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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#581666) Verfasst am: 11.10.2006, 15:58 Titel: 650.000 Tote seit Kriegsbeginn im Irak |
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Laut einer statistischen Untersuchung des renommierten Medizin-Fachblatts "The Lancet" starben seit Kriegsbeginn im Irak über 650.000 Menschen an Gewalt. Dies beinhaltet die eigentlichen Kampfhandlungen an denen die USA-Armee beteiligt ist, sog. Kollateralschäden und die Auseinandersetzungen zwischen Schiiten und Sunniten, die sich inzwischen zum Bürgerkrieg ausgeweitet hat.
Man muss dazu sagen, dass die Zahlen nur Schätzungen sind, die natürlich einer Fehlerschwankung unterliegen. Doch die ungefähre Richtung, die die Zahlen vorgeben werden nicht bezweifelt.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23733/1.html
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#581721) Verfasst am: 11.10.2006, 17:37 Titel: |
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Bei aller Ablehnung des Irak-Kriegs, dürfte die Zahl extrem übertreiben sein. Man hat die Zahl derjenigen, die aufgrund der höheren Sterblichkeit gestorben sind (650.000) genommen und behauptet, dass davon 600.000 durch direkte Gewalt gestorben seien. Gleichzeitigt steht im Artikel, dass 3000 Tote im August erfasst wurden, also 100 pro Tag. Das würde bedeuten, dass der Irak-Krieg mittlerweile stark abgeflaut ist. Aber das Gegenteil ist der Fall.
Höhere Sterblichkeit wird wohl eher höhere Kindersterblichkeit und höhere Sterblichkeit von Alten und Notfallpatienten bedeuten.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581735) Verfasst am: 11.10.2006, 17:56 Titel: |
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Aus dem Gedächnis: Das Institute for Public Health in Baltimore erstellte eine als optimistisch eingestufte Schätzung von 100.000 Toten, wovon natürlich die aller aller Meisten Zivilisten sein müssen. Überdies sei gemäß der Studie die Wahrscheinlichkeit einen gewaltsamen Tod zu erleiden seit Ende des letzten Golfkrieges (Entmachtung Saddams) 58 mal höher als zur Regierungszeiten Saddams.
Das habe ich vor etwas mehr als einem Jahr gelesen. Müsste sich viea Google verifizieren lassen.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#581750) Verfasst am: 11.10.2006, 18:16 Titel: |
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die 100000 beziehen sich auf den Krieg allein!
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#581971) Verfasst am: 11.10.2006, 23:06 Titel: |
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Zu der vorigen Lancet-Studie hat sich iraqbodycount.com bereits geäußert:
http://www.iraqbodycount.org/editorial/defended/
@Sokrateer: Was hälst du für übertrieben? 650.000 Tote allein durch Gewalt oder 650.000 Tote insgesamt?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#582373) Verfasst am: 12.10.2006, 14:56 Titel: |
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Im Heise-Artikel steht doch (ich hab ihn allerdings nur überflogen): "aufgrund des Krieges und der Folgen", dh eine erhöhte Sterblichkeit aufgrund von verschlechterter Versorgung (sauberes Trinkwasser, Gesundheitsversorgung etc.) wären auch mitgezählt. So hatte ich auch einen Radiobericht verstanden, in dem die Studie erwähnt wurde. Das scheint mir glaubwürdig
Außerdem ist "Lancet" ja nun auch ziemlich renommiert, und alle vier Gutachte, die vor der Veröffentlichung Stellung nahmen, sollen die Studie für sauber durchgeführt und methodisch aussagekräftig halten.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#582382) Verfasst am: 12.10.2006, 15:01 Titel: |
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Man kann es jedoch als gesichert ansehen, dass die angaben der US Regierung von 30.000 Toten Zivilisten während des Krieges in Wahrheit etwa dreimal so hoch sind. Zudem bestehen die Verluste zu 95%-90% aus Zivilisten. Das Meiste davon wurde durch diese 'Shock and Awe' 'Taktiken' (als ob es eine Kunst wäre) niedergemäht.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#582725) Verfasst am: 12.10.2006, 21:27 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer: Was hälst du für übertrieben? 650.000 Tote allein durch Gewalt oder 650.000 Tote insgesamt? |
Insgesamt. Die Berechnung über die Sterblichkeitsrate bedeutet, dass jeder, der einen Schlaganfall hat und drei Tage früher stirbt, weil das Krankenhaus geplündert wurde und nun Medikamente fehlen, als Kriegsopfer gezählt wird.
Der gleiche Fehler wird übrigens auch bei den inflationären Opferaufrechnungen für Stalin, Mao und Pol Pot gemacht. Maos großer Sprung nach vorne sollte China nach vorne bringen. Er führte aber ins Desaster und zu erhöhten Sterblichkeitsraten. Diese Leute werden nun als Maos Opfer gezählt, so als hätte er sie erschießen lassen oder vergast. Andererseits konnte Mao über seine Amtszeit hinweg gerechnet die Gesundheit seiner Bevölkerung erhöhen. Soll man das nun gegenrechnen, oder wie?
Ein anderes Beispiel ist Russland. Dort ist die Sterblichkeit seit dem Fall des Sowjetregimes enorm gestiegen. Sollen wir diese Leute nun als Opfer Jelzins, Putins und des Kapitalismus zählen?
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#582899) Verfasst am: 13.10.2006, 01:54 Titel: |
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Das ist ja wirklich übel!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#583100) Verfasst am: 13.10.2006, 15:05 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer: Was hälst du für übertrieben? 650.000 Tote allein durch Gewalt oder 650.000 Tote insgesamt? |
Insgesamt. Die Berechnung über die Sterblichkeitsrate bedeutet, dass jeder, der einen Schlaganfall hat und drei Tage früher stirbt, weil das Krankenhaus geplündert wurde und nun Medikamente fehlen, als Kriegsopfer gezählt wird. |
Nein. Wenn jemand "drei Tage" früher stirbt, erhöht das die Sterblichkeitsrate nicht. Aber die Sterblichkeitsrate erhöht sich, wenn jemand einen Schlaganfall oder sonstwas hat, wovon er sich bei angemessener Versorgung erholen könnte, und stribt, weil er die Versorgung als Folge von Kriegsschäden eben nicht bekommt. Gleiches gilt für Leute, die wegen schlechter Trinkwasserversorgung wegen zerbombter Wasserwerke überhaupt erst krank werden.
Natürlich ist das moralisch anders zu bewerten, als wenn Leute direkt von Soldaten erschossen werden. Aber wenn man wissen will, wie viele Opfer ein Krieg fordert, muss man solche Folgen doch wohl mitzählen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ein anderes Beispiel ist Russland. Dort ist die Sterblichkeit seit dem Fall des Sowjetregimes enorm gestiegen. Sollen wir diese Leute nun als Opfer Jelzins, Putins und des Kapitalismus zählen? |
Selbstverständlich.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#583108) Verfasst am: 13.10.2006, 15:19 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer: Was hälst du für übertrieben? 650.000 Tote allein durch Gewalt oder 650.000 Tote insgesamt? |
Insgesamt. Die Berechnung über die Sterblichkeitsrate bedeutet, dass jeder, der einen Schlaganfall hat und drei Tage früher stirbt, weil das Krankenhaus geplündert wurde und nun Medikamente fehlen, als Kriegsopfer gezählt wird. |
Nein. Wenn jemand "drei Tage" früher stirbt, erhöht das die Sterblichkeitsrate nicht. Aber die Sterblichkeitsrate erhöht sich, wenn jemand einen Schlaganfall oder sonstwas hat, wovon er sich bei angemessener Versorgung erholen könnte, und stribt, weil er die Versorgung als Folge von Kriegsschäden eben nicht bekommt. Gleiches gilt für Leute, die wegen schlechter Trinkwasserversorgung wegen zerbombter Wasserwerke überhaupt erst krank werden.
Natürlich ist das moralisch anders zu bewerten, als wenn Leute direkt von Soldaten erschossen werden. Aber wenn man wissen will, wie viele Opfer ein Krieg fordert, muss man solche Folgen doch wohl mitzählen.
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Wie dem auch sei, ändert es ja nichts daran, daß der Krieg gegen den Irak gemessen an seinen Vorgeblichen Absichten, das Land sicherer zu machen, als Desater anzusehen ist. Ob nun der Tote X im einzelnen dem Krieg oder Bürgerkrieg anzurechnen ist, ist ja unerheblich für die Feststellung, daß die Lebensbedingungen in diesem Land katastrophaler sind als je zuvor.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#583128) Verfasst am: 13.10.2006, 15:44 Titel: |
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Die Zahl 650 000 ist anscheinend durch das Hochrechnen der Ergebnisse einer Befragung unter 13 000 irakischen Familien entstanden.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#583242) Verfasst am: 13.10.2006, 18:27 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Stimmte die Zahl, so würde der Zyniker folgende Rechnung aufstellen:
Für jedes der rd. 3.000 Opfer vom Anschlag des 11.9., für die weder die irakische Regierung und schon gar nicht das irakische Volk verantwortlich waren, starben bis heute knapp 217 Iraker. |
....und sollten die Iraker die amerikanische Mathematik und Logik teilen, dann wuerden sie jetzt versuchen in China einzumarschieren um ca. 150 Millionen Chinesen abzuschlachten...
_________________ Defund the gender police!!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#583244) Verfasst am: 13.10.2006, 18:30 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer: Was hälst du für übertrieben? 650.000 Tote allein durch Gewalt oder 650.000 Tote insgesamt? |
Insgesamt. Die Berechnung über die Sterblichkeitsrate bedeutet, dass jeder, der einen Schlaganfall hat und drei Tage früher stirbt, weil das Krankenhaus geplündert wurde und nun Medikamente fehlen, als Kriegsopfer gezählt wird. |
Nein. Wenn jemand "drei Tage" früher stirbt, erhöht das die Sterblichkeitsrate nicht. Aber die Sterblichkeitsrate erhöht sich, wenn jemand einen Schlaganfall oder sonstwas hat, wovon er sich bei angemessener Versorgung erholen könnte, und stribt, weil er die Versorgung als Folge von Kriegsschäden eben nicht bekommt. |
Also, wenn er z.B. drei Tage früher stirbt. Die Statistik fragt nicht nach.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gleiches gilt für Leute, die wegen schlechter Trinkwasserversorgung wegen zerbombter Wasserwerke überhaupt erst krank werden.
Natürlich ist das moralisch anders zu bewerten, als wenn Leute direkt von Soldaten erschossen werden. Aber wenn man wissen will, wie viele Opfer ein Krieg fordert, muss man solche Folgen doch wohl mitzählen. |
Mir ist das aber zu monokausalistisch gedacht. Die aktuelle enorme Gewalt und Anarchie entsteht hauptsächlich durch den Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten. Dieser Konflikt hat sich schon vorher aufgebraut. Wer weiß schon, ob und wie er sich sonst entladen hätte?
Auch die Plünderungen und deren Folgen und natürlich der zermürbende Kampf gegen die Amerikaner, der auch viele Todesopfer unter Zivilisten fordert, welche einfach nur bei der Regierung anheuern wollen, kann man nicht als direkte und logische Konsequenz der Invasion darstellen. Es soll auch Völker geben, die mit einer Besatzungsmacht erst einmal pragmatisch zusammenarbeiten als um jeden Preis zu kämpfen.
Wenn man die 650.000 einfach so den Amerikanern zurechnet, dann kommen mir meiner Meinung nach die lokalen Kriegstreiber, die Terroristen und all die gewaltätigen Verrückten zu gut davon.
Auch die Interrimsregierung und die aktuelle Regierung tragen Verantwortung.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ein anderes Beispiel ist Russland. Dort ist die Sterblichkeit seit dem Fall des Sowjetregimes enorm gestiegen. Sollen wir diese Leute nun als Opfer Jelzins, Putins und des Kapitalismus zählen? |
Selbstverständlich. |
Angenommen es sind aus finanziellen Gründen Einschnitte im Gesundheitswesen nötig, bzw. eine bestimmte teure Behandlungsmethode kann nicht von der Krankenkasse gezahlt werden. Sind alle, die deswegen früher sterben Opfer der Regierugnspolitiker/Entscheider?
Was ist, wenn die Sterblichkeit in Folge des Einschnitts zwar nicht steigt, aber dafür aufhört zu sinken? Also, wenn eine projektierte Verbesserung nicht eintritt? Sind diejenigen, die potentiell länger hätten leben können, Opfer und die Entscheidenden Täter?
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#583250) Verfasst am: 13.10.2006, 18:34 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Stimmte die Zahl, so würde der Zyniker folgende Rechnung aufstellen:
Für jedes der rd. 3.000 Opfer vom Anschlag des 11.9., für die weder die irakische Regierung und schon gar nicht das irakische Volk verantwortlich waren, starben bis heute knapp 217 Iraker. |
....und sollten die Iraker die amerikanische Mathematik und Logik teilen, dann wuerden sie jetzt versuchen in China einzumarschieren um ca. 150 Millionen Chinesen abzuschlachten...  |
Gibt doch genug ...
(Und bevor sich jemand aufregt: muß ich wirklich sagen, daß das selbstverständlich nicht ernst gemeint ist?)
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#583259) Verfasst am: 13.10.2006, 18:44 Titel: |
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Ich glaube nicht, dass jemand die Todesopfer allein auf Bushs Konto gerechnet hat. Ich sehe in der ganzen Misere, dass hauptsächlich Moslems es sind die fleißig morden und finde es erschreckender, als die Tatsache, dass Bush sich auf mehrheitlich christliche Wähler stützt.
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#589230) Verfasst am: 24.10.2006, 07:46 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass jemand die Todesopfer allein auf Bushs Konto gerechnet hat. Ich sehe in der ganzen Misere, dass hauptsächlich Moslems es sind die fleißig morden und finde es erschreckender, als die Tatsache, dass Bush sich auf mehrheitlich christliche Wähler stützt. |
die mordenden Fanatiker, deren Zahl und Entusiasmus durch diesen Krieg dramatisch gestiegen ist, stehen nicht zu Debatte. Zur Debatte steht das Verhalten der US Militärpräsenz, die sich zahlreicher inakzeptabler Modalitäten verschuldet hat. Zudem ist es Tatsache, dass die sog. Kolateralschäden durch US Luftangriffe wärend des Krieges 90%-95% der irak. Gesamtverlußte ausmachten. Ob die Zahl 650000 stimmt, was ich bezweifle, spielt für die Beurteilung dieser Misere überhaupt nicht die geringste Rolle.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#589263) Verfasst am: 24.10.2006, 09:31 Titel: |
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass jemand die Todesopfer allein auf Bushs Konto gerechnet hat. Ich sehe in der ganzen Misere, dass hauptsächlich Moslems es sind die fleißig morden und finde es erschreckender, als die Tatsache, dass Bush sich auf mehrheitlich christliche Wähler stützt. |
die mordenden Fanatiker, deren Zahl und Entusiasmus durch diesen Krieg dramatisch gestiegen ist, stehen nicht zu Debatte. Zur Debatte steht das Verhalten der US Militärpräsenz, die sich zahlreicher inakzeptabler Modalitäten verschuldet hat. Zudem ist es Tatsache, dass die sog. Kolateralschäden durch US Luftangriffe wärend des Krieges 90%-95% der irak. Gesamtverlußte ausmachten. Ob die Zahl 650000 stimmt, was ich bezweifle, spielt für die Beurteilung dieser Misere überhaupt nicht die geringste Rolle. | Unterscheidest du zwischen Krieg und Besatzungszeit?
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#589264) Verfasst am: 24.10.2006, 09:31 Titel: |
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türlich. Aber auch für Besatzungszeit gilt: Böse Amis, bööse bööse Amis... njur nicht soo böse. Bedaurenswert sind halt die armen Seckel, die sich abknallen lassen müssen und die wirklich was Gutes tun wollen.
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