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Direkte Demokratie in Deutschland
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ist direkte Demokratie in Deutschland möglich?
Ja
67%
 67%  [ 43 ]
Nein
12%
 12%  [ 8 ]
Versuch zur Systemänderung zu riskant, wär aber lustisch
7%
 7%  [ 5 ]
Es wäre möglich aber schlechter als der gegenärtige Parlamentarismus
7%
 7%  [ 5 ]
was woiss ih, du Seggl
4%
 4%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 64

Autor Nachricht
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#591619) Verfasst am: 27.10.2006, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Demokratie heißt übesetzt "Volksherrschaft", was leider nicht mehr sehr viele Bürger wissen und somit der weitverbreitete Irrglaube vorherrscht, die BRD sei ein demokratischer Staat.

In der hiesigen Umsetzung bietet Demokratie eine Regierungsform, deren Herrschaftsrechtfertigung vom Volk abgeleitet wird und zwar durch Wahlen, durch denen das Volk seine Selbstbestimmung an einen elitären Personenkreis abtritt.

Doch haben wir überhaupt eine Wahl? Ist es nicht vielmehr so, daß seit Bestehen der Bundesrepublik, deren Grundgesetz maßgeblich amerikanisch bestimmt ist, immer und immer wieder die gleichen Parteien mit im Grunde immer den gleichen Programmen das Geschehen bestimmen? Mit der Außnahme der "Grünen", die allerdings, im politischem Alltag angekommen, unlängst "auf Linie" gebracht sind, hat es nie, seit Bestehen der BRD, eine nachhaltige Änderung in der Parteienlandschaft gegeben.

Die Möglichkeiten zur politischen Mitbestimmung sind in der BRD eher gering. Einen Volksentscheid auf Bundesebene gibt es nicht. Die Hürden für Bürgerbegehren auf Landes- und Kommunalebene sind hoch und für deren Umsetzung gibt es keine Garantie. Siehe Hamburg.

Demokratie sollte von einem Kampf der Meinungen, einer ständigen geistigen Auseinandersetzung leben. Aber auch hier Fehlanzeige.
Zum einem gibt es für die freie Äußerung von Meinungen gesetzliche Schranken die bis hin zu einem Maulkorb führen können und mit Geld- und Freiheitsstrafen flankiert sind. Z.B. der Gotteslästerparagraph §166 StGB, der es praktisch verbietet, die Kirchen öffentlich zu kritisieren. Zum anderem wird die Richtung der öffentlichen Meinung massivst von Interessengruppen beeinflußt, deren Macht und Möglichkeiten unbegrenzt erscheinen. In Sachen Pressefreiheit rangiert Deutschland nur auf Platz 23, so "Reporter ohne Grenzen".
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#592151) Verfasst am: 27.10.2006, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Ich kenne meine Interessen, aber es gibt momentan keine Partei, die sie vertritt.

Schon möglich. Aber das ist letztendlich deiner Faulheit geschuldet, nicht der Dummheit irgendwelcher Leute.

Es erstaunt mich doch immer wieder aufs neue, wenn jemand den Mangel an Sachargumenten mit Kurzschlüssen, Verdrehungen oder ad hominem überspielt.

Aber nicht doch. Meine Aussage war kein ad-hominem, sondern eine Behauptung einer kausalen Beziehung.


Eine Verdrehung, es ging um Dein "Unsinn":
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
"Demokratie" kann nicht funktionieren, denn um sinnvoll Entscheidungen zu treffen, benötigt man das entsprechende Hintergrundwissen - das haben aber die meisten Deutschen nicht.

Das ist Unsinn. Um entscheiden zu können, was für Interessen und Ziele man selbst hat, braucht man nicht irgendein Hintergrundwissen. [...]


Es genügt nicht, seine Interessen zu kennen, man muß auch wissen, wie man sie durchsetzt.
Und dazu gehört nun einmal Hintergrundwissen.
Viel anspruchsvoller wäre diesbezüglich eine "(direkte) Demokratie" - mein Post und Threadtitel - denn in einer (direkten) Demokratie wird vom Wähler verlangt, über alle Sachfragen, Gesetzesvorlagen, Verordnungen usw. sinnvoll abzustimmen. Dies kann man aber nur mit dem entsprechenden Hintergrundwissen.
Alles andere wäre wieder eine pseudo "Repräsentatie" ohne imperatives Mandat.
Denn auch für die Erstellung eines imperativen Mandates benötigt man eine detaillierte Beschreibung.
Das allgemeine (vage) Versprechen eines (Pseudo-)Repräsentanten, ja selbst der Schwur, dem Volk nicht zu schaden, nutzt dabei nichts (siehe unsere Bundeskanzler in den letzten Jahrzehnten).


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Es genügt nämlich nicht, seine Interessen (Brot, Sex, Spiele ?) zu kennen, man muß auch wissen, wie man sie durchsetzt.

In der Tat, das muss man wissen oder sich überlegen. Was willst du mir sagen? Dass man sich seine Möglichkeiten bewusst machen muss? Das weiss ich selber.

Nicht nur, eine "Demokratie" erfordert ein umfangreiches Hintergrundwissen (auch und gerade über wirtschaftliche Zusammenhänge):

Was bewirken Zinsen generell, sind sie überhaupt nötig, wenn ja, wie hoch sollen Diskont- und Lombardsatz sein,
Was will ich mit "Strafe" erreichen, Rache, Sühne, Besserung, Rückfallverhütung, Wiedergutmachung
Welche Steuern, Verbrauchssteuer, Luxussteuer, Unternehmenssteuer, Dienstleistungssteuer, Energiesteuer, Vergnügungssteuer, Einkommenssteuer, Körperschaftssteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Religionssteuer, Mehrwertsteuern, ... und wie soll das Verhältnis beschaffen sein
EU?
Zölle?
Mindestlöhne, wenn ja, wie hoch
Sexualgesetzgebung
Kinderschutz
Abeitssicherheit
Gesundheitssystem, Alternativen, wie werden Arzneimittel geprüft
Altersversorgung
Schulwesen
Grenzwerte in Luft, Wasser, Böden, Lebensmitteln, Kleidung, Baustoffen
Universitätspolitik
usw.


Um in einer Demokratie darüber sinnvoll abstimmen zu können, benötigt man eben Hintergrundwissen:
Algol hat folgendes geschrieben:
"Demokratie" kann nicht funktionieren, denn um sinnvoll Entscheidungen zu treffen, benötigt man das entsprechende Hintergrundwissen - das haben aber die meisten Deutschen nicht.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber einer kann zehn Jahre lang politische Wissenschaft studiert haben und sich seiner Möglichkeiten immer noch nicht bewusst sein, und es ist auch möglich, dass einer auf dem Bau arbeitet und sich seiner Möglichkeiten zur Einflussnahme sogar sehr bewusst ist.

Klar, aber "Hintergrundwissen" beschränkt sich nicht auf das "Wissen über die Möglichkeiten der Einflußnahme", sondern um sinnvoll abstimmen zu können, sollte man in einer "Demokratie" (= Volksherrschaft, keine "Pseudo-Repräsentanz") eben einigermaßen über die Themen, worüber man abstimmt, bescheid wissen.
Ansonsten erhält man eine Experto-, Moneto-, oder Mediokratie.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum willst du die Einflussmöglichkeiten irgendwelcher Leute beschneiden, die du überhaupt nicht kennst, nur weil sie dir nicht in den Kram passen?

Wo habe ich das geschrieben?
Weshalb unterstellst Du mir das?
(Natürlich kann man auch über Fragen abstimmen, von denen man nicht die Spur einer Ahnung hat.)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Willst Du etwa ernsthaft behaupten, daß die meisten Deutschen (Lohnempfänger, Rentner, Hausfrauen/männer) an sinkenden Reallöhnen interessiert sind? Lachen

Ich will gar nichts behaupten, denn der Einzige, der sich hier anmaßt, Tatsachenbehauptungen über die Interessen anderer Leute aufzustellen, bist du.

Also keine Stellungnahme zu meinem "offensichtlich"?
Es gehört mE zu gutem Diskussionsstil, Behauptungen durch Plausibelmachen zu untermauern.
Daß sinkenden Reallöhne nicht im Interesse der meisten Deutschen sind, ist für mich plausibel und entspricht mE "dem gesunden Menschenverstand".
Falls Du dazu anderer Meinung bist, kannst Du ja versuchen, anstatt Nebelkerzen zu zünden, sie plausibel zu machen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn sie ihre Stimme nicht dagegen erheben wollen, dann ist das ihr Problem.

Sie "erheben ihre Stimme" alle 4Jahre ...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Versuchst Du mit diesem Post etwa, die Äußerung einer Meinung zu unterdrücken? Teufel

Warum auch nicht? Was du forderst, das nehme ich mir doch zehnmal heraus!

Was fordere ich denn?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und was willst du dagegen tun, von deinem bequemen Stuhl aus, hm?

Da weiß jemand gut bescheid, über meinen Stuhl ...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Falls Du es aber immer noch nicht gemerkt hast, das ist ein Sachargument.

Bevor du mir nicht gut begründet hast, mit welchem Recht du dich als Anwalt von Leuten aufspielst, die dich nicht gerufen haben, ...

Haltlose Unterstellung

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... und dann auch noch ihre politischen Rechte einschränken willst, interessieren mich dieses sogenannte "Sachargument" aber nicht. Und diese Position ist nicht verhandelbar.

Haltlose Unterstellung


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Wenn Du an einer sachlichen Diskussion zum Thema "Direkte Demokratie in Deutschland" nicht interessiert bist, weshalb schreibst Du dann hier? Es gibt schließlich genug "Spaß-Threads", die nur darauf warten, mit haltlosen Unterstellungen und ad hominems zugemüllt zu werden.

Hör' auf zu jammern.

Ich bin geblendet von so viel Sachkompetenz.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
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Beitrag(#592158) Verfasst am: 27.10.2006, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin momentan an einer Parteigründung beteiligt.

Gibt es diesbezüglich Infos?
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#592238) Verfasst am: 28.10.2006, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

viel wichtiger als das hintergrunndwissen ist ein transparenter und am besten öffentlicher diskurs der experten. ich hab garkeine lust über alles genau bescheid zu wissen, sondern vertraue gern experten, die mir ihre thesen schlüssig darlegen können.
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Stefan
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Beitrag(#592246) Verfasst am: 28.10.2006, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
viel wichtiger als das hintergrunndwissen ist ein transparenter und am besten öffentlicher diskurs der experten. ich hab garkeine lust über alles genau bescheid zu wissen, sondern vertraue gern experten, die mir ihre thesen schlüssig darlegen können.


Das kann man auch gar nicht. Man müßte Vertauen haben, aber das haben alle Parteien längst verspielt.
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L.E.N.
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Beitrag(#592248) Verfasst am: 28.10.2006, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
viel wichtiger als das hintergrunndwissen ist ein transparenter und am besten öffentlicher diskurs der experten. ich hab garkeine lust über alles genau bescheid zu wissen, sondern vertraue gern experten, die mir ihre thesen schlüssig darlegen können.


Das kann man auch gar nicht. Man müßte Vertauen haben, aber das haben alle Parteien längst verspielt.


eben. daher gegen parteiendemokratie und für personendemokratie.
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Stefan
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Beitrag(#592251) Verfasst am: 28.10.2006, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
viel wichtiger als das hintergrunndwissen ist ein transparenter und am besten öffentlicher diskurs der experten. ich hab garkeine lust über alles genau bescheid zu wissen, sondern vertraue gern experten, die mir ihre thesen schlüssig darlegen können.


Das kann man auch gar nicht. Man müßte Vertauen haben, aber das haben alle Parteien längst verspielt.


eben. daher gegen parteiendemokratie und für personendemokratie.


Daumen hoch!
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Stefan
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Beitrag(#592256) Verfasst am: 28.10.2006, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
...
eben. daher gegen parteiendemokratie und für personendemokratie.


Was einen aber auch nicht aus der Bürgerpflicht entläßt. Statt mit Parteien und deren Programmen muß man sich mit Personen auseinandersetzen. Könnte sogar anstrengender und aufwändiger sein. Aber auch vielversprechender.
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L.E.N.
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Beitrag(#592264) Verfasst am: 28.10.2006, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
...
eben. daher gegen parteiendemokratie und für personendemokratie.


Was einen aber auch nicht aus der Bürgerpflicht entläßt. Statt mit Parteien und deren Programmen muß man sich mit Personen auseinandersetzen. Könnte sogar anstrengender und aufwändiger sein. Aber auch vielversprechender.


na klar aufwändiger. aber es macht dann für personen wieder mehr sinn ethisch korrekt zu handeln, und nicht z.b. im korpsgeist der partei "kleinere" missetaten zu begehen um bei nichtgefallen abgesägt werden zu können.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#592270) Verfasst am: 28.10.2006, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

na klar aufwändiger. aber es macht dann für personen wieder mehr sinn ethisch korrekt zu handeln, und nicht z.b. im korpsgeist der partei "kleinere" missetaten zu begehen um bei nichtgefallen abgesägt werden zu können.


Aber nur wenn eine ausschlaggebende Mehrheit der Wähler bereit ist, diesbezüglich die Augen aufzuhalten. So gesehen werde ich schon wieder skeptisch...
Trotzdem, ein versuch ist es wert!
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#592276) Verfasst am: 28.10.2006, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, prinzipiell kann man das schon machen, sofern man das souveräne Volk über Gesetze, Außenpolitik und ähnliches abstimmen lässt. Eine unmittelbare Regierungstätigkeit von 80 Millionen Menschen scheidet aber aus, ebenso die allgemeine Erarbeitung von Gesetzen. Denkbar sind Volksinitiativen, die bei entsprechendem Interesse zur Abstimmung gestellt werden. Allerdings beinhaltet dies auch die Gefahr von sehr plumpen und populistischen Vorschlägen und deren Annahme. Ferner wird sich nur eine Minderheit mit dem System befassen und aktiv teilhaben. Vorzugsweise die Gebildeten und Wohlhabenden, dem großen Rest läst die Postmoderne entweder keine Zeit oder mangels beruflicher und sozialer Isolation kein Interesse.

Ein Allheilmittel ist sie also nicht; es wäre schon viel erreicht, wenn man Exekutive von Legislative trennen könnte und ein Parlament der Debatte und des Konsens herstellen könnte, sowie die Ämter fortan direkt vom Volk vergeben werden. Eine Politisierung der breiten Massen ist zwar wünschenswert, aber utopisch. Dennoch zumindest bei Verfassungsänderungen, auf Wunsch (sagen 5% - 10% der Stimmberechtigten) oder in durch das Gesetz bestimmten Fällen, sollte das Volk zur Entscheidung aufgerufen werden. Man kann natürlich das Land auch neu gliedern und eine Kantonsverfassung nach Schweizervorbild einführen, mit entsprechend viel Autonomie, aber selbst dann bleiben die elementaren Probleme des fehlenden Interesses oder der mangelnden Bildung (manchmal auch der fehlenden Intelligenz). Einen großen Flächenstaat mit 80 Millionen Einwohnern demokratisch zu organisieren ist nicht gerade eine leichte Aufgabe.
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#592302) Verfasst am: 28.10.2006, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

das argument des desinteresses lasse ich nur insoweit gelten, als das es kaum schlimmer als heutesein dürfte. wenn die menschen erstmal merken, das ihre stimme eine wirkung hat, dürfte auch ihr politisches engagement grösser werden.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#592307) Verfasst am: 28.10.2006, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Was woanders geht, geht prinzipiell überall.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#592345) Verfasst am: 28.10.2006, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Es genügt nicht, seine Interessen zu kennen, man muß auch wissen, wie man sie durchsetzt.

Nein. Man muss auch wissen, wie man sich für sie einsetzt. Position beziehen kann jeder.
Und wer das konsequent tut, der findet auch Leute, die seine Position teilen.

Und wenn man sich für sie einsetzt, dann bekommt man, wenn man sich bemüht, meistens auch ein Gefühl dafür, wie man sie durchsetzt...

Algol hat folgendes geschrieben:
Viel anspruchsvoller wäre diesbezüglich eine "(direkte) Demokratie".

Dass eine direkte Demokratie anspruchsvoller wäre als eine repräsentative Demokratie, steht für mich außer Frage.

Algol hat folgendes geschrieben:
Denn in einer (direkten) Demokratie wird vom Wähler verlangt, über alle Sachfragen, Gesetzesvorlagen, Verordnungen usw. sinnvoll abzustimmen.

Ich würde das etwas anders sehen. In einer direkten Demokratie bekommt der Bürger die Möglichkeit, sich zu allen Sachfragen und Gesetzesvorlagen maßgeblich zu äußern. Selbst dann, wenn diese Äußerungen nicht jedes Mal sinnvoll sind.

Algol hat folgendes geschrieben:
Nicht nur, eine "Demokratie" erfordert ein umfangreiches Hintergrundwissen.

Eine Demokratie erfordert in der Tat ein größeres Hintergrundwissen als eine Diktatur: In einer solchen muss man ja nur zuhause sitzen, auf Weisungen hin springen, wie der Führer es will und sich ansonsten möglichst ruhig zu verhalten, um nicht in irgendeinem Knast zu verschwinden. Allerdings sind in einer Demokratie auch die Möglichkeiten und Freiheiten zur Informationsbeschaffung in aller Regel höher, was dieses Problem zumindest potentiell wieder ausgleichen kann. Wenn sich in einer Demokratie freilich niemand informieren will, dann funktioniert sie auch nicht lange.

Algol hat folgendes geschrieben:
Klar, aber "Hintergrundwissen" beschränkt sich nicht auf das "Wissen über die Möglichkeiten der Einflußnahme", sondern um sinnvoll abstimmen zu können, sollte man in einer "Demokratie" (= Volksherrschaft, keine "Pseudo-Repräsentanz") eben einigermaßen über die Themen, worüber man abstimmt, bescheid wissen.

Ich denke, das steht wohl auch außer Frage. Nur kann man keinen von der Abstimmung ausschließen, nur weil man glaubt, dass er nicht bescheid weiss.

Algol hat folgendes geschrieben:
Wo habe ich das geschrieben?

Oh, Verzeihung. Ich hatte wohl deine Postings falsch gelesen. Ich dachte, du sprächest dich aktiv gegen eine Demokratie aus. Mit den Augen rollen
Falls ich dich falsch verstanden hatte, muss ich mich für meine Vorwürfe entschuldigen.

Algol hat folgendes geschrieben:
Daß sinkenden Reallöhne nicht im Interesse der meisten Deutschen sind, ist für mich plausibel und entspricht mE "dem gesunden Menschenverstand".

Ich glaube auch nicht, dass sinkende Reallöhne im Interesse der Mehrheit der Deutschen sind. Falls es welche unter ihnen gibt, die das doch glauben, müssten sie mir auch gute Gründe dafür liefern können, warum das so ist. Nur anscheinend liegt es aus irgendwelchen mir nicht erfindlichen Gründen (vielleicht Faulheit oder Furcht) auch in ihrem Interesse, nichts dagegen zu tun. Mit den Augen rollen

Algol hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin momentan an einer Parteigründung beteiligt.

Gibt es diesbezüglich Infos?

Offizielle noch nicht, aber wir arbeiten daran. Smilie Steckt auch alles noch in den Kinderschuhen...
Es ist ja auch noch nicht offiziell als Partei angemeldet, sondern bisher arbeiten wir noch am Konzept...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#592347) Verfasst am: 28.10.2006, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Vorzugsweise die Gebildeten und Wohlhabenden, dem großen Rest läst die Postmoderne entweder keine Zeit oder mangels beruflicher und sozialer Isolation kein Interesse.

In dem Falle könnte man doch die Basisdemokratie mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und Arbeitszeitverkürzungen kombinieren...
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719

Beitrag(#592362) Verfasst am: 28.10.2006, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch nicht, dass sinkende Reallöhne im Interesse der Mehrheit der Deutschen sind. Falls es welche unter ihnen gibt, die das doch glauben, müssten sie mir auch gute Gründe dafür liefern können, warum das so ist. Nur anscheinend liegt es aus irgendwelchen mir nicht erfindlichen Gründen (vielleicht Faulheit oder Furcht) auch in ihrem Interesse, nichts dagegen zu tun.


Die Exportindustrie und die mit ihr eng verbundene Finanzindustrie schreibt ein Rekordjahr nach dem anderen. Diese Branchen sind nicht auf eine starke Binnenkaufkraft angewiesen, da sie ihre Produkte im Ausland verkaufen.

Löhne sind für diese Branchen lediglich Kosten und nicht wie für die von der Inlandsnachfrage abhängigen Wirtschaftszweige gleichzeitig auch Kaufkraft.

Handel und Baubranche als typische Vertreter der von der Binnennachfrage abhängigen dümpeln seit Jahren dahin. Ihre Lobbyisten können nicht genügend Einfluß auf die Gesetzgeber ausüben, um die weitere Senkung der Reallöhne (für sie Kaufkraft) über eine weitere Schwächung der gerkschaftlichen Positionen zu verhindern. Hartz IV ist neben der direkten Verbrechen an den Betroffenen eine verheerende Schwächung für die gewerkschaftliche Verhandlungsmacht in Tarifverhandlungen gewesen.

Um wenigstens annähernde Waffengleichheit wieder herzustellen, brauchen wir wie in Belgien, Frankreich u.a. Staaten das Recht auf den politischen Streik, den Generalstreik.
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AntagonisT
Master of Disaster



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Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#592364) Verfasst am: 28.10.2006, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
Um wenigstens annähernde Waffengleichheit wieder herzustellen, brauchen wir wie in Belgien, Frankreich u.a. Staaten das Recht auf den politischen Streik, den Generalstreik.


Ein Recht, das man sich im Zweifelsfall selbst geben muss... zynisches Grinsen

'Es wird in Deutschland keine Revolution geben, solange es verboten ist, den Rasen zu betreten... '

Ich habe mal gegoogelt - ist das echt von Stalin?
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#592374) Verfasst am: 28.10.2006, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal gegoogelt - ist das echt von Stalin?

Ich dachte immer, das wäre von Lenin. Am Kopf kratzen
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#592375) Verfasst am: 28.10.2006, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Allerdings beinhaltet dies auch die Gefahr von sehr plumpen und populistischen Vorschlägen und deren Annahme.

Ich wiederhole meine Beobachtung:
Populismus = Die Mehrheit der Bevölkerung hat eine Meinung, die mir nicht passt.

In deinem Posting steckt die implizite Annahne, dass die Menschen an der Macht besser entscheiden würden. Das ist unbegründet.

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
das argument des desinteresses lasse ich nur insoweit gelten, als das es kaum schlimmer als heutesein dürfte. wenn die menschen erstmal merken, das ihre stimme eine wirkung hat, dürfte auch ihr politisches engagement grösser werden.

Die meisten Menschen interessieren sich für die politischen Themen, die sie persönlich betreffen. Eine direkte Demokratie ermöglicht die Entfaltung genau dieses Interesses.
Und bei all den Themen, zu denen man keinen Bezug hat, wird niemand mitstimmen und sollte auch niemand mitstimmen.

In der repräsentativen Demokratie stimmen wir über hunderte Themen ab, haben aber nur ein paar Abstimmungsmöglichkeiten. Viele Parteien betreiben Klientelpolitik für gewisse Gruppen. Ein Bauer kann dir zum Beispiel ganz klare Gründe nennen, warum er ÖVP wählt. Ich als Radfahrer wähle die Grünen und kann da auch auf konkrete Politik hinweisen. So kommt es, dass ein Bauer und ein Radfahrer, wie ich, aus eigentlich völlig unabhängigen Gründen Parteien wählen, die dann im Nationalrat heftig gegeneinander Position beziehen. Optimal ist das nicht.
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719

Beitrag(#592385) Verfasst am: 28.10.2006, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

"Wir haben das Recht, Partei zu nehmen für unsere unterdrückten Brüder, seien es deutsche, seien es Franzosen oder Engländer, die Arbeiter trennt kein Unterschiede der Sprache, keine Landesgrenze, sie haben alle nur ein Interesse, die Befreiung aus den Fesseln der Geldherrschaft, sie haben alle einen Unterdrücker, und das macht sie gleich und vereinigt sie; sie müssen insgesamt ihn stürzen, denn keiner von ihnen kann frei sein, wenn sie es nicht alle sind. Auf den Straßen von Paris da fochten die Arbeiter nicht allein für ihr französisches Interesse, für uns kämpften sie mit, für uns sind sie gefallen, und an uns ist es jetzt, die gefallenen Brüder zu ehren, ihnen eine Träne auf ihr frisches Grab zu weinen." (Das Volk, Nr. 14, 4.7.1848)
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Scharif ibn Nur ibn Aiman
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Anmeldungsdatum: 03.10.2006
Beiträge: 616

Beitrag(#592389) Verfasst am: 28.10.2006, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde gerne mal wissen, nach welchen Muster eure direkte Demokratie ablaufen soll!

Nach dem Vorbild der athenischen Demokratie (nach Solon oder den Kleisthenes)?
Nach Rousseaus Identitätstheorie?
Nach den Rätesystem mit imperativen Mandat?

Oder wollte ihr die Konkurrenzdemokratie gegen die Konkordanzdemokratie wie in Schweiz, Niederlande etc. ersetzen?

Oder wollt ihr nur das Plebiszitrecht?

Seid ihr für einen förderativen oder zentralistischen Staat?


Ich höre nur das Wort direkte Demokratie, aber niemand erklärt genau, was ihr darunter versteht!
Wollt ihr nur ein Plebiszitrecht wie in der Weimarer Republik? Oder was?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#592400) Verfasst am: 28.10.2006, 13:17    Titel: Re: Direkte Demokratie in Deutschland Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Warum soll das nicht möglich sein?

Ich sehe für die Zukunft dieses, von politischen Stümpern geführten Lobbyistenstaates nur einen Ausweg und das ist eine direkte Demokratie nach dem Modell der Schweiz beispielsweise. Wenn es bei denen geht, geht es auch bei uns und kommt mir bitte nicht mit 'wir sind zu viele, die Schweizer sind doch nur eine Hand voll Hansele'.

Warum also soll das nicht möglich sein, bzw. so schlecht sein, im Vergleich zum gegenwärtigen Affenstall?


Echte Demokratie bedeutet gerechte und gleiche Verteilung der Macht, d.h. der Verfügungsmacht über die Mittel und Errungenschaften der Menschheit.

Dazu gehört es, nicht über über irgendwelche Masken in der Regierung abzustimmen, sondern über Konzepte und diese mitgestalten zu können.

Ein solches Konzept ist eine radikale Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohn- und Personalausgleich.

Im Zusammenhang damit vor allem für unsere süddeutschen und Schweizer Poster ein wichtiger Veranstaltungshinsweis für eine Vortragstournee von Darwin Dante:

Zitat:
Vortragsreise 28.10. bis 4.11.

5-Stunden-Woche & Basisdemokratischer Anarchismus


Information des Fördervereins Freie Bildung in Frankfurt am Main e.V. mit der Bitte um Verbreitung.

Die meisten Manager wissen längst Bescheid

In seiner Vortragsreihe vom 28.10. bis 4.11. 2006 zeigt Darwin Dante, daß weitreichende Arbeitszeitverkürzungen ohne Einbußen im Wohlstand möglich sind und daß die meisten Manager hierüber schon längst informiert sein müssen. Anhand eines detailierten basisdemokratischen Modells führt er vor, wie der Filz aus Politik und Wirtschaft mit Volksabstimmungen endlich aufgelöst und eine Arbeitszeitverkürzung durchgesetzt werden kann.

Weitreichende Arbeitszeitverkürzungen sind möglich. 1995 kam eine Konferenz der 500 führenden Topmanager, Politiker und Wirtschaftswissenschaftler der Erde zu dem Ergebnis, daß mit dem beginnenden 21-sten Jahrhundert nur noch 1/5 der arbeitsfähigen Weltbevölkerung zur Produktion der weltweit nachgefragten Güter und Dienstleistungen erforderlich sein wird (Hans-Peter Martin, Abg. des EU-Parlament, Harald Schumann, Redakteur des „Spiegel“, Die Globalisierungsfalle, ISBN: 3-499-60450-7, S. 12).
Die meisten Manager und Politiker der herrschenden Parteien wissen dies und versuchen den Druck auf dem Arbeitsmarkt für ihre Zwecke zu nutzen. Unsere Löhne werden gedrückt und sie stopfen sich die Taschen voll.

Dies ist nicht nötig. Denn alle Menschen könnten zu den Gewinnern der weltweiten Rationalisierung gehören, wenn nicht ein Großteil der Weltbevölkerung durch die Mechanismen des heutigen Wirtschaftssystems zur Massenarbeitslosigkeit gezwungen wäre. Die Grundlage jedes gesellschaftlichen Reichtums liegt in der Arbeitskraft der Menschen und damit in der Bereitstellung von Gütern, Lebensmitteln und Dienstleistungen durch Arbeit begründet. Hiernach liegt der Reichtum als ein mächtiges Arbeitskräftepotential vor, das wegen der heutigen weltweiten Massenarbeitslosigkeit nicht in vollem Umfang in Güter und Dienstleistungen umgewandelt wird. Der allgemeine Reichtum an Güter und Dienstleistungen wird somit also erst mit dem Kapitalismus durch Arbeitslosigkeit verhindert!

Wohlstand und Bildung ist also mit einem neuen Wirtschaften für alle Menschen möglich. In seinem Vortrag „Die 5-Stunden-Woche“ zeigt Darwin Dante die heutigen technischen Möglichkeiten für eine weltweite Arbeitszeitverkürzung. Geschickt berücksichtigt er, wie sich durch eine Lebensdauerverlängerung unsere Gebrauchsgüter nicht nur die Qualität unserer Umwelt erheblich verbessern würde, sondern wie sich durch eine Verringerung des Verschleißes auch die Wochenarbeitszeit drastisch senken ließe. Durch den Einsatz modernster umweltfreundlicher Technologien rechnet Dante exemplarisch anhand der Arbeitsmarktzahlen der Bundesrepublik Deutschland vor, wie die Wochenarbeitszeit auf 5 Stunden gesenkt werden kann.

Da mit dem heutigen parlamentarischen System die Menschen eines Landes zu wenig zu Wort kommen und deshalb die Entwicklung in Richtung Wohlstand und Bildung nur ungenügend beeinflussen können, fordert Dante „Basisdemokratie jetzt!“ Denn was nutzen uns Wahlen, wenn Politiker durch die Macht der Parlamente keine Wahlversprechen mehr halten? Und was nutzen uns demokratische Entscheidungen, wenn sie am Ende doch nur dem Geklüngel in den Parlamenten zum Opfer fallen? Nichts. Deshalb müssen wir über Volksabstimmungen selbst entscheiden, was für uns richtig ist. Der Weg aus dem Dilemma der Parlamentarischen Demokratie führt über eine föderalistische Direkte Demokratie, in der die Bevölkerung über Volksabstimmungen ihren Weg in die Zukunft selbst bestimmt.

In seinem Vortrag: „basisdemokratischer Anarchismus“ zeigt Dante, wie eine Direkte Demokratie über wählbare Ausschüsse organisiert werden kann und wie Volksabstimmungen europaweit innerhalb von sechs Wochen durchgeführt werden können. Erläutert wird, wie der Umbau der parlamentarischen Demokratie hin zu einer Direkten Demokratie erfolgen könnte. Hierzu beschreibt Dante die Struktur einer basisdemokratischen Gesellschaft, die in ihrem grundsätzlichen Organisationsmodell jedoch eine anarchistische ist. Schließlich schlüsselt er das Organisationsmodell so auf, daß als letzter Unterschied zwischen Basisdemokratie und Anarchie nur noch die Interpretation dessen bleibt, wie mit dem Ergebnis einer Volksabstimmung umgegangen wird. Denn durch Bildung, Vernunft und Einsicht ist es das Ziel, sich der Herrschaftsfreiheit so weit anzunähern, bis Abstimmungen durch Vernunft und Einsicht wirklich Einstimmig gefaßt werden können und damit sogar der Gegenstand der Mehrheitenherrschaft, die in ihrem Wesen auch eine Herrschaft einer Mehrheit über eine Minderheit ist, überwunden werden kann.

Vortragstermine

Vortrag: 5-Stunden-Woche Veranstalter: FAU-München Wann: Sa., den 28.10.2006, 18:00 Uhr Wo: Eine Welt Haus, Schwanthaler Straße 80, München, BRD Internet: www.faum.de

Vortrag: 5-Stunden-Woche Veranstalter: Werkstatt für Geschichte, soziale Bewegung und Praxis Wann: Mo., den 30.10.2006, 20:00 Uhr Wo: Rhizom c/o Werkstatt, Bachstr.27, 88214 Ravensburg

Vortrag: 5-Stunden-Woche
Veranstalter: Espace Noir
Wann: Di., den 31.10.2006, 19:00 Uhr
Wo: Espace Noir, Rue Francillon 29, St-Imier, Schweiz

Vortrag: 5-Stunden-Woche
Veranstalter: Casa d’Italia
Wann: Mi., den 01.11.2006, 19:00 Uhr
Wo: Casa d’Italia, Bühlstrasse 57, Bern, Schweiz

Vortrag: Basisdemokratischer Anarchismus
Veranstalter: ClubVaudeville
Wann: Do., den 02.11.2006, 20:00 Uhr
Wo: ClubVaudeville, Von Behringstr. 5-8, 88131 Lindau, BRD
Internet: www.vaudeville.de

Vortrag: 5-Stunden-Woche
Veranstalter: Unia-Jugend
Wann: Fr., den 03.11.2006, 20:00 Uhr
Wo: Restaurant Simplon, Bahnhofstrasse 16, Naters, Schweiz

Vortrag: 5-Stunden-Woche
Veranstalter: Kuzeb
Wann: Sa., den 04.11.2006, 20:00 Uhr
Wo: Kuzeb, Ecke Zürcher-/Zugerstrasse, Bremgarten, Schweiz


http://www.5-stunden-woche.de/
http://www.5-stunden-woche.de/seite8.htm


Geht hin, so Ihr könnt! Es gibt sicher viel Interessantes, Zukunftsträchtiges zu hören und zu palavern ...-! zwinkern

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Beitrag(#592439) Verfasst am: 28.10.2006, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cato hat folgendes geschrieben:
Vorzugsweise die Gebildeten und Wohlhabenden, dem großen Rest läst die Postmoderne entweder keine Zeit oder mangels beruflicher und sozialer Isolation kein Interesse.

In dem Falle könnte man doch die Basisdemokratie mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und Arbeitszeitverkürzungen kombinieren...


eine grossartige idee! die hatte ich auch schon (natürlich muss sie deswegen allein schon großartig sein Lachen )
allerdings hat sich mir dann das problem der bestehenden nationalgrenzen gestellt. ich bin gedanklich immer an der idee gescheitert, dies weltweit umzusetzen.
ohne internationale reformen der volksbeteiligungen und gleichzeitiger wirtschaftlichen neuordnung, müssten z.b. konzerne, die ihre produkte in einem bestimmten wirtschaftraum verkaufen wollen, diese dort auch herstellen, bzw im (fast) selben maß investieren (sprich löhne) wie sie profitieren. wenn nicht müssten sie auf ihre produkte dem wirtschaftraum oder staat eine steuer zahlen, die dann der bevölkerung wieder als bürgergeld zurverfügung stehen kann.
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L.E.N.
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Beitrag(#592450) Verfasst am: 28.10.2006, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne mal wissen, nach welchen Muster eure direkte Demokratie ablaufen soll!

Nach dem Vorbild der athenischen Demokratie (nach Solon oder den Kleisthenes)?
Nach Rousseaus Identitätstheorie?
Nach den Rätesystem mit imperativen Mandat?

Oder wollte ihr die Konkurrenzdemokratie gegen die Konkordanzdemokratie wie in Schweiz, Niederlande etc. ersetzen?

Oder wollt ihr nur das Plebiszitrecht?

Seid ihr für einen förderativen oder zentralistischen Staat?


Ich höre nur das Wort direkte Demokratie, aber niemand erklärt genau, was ihr darunter versteht!
Wollt ihr nur ein Plebiszitrecht wie in der Weimarer Republik? Oder was?


tendenziel föderativ mit natürlichen regionen, denke ich.
dabei keine reine diktatur der mehrheit, sondern ein veto für minderheiten über z.b. 5%
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Raphael
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Beitrag(#592455) Verfasst am: 28.10.2006, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte was? Veto für Minderheiten? Wenn also ein Volksentscheid 92% für die rechtliche Gleichstellung von Schwulen und Lesben bringt, dann können 8% religiöse Fanatiker das blockieren?
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L.E.N.
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Beiträge: 27745
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Beitrag(#592458) Verfasst am: 28.10.2006, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Bitte was? Veto für Minderheiten? Wenn also ein Volksentscheid 92% für die rechtliche Gleichstellung von Schwulen und Lesben bringt, dann können 8% religiöse Fanatiker das blockieren?


ich meinte eher sprachliche minderheiten, hab mich ungenau ausgedrückt.
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Sinuhe
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Beitrag(#592499) Verfasst am: 28.10.2006, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Direkte Demokratie ist doch allein von der Organisation mit unseren jetzigen technischen Möglichkeiten unmöglich. Zumindest in einem Staat mit so vielen Menschen. Wie will man echt die Meinung eines jeden zum Beispiel bei Gesetzesänderungen einbeziehen? Ich seh da nur durch das Internet eine Möglichkeit, die aber auch erst geschaffen werden müsste.
Direkte Demokratie bedeutet nur noch viel mehr Bürokratie und meiner Meinung nach auch eine Vormachtsstellung des Mainstreams, das mich überhaupt nicht erfreuen würde, da ich die Meinung der breiten Masse für zu oberflächlich halte und ich eine so große Aufklärungsarbeit für utopisch halte.
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L.E.N.
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Beiträge: 27745
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Beitrag(#592500) Verfasst am: 28.10.2006, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Direkte Demokratie ist doch allein von der Organisation mit unseren jetzigen technischen Möglichkeiten unmöglich. Zumindest in einem Staat mit so vielen Menschen. Wie will man echt die Meinung eines jeden zum Beispiel bei Gesetzesänderungen einbeziehen? Ich seh da nur durch das Internet eine Möglichkeit, die aber auch erst geschaffen werden müsste.
Direkte Demokratie bedeutet nur noch viel mehr Bürokratie und meiner Meinung nach auch eine Vormachtsstellung des Mainstreams, das mich überhaupt nicht erfreuen würde, da ich die Meinung der breiten Masse für zu oberflächlich halte und ich eine so große Aufklärungsarbeit für utopisch halte.


der meinung bin ich nicht. auch die vormachtstellung des mainstream halte ich nicht für ein hindernis, sondern für einen faktor der dank direkter demokratie eher noch geringer wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony



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Beitrag(#592502) Verfasst am: 28.10.2006, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:
Bitte was? Veto für Minderheiten? Wenn also ein Volksentscheid 92% für die rechtliche Gleichstellung von Schwulen und Lesben bringt, dann können 8% religiöse Fanatiker das blockieren?

Eher umgekehrt: WEnn 95% religiöse Fanatiker Homosexualität verbieten wollen, dann können 5% Schwule das verhindern. zwinkern

Die Frage ist immer, wozu man den Konsens fordert.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sinuhe
Evolutionärer Humanist



Anmeldungsdatum: 26.05.2006
Beiträge: 848

Beitrag(#592504) Verfasst am: 28.10.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Direkte Demokratie ist doch allein von der Organisation mit unseren jetzigen technischen Möglichkeiten unmöglich. Zumindest in einem Staat mit so vielen Menschen. Wie will man echt die Meinung eines jeden zum Beispiel bei Gesetzesänderungen einbeziehen? Ich seh da nur durch das Internet eine Möglichkeit, die aber auch erst geschaffen werden müsste.
Direkte Demokratie bedeutet nur noch viel mehr Bürokratie und meiner Meinung nach auch eine Vormachtsstellung des Mainstreams, das mich überhaupt nicht erfreuen würde, da ich die Meinung der breiten Masse für zu oberflächlich halte und ich eine so große Aufklärungsarbeit für utopisch halte.


der meinung bin ich nicht. auch die vormachtstellung des mainstream halte ich nicht für ein hindernis, sondern für einen faktor der dank direkter demokratie eher noch geringer wird.


Ok, aber wie stellst du dir den Aufbau einer direkten Demokratie hier in Deutschland vor? Ohne exorbitant bürokratisch zu werden...
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