE im Rahmen eines Themenabends zum christlichen Fundamentalismus auch mit den Vorgängen an zwei Schulen in Gießen, die hier in der Gegend ein heftiges Echo in der Presse erzeugten. Die meisten Artikel plädierten für Trennung von Religion und Naturwissenschaft. Allerdings war der Tenor der Leserbriefe eher bedenklich: die meisten Menschen plädierten dafür, Schöpfungslehre auch im Biologie-Unterricht als Alternative zu behandeln.

Leider hat sich die Sache nun für die Seite der Evolutionsbiologie zum Nachteiligen gewendet, denn das Kultusministerium sah keine Verletzung der Lehrpläne und hat die 'Ermittlungen' eingestellt.

Noch bedenklicher ist die Auffassung der Hessischen Kultusministerin: sie plädiert explizit dafür, Schöpfungslehren auch im Unterricht zu thematisieren, lehnt aber Kreationismus explizit ab.

Es scheint, als ob ein 'Gesamtsieg' für uns Evolutionsbiologen nicht möglich ist: wir können Schöpfung nicht aus dem naturwissenschaftlichen Unterricht heraushalten, sondern müssen argumentativ vertreten, warum wir Naturalisten sind. Wir können aber kurzzeit-kreationistische Inhalte bekämpfen. Dazu ist es aber erforderlich, sehr genau zwischen Kreationismus und ID bzw. nicht-kreationistischen Schöpfungslehren zu trennen. Es könnte sich rächen, dass diese Trennung in der Vergangenheit nicht gemacht wurde, weil man konsequent naturalistisch sein wollte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#582556) Verfasst am: 12.10.2006, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#582560) Verfasst am: 12.10.2006, 17:18    Titel: Re: ARTE-Film und die Folgen Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Allerdings war der Tenor der Leserbriefe eher bedenklich: die meisten Menschen plädierten dafür, Schöpfungslehre auch im Biologie-Unterricht als Alternative zu behandeln.

Tja, bei mir im Biounterricht der 12. Klasse, das war so 1986/87 durften zwei durchgeknallte freikirchliche Christen auch die Schöpfungsgeschichte als "Alternative" darstellen. So blamiert wie da haben die sich nie wieder, und ich habe jede Menge Pluspunkte bei der Paukerin gesammelt. Sehr glücklich
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#582565) Verfasst am: 12.10.2006, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?


Da unterschätzt du aber erheblich den Umfang der Schöpfungslehre und was man daraus alles machen kann!

Beispiel siehe http://www.genesisnet.info/artikel/schoepfung.html
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#582574) Verfasst am: 12.10.2006, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?


Da unterschätzt du aber erheblich den Umfang der Schöpfungslehre und was man daraus alles machen kann!

Beispiel siehe http://www.genesisnet.info/artikel/schoepfung.html

Es geht um Unterricht, nicht um Scheißelabern!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#582575) Verfasst am: 12.10.2006, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?

das haben sich Menschen schon lange überlegt. In Baden-Württemberg gibt es sogar eine ausgearbeitete Unterrichtseinheit für einen Leistungskurs, die von Biologen und Theologen _gemeinsam_ gehalten wird:

Rottländer, E.; Reinhard, P.; et al., . (1987) 'Fächerübergreifende Zusammenarbeit zum Thema Evolution. Band 2: Praxismodell: Evolutionstheorie als Universaltheorie?' Tübingen, DIFF

Genau hier setzt das Problem an: Evolutionstheorie, konsequent zu Ende gedacht, ist wirklich eine Universaltheorie. Klar, dass das alle auf den Plan ruft, die die Welt anders sehen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#582577) Verfasst am: 12.10.2006, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Fr. Wolff hat folgendes geschrieben:
Die christliche Schöpfungslehre habe jedoch nichts mit dem Kreationismus zu tun, der die wissenschaftlich anerkannte Evolutionstheorie bestreitet und die Bibel wörtlich nimmt: "Ich habe keinerlei Absicht, mich mit Vertretern des Kreationismus' zu verbünden."


Die christliche Schöpfungslehre steht in einem offensichtlichen Widerspruch zur ET. Insofern hat sie selbstverständlich etwas mit Kreationismus zu tun. Alles eine Frage der rhetorischen Vehemenz. Anders, wenn sie vom christlichen Schöpfungsmythos gesprochen hätte - oder von "Bildern", "Metaphern" oder "philosophisch-theologischen Implikationen". Den Begriff "Lehre" im Zusammenhang mit Genesis zu erwähnen ist schlicht insofern eine unheilvolle Tat, als dass man
sie (unfreiwillig?) als "(natur)wissenschaftliche" Lehre adelt. Insorfern hat sie auch selbstverständlich nichts in einem naturwissenschaftlichen Lehrfach zu suchen!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Anmeldungsdatum: 10.10.2006
Beiträge: 103

Beitrag(#582581) Verfasst am: 12.10.2006, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
http://www.genesisnet.info/artikel/schoepfung.html


Browser Warnung hat folgendes geschrieben:
Diese Seiten wurden für Netscape/Mozilla 6 und MS Internet Explorer 5 erstellt.

Sie verwenden Style Sheets und Javascript und sind deshalb beim Ausschalten dieser Optionen oder auf anderen Browsern nur eingeschränkt benutzbar.


Ich werde wohl dumm sterben müssen. Schulterzucken
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#582595) Verfasst am: 12.10.2006, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?


Da unterschätzt du aber erheblich den Umfang der Schöpfungslehre und was man daraus alles machen kann!

Beispiel siehe http://www.genesisnet.info/artikel/schoepfung.html

Es geht um Unterricht, nicht um Scheißelabern!


Und beides schließt sich aus?
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korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#582601) Verfasst am: 12.10.2006, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?


Da unterschätzt du aber erheblich den Umfang der Schöpfungslehre und was man daraus alles machen kann!

Beispiel siehe http://www.genesisnet.info/artikel/schoepfung.html

Es geht um Unterricht, nicht um Scheißelabern!


Und beides schließt sich aus?

Nein, ganz generell sollten beide Seiten zu Wort kommen....


Zuletzt bearbeitet von korf am 12.10.2006, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#582603) Verfasst am: 12.10.2006, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dummschwatzende Menschen machen mich krank. Diese Frau Wolff gehört dazu...
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!



Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#582611) Verfasst am: 12.10.2006, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Dummschwatzende Menschen machen mich krank. Diese Frau Wolff gehört dazu...


früher gab es dazu mal ein motto.
"mach kaputt, was dich kaputt macht!"

leider ging die einstellung im lauf der zeit wieder unter.
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korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#582612) Verfasst am: 12.10.2006, 18:17    Titel: Re: ARTE-Film und die Folgen Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Allerdings war der Tenor der Leserbriefe eher bedenklich: die meisten Menschen plädierten dafür, Schöpfungslehre auch im Biologie-Unterricht als Alternative zu behandeln.
Das ist nicht repräsentativ, Fanatiker sind die eifrigsten Leserbriefschreiber.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Leider hat sich die Sache nun für die Seite der Evolutionsbiologie zum Nachteiligen gewendet, denn das Kultusministerium sah keine Verletzung der Lehrpläne und hat die 'Ermittlungen' eingestellt.

Noch bedenklicher ist die Auffassung der Hessischen Kultusministerin: sie plädiert explizit dafür, Schöpfungslehren auch im Unterricht zu thematisieren, lehnt aber Kreationismus explizit ab.
In dieser ahnungslosen Haltung spiegelt sich die allgemeine Unkenntnis in unserer Gesellschaft, was Naturwissenschaft ist und wie sie funktioniert. Erkenntnistheoretisch vollkommen unbeleckte Leute, können bei uns auf solche entscheidenden Posten gelangen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir können aber kurzzeit-kreationistische Inhalte bekämpfen. Dazu ist es aber erforderlich, sehr genau zwischen Kreationismus und ID bzw. nicht-kreationistischen Schöpfungslehren zu trennen. Es könnte sich rächen, dass diese Trennung in der Vergangenheit nicht gemacht wurde, weil man konsequent naturalistisch sein wollte.
Das musst Du nochmal erläutern: Kann man nicht zwischen den unterschiedlichen Schöpfungslehren trennen und trotzdem konsequent naturalistisch sein?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#582613) Verfasst am: 12.10.2006, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
Nein, ganz generell sollten beide Seiten zu Wort kommen....


Dann sollten wir wohl auch Schulkinder Neuhochdeutsch und Mittelhochdeutsch lernen lassen, damit sie anschließend selbst entscheiden können, welche Sprache sie sprechen wollen? Geschockt
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#582630) Verfasst am: 12.10.2006, 18:39    Titel: Re: ARTE-Film und die Folgen Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wir können aber kurzzeit-kreationistische Inhalte bekämpfen. Dazu ist es aber erforderlich, sehr genau zwischen Kreationismus und ID bzw. nicht-kreationistischen Schöpfungslehren zu trennen. Es könnte sich rächen, dass diese Trennung in der Vergangenheit nicht gemacht wurde, weil man konsequent naturalistisch sein wollte.

Das musst Du nochmal erläutern: Kann man nicht zwischen den unterschiedlichen Schöpfungslehren trennen und trotzdem konsequent naturalistisch sein?

natürlich kann man das. Ich habe mich wahrscheinlich zu kurz ausgedrückt.

Voll konsequent ist Naturalismsus ein Weltbild. Letztendlich ist Naturalismus zwar eine _heuristische_ bzw. _epistemische_ Auffassung, aber wenn man diese Auffassung konsistent vertreten möchte, geht das eigentlich nur auf der Basis eines Materialismus, der aber eine _ontische_ Auffassung darstellt. Es gibt Autoren wie Mahner, die so weit gehen, dass die Methodologie eine Ontologie 'erzwingt'. Letztendlich wäre das ein negativer Gottesbeweis, der nur dadurch 'verhindert' wird, dass dieses Weltbild unter Irrtumsvorbehalt vertreten wird.

Nun müsste man konsequenterweise _jede_ Schöpfungslehre im Unterricht, der ja _wissenschafts_propädeutischen Anspruch erhebt, ablehnen. Denn von der Warte des Naturalismus oder gar Materialismus aus ist jede supranaturalistische Auffassung Anathema.

Leider ist das in einem Land, in dem der Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes steht, nicht möglich. Das erzeugt dann letztendlich eine inkonsistente Haltung, denn wenn man in der Schule Religionsunterricht erteilt, kann man keinem Schüler 'verbieten', supranaturalistisch zu denken. Man kann diese dann in die Methodologie der Naturwissenschaften einführen, und dann ist Kreationismus mausetot. Der macht prüfbare Aussagen, die werden geprüft und widerlegt.

Anders sieht es mit 'weicheren' Modellen aus, die eben keine derartigen Aussagen machen, wie typischerweise ID oder auch theistische Evolution. Hier kann man nur plädieren.

Aus _strategischen_ Gründen wurde ja die liberale Theologie schon immer mit ins Boot genommen, wenn es gegen Kreationisten ging. Ist dann natürlich schwer, konsistent zu bleiben. Wenn man aber gar nicht trennt, kann man nicht einmal mehr den Kreationismus (tm) bekämpfen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#582753) Verfasst am: 12.10.2006, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?


Details bei Wort und Wissen, dort ist auch eine Probeseite.

Dieses Buch ist wie ein Schulbuch aufgebaut, mit etlichen Kapiteln, die wie Unterrichtseinheiten aufgebaut sind. Mit diesem Buch könnte ich problemlos ein Schuljahr in einem Nebenfach füllen.

Für den Fall dass Dich meine Rezension interessiert, kannst Du hier nachschauen.
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magnusfe
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Beitrag(#582802) Verfasst am: 12.10.2006, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

wenn man ein übernatürliches eingreifen eines kreators / gottes bei der schöpfung postuliert, dann nimmt man an, dass damals die naturgesetze ausser kraft gesetzt waren und alles durch gottes magie beeinflusst war während der kreationierung

erst nach der kreationierung hörte die magie auf und die naturgesetze begannen

deshalb kann man mit radiometrischen mitteln (Zerfallsrate) nicht das alter messen, da man keine naturwissenschaftlichen aussagen treffen kann, wie die zerfallsrate oder allgemien die chemischen reaktionen und reaktionsgeschwindigkeiten während dieser magischen kreationierungsphase genau waren

man kann nur postulieren, es gab keine magische kreatoinierungsphase und die naturgesetze haben schon immer gegolten, auch bei der entstehung der erde, dann kann man zurückrechnen erdalter mit zerfallraten von atomen, aber dann schliesst man die schöpfung von vorneherein aus

-> Wer Erdalterbestimmungen macht und dran glaubt, schliesst somit von vorneherein die Schöpfung aus

Da aber Naturwissenschaft die Welt erklären muss unter Ausschliessung eines Schöpfers und einer Schöpfung, ist es meiner Ansicht nach okay, dass Evolutionslehre gelehrt wird und nicht Schöpfugnslehre

Aber : Die Schöpfungslehre sollte im Religionsunterricht gelehrt werden, da der Religionsunterricht die Existenz Gottes von vorneherein einschliesst und somit auch ein übernatürliches magisches Eingreifen Gottes in die Schöpfung bei Entstehung bejaht und somit auch die absolute gültigkeit von naturgesetzen logischerweise in frage stellt, denn magisches eingreifen von gott zu schöpfungsbeginn lässt naturwissenschaftliche messungen logischerweise ungenau und nicht mehr zutreffend werden

-> Evolution in Biologieunterricht, Kreationismus in Religionsunterricht finde ihc
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Leukrit
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Anmeldungsdatum: 24.09.2006
Beiträge: 248

Beitrag(#582949) Verfasst am: 13.10.2006, 10:18    Titel: Re: ARTE-Film und die Folgen Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Noch bedenklicher ist die Auffassung der Hessischen Kultusministerin: sie plädiert explizit dafür, Schöpfungslehren auch im Unterricht zu thematisieren, lehnt aber Kreationismus explizit ab.


Dann sollten aber umgekehrt auch im Religionsunterricht neben dem Schöpfungsmärchen naturalistische Standpunkte thematisiert werden (Religion aus evolutionärer, soziologischer, psychologischer Sicht).

Was kommt als nächstes? Müssen im Mathematik-Unterricht die Kreisquadrierer Gehör finden? Bei Geographie die Flacherdler?
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Greasel
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Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055

Beitrag(#583012) Verfasst am: 13.10.2006, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, wenn es der Wissenschaft erklärtermassen nicht um Wahrheitsfindung geht (Im Sinne der ultimativen Wahrheit), sondern nur ums messen und katalogisieren des Erkennbaren, warum kriegen sich Wissenschaftler dann immer mit den Leuten in die Haare denen es in ihren Weltbildern um Wahrheitsfindung abseits von messen und katalogisieren geht?

Mir kommt es vor, als herrsche ein Glaubenskrieg um die Art und Weise wie man die Welt zu erkennen und warzunehmen hat.

@El Schwalmo

Wo wir gerade mal wieder bei ID sind, was ist eigentlich aus der Diskussion um ihn hier geworden?:



Lönnig vs. Kutschera

Für mich als Nichtbiologen sah es so aus als hätte Kutschera den Kürzeren gezogen.

Gruß
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#583079) Verfasst am: 13.10.2006, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Wo wir gerade mal wieder bei ID sind, was ist eigentlich aus der Diskussion um ihn hier geworden?:



Lönnig vs. Kutschera

Für mich als Nichtbiologen sah es so aus als hätte Kutschera den Kürzeren gezogen.

keine Ahnung, wer da den Kürzeren gezogen hat. Lönnig hat sein Blatt eindeutig überreizt, ich bin mir aber nicht sicher, ob Kutschera das ausnutzen konnte.
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#583145) Verfasst am: 13.10.2006, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Wie stellen die Leute sich das eigentlich praktisch vor? Die Schöpfungsgeschichte der Bibel kann man inhaltlich (ohne viel Stoff wegzulassen) locker in einer Unterrichtssstunde unterbringen.
Was machen die dann den Rest der Zeit?


Details bei Wort und Wissen, dort ist auch eine Probeseite.

Dieses Buch ist wie ein Schulbuch aufgebaut, mit etlichen Kapiteln, die wie Unterrichtseinheiten aufgebaut sind. Mit diesem Buch könnte ich problemlos ein Schuljahr in einem Nebenfach füllen.

Für den Fall dass Dich meine Rezension interessiert, kannst Du hier nachschauen.


Das klingt ja furchtbar.
Christliches Krea-Fundi Geschwätz als Lehrbuch? Argh
Kannst Du bitte auch was für amazon schreiben, dort stehen nur 2 Rezensionen, die beide vom Buch schwärmen...
buch bei amazon
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#583193) Verfasst am: 13.10.2006, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

von intelligente-schoepfung.ch

Zitat:
Kommentar zu den Zerfallsreihen von Uran und Thorium

Die geologischen Alter der Erde werden vor allem auf der Grundlage solcher Zerfallsreihen bestimmt. Die Elemente Uran und Thorium zerfallen sehr langsam in mehreren Stufen zu Blei. Jedes Isotop von Uran oder Thorium zerfällt in einer anderen Reihenfolge zu Blei. So zerfällt zum Beispiel 238 Uran in folgender Reihenfolge und mit den daneben stehenden Halbwertszeiten zu 206 Blei:

238 Uran 4,46 Milliarden Jahre
234 Thorium 24,1 Tage
234 Protactinium 6,69 Stunden
234 Uran 245 000 Jahre
230 Thorium 75 400 Jahre
226 Radium 1599 Jahre
222 Radon 3,82 Tage
218 Polonium 3,04 Minuten
214 Blei 27 Minuten
214 Bismut 19,9 Minuten
210 Polonium 0,16 Millisekunden
206 Blei stabil

Die Zeitangaben bedeuten Halbwertszeiten, welche angeben, in welcher Zeit das betreffende Isotop zur Hälfte zerfallen ist. Massgebend für die konventionelle Altersbestimmung ist nur der höchste Wert, hier der von Uran 238. Alle andern Halbwertszeiten in der selben Reihe sind um mehrere Grössenordnungen kürzer.
Bei der Entstehung (Schöpfung) der Isotope ist nicht nur 238 Uran entstanden, sondern wahrscheinlich auch einige wenn nicht sogar jedes der angegebenen Isotope. Und jedes ist mit der ihm charakteristischen Halbwertszeit schliesslich zu Blei zerfallen. Daher könnte ein Teil des Bleies nicht vom Uran stammen, sondern von kurzlebigen Isotopen. Die Altersangaben, die sich nur auf die langlebigen Isotopen beziehen, sind ausserdem davon abhängig, ob in der fernen Vergangenheit der Zerfall ebenso “langsam“ wie heute stattgefunden hat. Nimmt man an, dass die Zerfallsgeschwindigkeit vorübergehend höher gewesen ist, so ist ein Erdalter zwischen 6'000 und 10'000 Jahren ohne weiteres möglich. Es gibt nun tatsächlich neue Hinweise darauf, dass vorübergehend ein sehr schneller Zerfall stattgefunden hat:
D. DeYoung beschreibt in seinem Buch „Thousands… not Bllions“ fünf Befunde, die auf einen beschleunigten Zerfall in der Vergangenheit schliessen lassen. Es sind dies: Der Gehalt von Kohlenstoff 14 in Diamanten (Seite 60), der hohe Heliumgehalt von Zirkonkristallen (Seite 73), die statistische Verteilung der Strahlungshöfe in den geologischen Formationen (Seite93), die Anzahl von Spaltspuren in Zirkonkristallen (Seite 106), die unterschiedlichen Resultate bei unterschiedlichen Bestimmungsmethoden (Seiten 117, 126).





Die Häufigkeitsverteilung der Elemente zeigt ausserdem, dass nur einige radioaktive Elemente aus der üblichen Reihe tanzen, also ausserhalb des strichliert angegebenen Bandes sind. Weil es im ganzen 52 kurzlebige Isotopen gibt, die alle zu 206 Blei zerfallen konnten, ist es möglich, dass ein wesentlicher Anteil des vorhandenen radiogenen Bleies von kurzlebigen Isotopen stammt. Wie viel Blei von welchem Isotop stammt, kann man nicht feststellen. Fazit: Die radiometrische Altersbestimmung mit 238 Uran kann angezweifelt werden. Dieses Prinzip gilt für alle radiometrischen Methoden:
Die Anzahl der kurzlebigen Isotope, welche zum selben Tochterisotop zerfallen wie das langlebige Mutterisotop, sind aus folgender Aufzählung ersichtlich:

Kalium-Argon 3
Rubidium-Strontium 4
Samarium-Neodym 13
Lutetium-Hafnium 10 Die Zahl zeigt, wie viele kurzlebige
Rhenium-Osmium 9 Isotope jeweils zum selben Tochterisotop
Thorium Blei 26 zerfallen, wie das langlebige Mutterisotop
235 Uran-Blei 45
238 Uran-Blei 52

Die stärksten Argumente für eine Milliarden Jahre alte Erde waren bisher die Resultate der radiometrischen Methoden. Man hat dabei den möglichen Einfluss eines vorübergehend schnelleren Zerfalls und der kurzlebigen Isotope bewusst ausgeklammert. Wenn man diese jedoch berücksichtigt, ist ein kurzer Zeitrahmen für die Schöpfung auch vom wissenschaftlichen Standpunkt aus möglich.


Überschüssiges Blei
Wenn es Tochterisotope gibt, die von kurzlebigen Isotopen abstammen, müsste es mit grosser Wahrscheinlichkeit mengenmässig mehr von diesen Tochterisotopen geben, als allein von den langlebigen Isotopen möglich ist. Diese Voraussage kann man anhand der Bleivorkommen überprüfen. Denn man kennt die Häufigkeit der Isotope von Uran, Thorium und Blei, mit der sie in der Erdkruste vorhanden sind. Aus der Halbwertszeit und der Häufigkeit eines Isotops lässt sich die ursprünglich vorhandene Menge des Mutterisotops berechnen. Daraus lässt sich ableiten, wie viel vom daraus entstandenen Tochterisotop heute vorhanden sein müsste. Die Berechnung zeigt, dass mehr radiogenes Blei vorhanden ist, als die Mutterisotope hervorgebracht haben können: Beim 238-Uran-Zerfall beträgt der Bleiüberschuss 56 %, bei 235-Uran 155 % und bei Thorium sogar 319 %. Für dieses überschüssige Blei gibt es unter anderem vier verschiedene Erklärungsmöglichkeiten:
a) das Bleiisotops ist schon ganz am Anfang entstanden
b) das Bleiisotop stammt von kurzlebigen Isotopen
c) teilweise a) und teilweise b)
d) die Erde ist wegen einem vorübergehend beschleunigten radioaktiven Zerfall viel jünger als bisher angenommen.
Mir scheinen die Varianten c) und d) am plausibelsten. Es gibt über 120 kurzlebige Isotope, welche unmittelbar nach ihrer Entstehung das selbe radiogene Blei erzeugen konnten wie die langlebigen Isotope. Damit wird die Voraussage des Schöpfungsmodells, nämlich dass die Erdgeschichte in einem kurzen Zeitrahmen abgelaufen ist, plausibel.

Referenzen:
- D. DeYoung, Thousands… not Billions, Challenging an Icon of Evolution, Master Books, 2005, 190 Seiten, Green Forest, AR 72638 USA.
- Dr. Charles W. Lucas, JR, Radiohalos – Key Evidence for Origin/Age of the Earth. Proceedings der Kosmologie-Konferenz 2003, Oktober/November in Columbus, Ohio USA.
- RATE-Team: L. Vardiman et. al, Radioisotope und das Alter der Erde, Hänssler, 2004, Seite 233: Experimente zur Helium-Diffusion.
- http://nucleardata.nuclear.lu.se/nucleardata/toi/sumframe.htm
(Atommasse angeben und auf „show drawing“ klicken)



Tausende.. nicht Milliarden

Eine kritische Betrachtung der radiometrischen Altersbestimmungen. Ein Beispiel von wissenschaftlicher Forschungstätigkeit von Kreationisten.

Im Jahr 1997 trafen sich sieben Wissenschaftler in San Diego, um das Alter der Erde zu diskutieren. Sie bezweifelten die 4,7 Milliarden Jahre, die heute gelten und sammelten Gegenbeweise. 2003 trafen sie sich erneut und besprachen die Messresultate die sie in der Zwischenzeit erarbeitet hatten. Im August 2005 veröffentlichten sie die Ergebnisse ihrer Arbeiten in zwei Büchern, das allgemein verständliche mit dem Titel „Tausende… nicht Milliarden“. Sie haben darin fünf verschiedene Untersuchungsresultate beschrieben, die alle auf eine sehr „junge“ Erde hinweisen:
1. Messungen mit der Radiokarbonmethode ergeben für sehr alte Proben im Durchschnitt nur 35'000 Jahre.
2. Das Heliumvorkommen in Zirkonkristallen weist auf einen beschleunigten Zerfall und eine sehr junge Erde im Bereich von 6'000 Jahren hin.
3. Die Häufigkeit der Strahlungshöfe im Paläozoikum/Mesozoikum weist auf ein ausserordentliches Ereignis hin, nämlich auf einen vorübergehend beschleunigten radioaktiven Zerfall.
4. Spaltspuren in Zirkonkristallen weisen ebenfalls auf einen vorübergehend beschleunigten Zerfall hin.
5. Die Resultate von verschiedenen Messmethoden stimmen nicht miteinander überein. Sie zeigen, dass die Voraussetzungen, nämlich bekannte Anfangsbedingungen, geschlossene Systeme und konstante Halbwertszeiten nicht gegeben sind.

Die Voraussetzungen
Bei den radiometrischen Messmethoden gibt es drei wichtige Voraussetzungen, die beachtet werden müssen. Die erste besteht darin, dass man den ursprünglichen Zustand der Proben genau kennen sollte. Das schliesst die Tochterisotope ein, die schon bei der Bildung der Gesteine dabei gewesen sind. Mit Hilfe der Isochronen kann der Gehalt von Tochterisotopen bei der Erhärtung des Gesteins bestimmt werden. Die zweite Voraussetzung besteht darin, dass man wissen sollte, ob das Gestein nach seiner Bildung mit seiner Umgebung Atome ausgetauscht hat oder nicht. Auch das lässt sich mit der Isochronenmethode feststellen. Die dritte Voraussetzung besteht darin, dass man annimmt, die Halbwertszeit des Mutterisotops sei seit der Bildung des Gesteins konstant geblieben.
Die Untersuchungen der Wissenschaftler haben ergeben, dass alle drei Voraussetzungen nicht erfüllt werden.

Die Radiokarbonmethode
In den Proben, die Kohlenstoff enthalten, zerfällt das Kohleisotop C-14 in 5'730 Jahren zu Stickstoff. Durch messen des Verhältnisses von C-14 zu C-12 kann daher das Alter der Probe bestimmt werden. Proben die älter als 100'000 Jahre sind, dürften keine messbare Menge von C-14 enthalten. Trotzdem hat man bei 10 verschiedenen Proben von Kohle zwischen 0,10 und 0,46 % C-14 gemessen. Das entspricht einem Alter von höchstens 40'000 Jahren. Das geologische Alter, das man aber für diese Proben angibt, liegt zwischen 34 und 311 Millionen Jahren.
Ein besonders interessanter Fall sind die Diamanten. Sie bestehen aus reinem Kohlenstoff, könnten also auch C-14 enthalten. Diamanten entstehen bei Vulkanausbrüchen, sie sind angeblich Millionen oder Milliarden Jahre alt. Man hat 12 verschiedene Diamanten gemessen, die aus fünf verschiedenen Fundorten stammen. Der durchschnittliche Gehalt an C-14 war 0,09 %, das entspricht einem Alter von 40'200 Jahren. Man schätzt, dass diese Diamanten gemäss den Angaben der Geologen drei Milliarden Jahre alt sein könnten. Dann dürften sie aber keine Spur mehr von C-14 enthalten.

Helium in Zirkonkristallen
Granit enthält unter anderem Zirkonkristalle. Diese enthalten Uran, das zu Blei zerfällt. Dabei entsteht Helium, ein Edelgas. Dieses hat die Tendenz, aus dem Kristall zu entweichen, braucht dazu aber etwas Zeit. Man hat nun die Geschwindigkeit gemessen, mit der das Helium entweicht. Unter Zuhilfenahme des Urangehaltes, dem Heliumgehalt und der Austrittsgeschwindigkeit des Heliums berechnete man das Alter des Kristalls; dieses ist etwa 6'000 Jahre. Das geologische Alter des Gesteins, aus dem man die Zirkone entnommen hatte, beträgt 1, 6 Milliarden Jahre. Der riesige Unterschied lässt sich am besten durch beschleunigten radioaktiven Zerfall kurz nach der Entstehung der Mineralien erklären.

Strahlungshöfe im Granit.
Granit enthält unter anderem auch Biotit (Glimmer) und in diesem ganz wenig Uran. Wenn dieses Uran punktförmig konzentriert ist, können sich durch den Zerfall des Urans Strahlungshöfe bilden. Diese sind jedoch nur mit einem Mikroskop sichtbar. Man hat drei Gruppen von Granitproben gesammelt. Die erste Gruppe stammt aus dem Präkambrium, die zweite aus dem Paläozoikum-Mesozoikum, die dritte aus dem Känozoikum. Man glaubt, dass die erste Gruppe während der Schöpfungswoche und in der Vorflutzeit entstanden ist, die zweite während der Flut und die dritte in der Nachflutzeit. Es fällt auf, dass die Häufigkeit der Strahlungshöfe im Paläozoikum ganz markant höher liegt als in den übrigen Formationen. Das deutet auf einen beschleunigten radioaktiven Zerfall während der Flut.

Spaltspuren in Zirkonkristallen
Die Spaltspuren entstehen durch die Spaltung von Uranatomen. Aus der Anzahl Spaltspuren, die man auf einer geschliffenen und polierten Oberfläche von Zirkonkristallen zählt, kann das Alter des Minerals ermittelt werden. Man hat 12 Gesteinsproben untersucht, die aus denselben drei geologischen Regionen stammen wie die oben genannten Strahlungshöfe. Aus kreationistischer Sicht bestätigen die Messresultate den beschleunigten Zerfall, vor allem den während dem Flutereignis.

Voneinander abweichende Messresultate
Es gibt verschiedene Methoden der Altersbestimmung, die auf Radioisotopen beruhen. Wenn diese Methoden stimmige Resultate liefern, müssten sie miteinander übereinstimmen. Doch das tun sie nicht. Also kann an den Messmethoden oder der Auswertung etwas nicht stimmen. Die Abweichungen der Messresultate sind systematisch und wiederholbar. Also muss ein systematischer Fehler vorhanden sein. Zur Überprüfung dieser Beobachtung wurden die Resultate von vier verschiedenen Messmethoden miteinander verglichen. Dann wurden weitere Proben mit fünf verschiedenen Messmethoden untersucht. Einige Messresultate streuen so stark, dass eine Auswertung nicht möglich war. Andere wieder liessen sich gut auswerten, ergaben aber markante Unterschiede. Die beste Erklärung für die systematischen Unterschiede ist die eines vorübergehend beschleunigten Zerfalls.
Die vorläufige Bilanz für die grossen Mengen von Tochterprodukten, die man heute auf der Erdoberfläche findet, besteht in zwei Episoden von beschleunigtem radioaktivem Zerfall. In der ersten, nämlich während der Schöpfungswoche, sind etwa 90% der Tochterprodukte entstanden; der Rest während der Flut. Die Einzelheiten müssen nun ausgearbeitet werden, wobei es nicht leicht sein wird, die angeblichen 4,56 Milliarden Jahre in 6'000 Jahre hineinzupacken.


Referenzen:
- Don DeYoung, Thousands… not Billions, Challenging an Icon of Evolution, Master Books, 2005, 190 Seiten, Green Forest, AR 72638, USA
- L. Vardiman et.al. Radioisotopes and the Age of The Earth, 2005, 876 Seiten, Volume 2, ICR, El Cayon, CA 92021-0667, USA
www.masterbooks.net

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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Surata
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Beiträge: 17383

Beitrag(#583210) Verfasst am: 13.10.2006, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Dieses Buch ist wie ein Schulbuch aufgebaut, mit etlichen Kapiteln, die wie Unterrichtseinheiten aufgebaut sind. Mit diesem Buch könnte ich problemlos ein Schuljahr in einem Nebenfach füllen.

Für den Fall dass Dich meine Rezension interessiert, kannst Du hier nachschauen.


Danke.
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Shadaik
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Beitrag(#583253) Verfasst am: 13.10.2006, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Wo wir gerade mal wieder bei ID sind, was ist eigentlich aus der Diskussion um ihn hier geworden?:



Lönnig vs. Kutschera

Für mich als Nichtbiologen sah es so aus als hätte Kutschera den Kürzeren gezogen.

keine Ahnung, wer da den Kürzeren gezogen hat. Lönnig hat sein Blatt eindeutig überreizt, ich bin mir aber nicht sicher, ob Kutschera das ausnutzen konnte.

Da hab ich wohl was verpasst. Was war denn mit dem Schlammspringerle?
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Hatuey
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Beitrag(#583746) Verfasst am: 14.10.2006, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:


Und beides schließt sich aus?
http://www.biosurvey.ou.edu/oese/theories8yd8gr.gif


Nein, ganz generell sollten beide Seiten zu Wort kommen....[/quote]
Wo man schon dabei ist, könnte man die Prä-Astronautik im Geschichtsunterricht gleichberechtigt mit der antiken Geschichte über Ägypten einbauen.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#584343) Verfasst am: 16.10.2006, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
korf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und beides schließt sich aus?
http://www.biosurvey.ou.edu/oese/theories8yd8gr.gif


Nein, ganz generell sollten beide Seiten zu Wort kommen....

Wo man schon dabei ist, könnte man die Prä-Astronautik im Geschichtsunterricht gleichberechtigt mit der antiken Geschichte über Ägypten einbauen.
http://www.gwup.org/themen/texte/praeastronautik. Da kann die Serie "Stargate" zum Pflichtstoff im Unterricht machen.


...oder däniken zum dozenten im archäologie-seminar:


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Beitrag(#584378) Verfasst am: 16.10.2006, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Wo wir gerade mal wieder bei ID sind, was ist eigentlich aus der Diskussion um ihn hier geworden?:



Lönnig vs. Kutschera

Für mich als Nichtbiologen sah es so aus als hätte Kutschera den Kürzeren gezogen.

keine Ahnung, wer da den Kürzeren gezogen hat. Lönnig hat sein Blatt eindeutig überreizt, ich bin mir aber nicht sicher, ob Kutschera das ausnutzen konnte.

Da hab ich wohl was verpasst. Was war denn mit dem Schlammspringerle?


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Darwin Upheaval
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Beitrag(#584379) Verfasst am: 16.10.2006, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:

Nein, ganz generell sollten beide Seiten zu Wort kommen....


Hübsche Karikatur! Die sollte man der einen oder anderen Kultusministerin unter die Nase reiben.
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Shadaik
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Beitrag(#584642) Verfasst am: 16.10.2006, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Greasel hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Wo wir gerade mal wieder bei ID sind, was ist eigentlich aus der Diskussion um ihn hier geworden?:



Lönnig vs. Kutschera

Für mich als Nichtbiologen sah es so aus als hätte Kutschera den Kürzeren gezogen.

keine Ahnung, wer da den Kürzeren gezogen hat. Lönnig hat sein Blatt eindeutig überreizt, ich bin mir aber nicht sicher, ob Kutschera das ausnutzen konnte.

Da hab ich wohl was verpasst. Was war denn mit dem Schlammspringerle?


http://www.martin-neukamm.de/mudskipper.pdf

Vielen Dank.
Wie mir scheint erneut das Problem der "Schöpfungsforscher" mit Metaphern und Vergleichen. Eigentlich häte ich es mir denken können. Mit den Augen rollen
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MK69
wir sind verpfiffen worden



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Beitrag(#584798) Verfasst am: 17.10.2006, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

die Kreationisten übersehen ein Problem - wenn Bibel und Realität überein stimmen ist das ein Beweis für die Existenz Gottes. Laut Bibel "Definition" lässt sich Gott aber nicht beweisen (es droht ein Logikwölkchen)
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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