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Passen Atheismus und Demokratie zusammen?
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#595758) Verfasst am: 02.11.2006, 22:25    Titel: Re: Passen Atheismus und Demokratie zusammen? Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Findet Ihr, daß Atheismus und Demokratie zusammenpassen?

Die westlichen Länder, die die Demokratie "erfunden" haben sind nicht atheistisch, und das Mutterland der Demokratie, die USA sind schon gar nicht atheistisch.

Im christlich orientierten Staat USA herrscht heute Demokratie und Freiheit, während in atheistischen Staaten wie Nordkorea Diktatur herrscht.

Mir sind die USA lieber.

Die Demokratie in den USA ist weit weniger demokratisch als in Deutschland.
In der Demokratie von 1776 waren nur weisse besitzende Männer wahlberechtigt, schwarze Sklaven, Frauen und Indianer waren ausgeschlossen. Man kann den Präsidenten nur über ein kompliziertes Wahlsystem wählen, man stimmt für Wahlmänner, die wiederrum den Präsidenten wählen. Manchmal kann ein Kanidat mit weniger Stimme die Wahl gewinnen, weil er die meisten Wahlmännerstimmen erhalten hat.

Die USA haben die Indianer von Anfang äußerst schlecht behandelt, die Behandlung grenzt an Völkermord.
http://geschichte.cjb.cc/seppdepp/048.htm
Zitat:
. Eine lange Liste von Staatsverbrechen gegen die eigenen Bürger bis hin zum Völkermord kann hier nicht annähernd dargelegt werden, ohne die Zeitgrenze des Beobachtungsraums dieser Artikel hier zu überschreiten. Es sei nur kursorisch auf das Schicksal der indianischen Ureinwohner verwiesen. Über 350 Verträge verschiedener US-Präsidenten zur Garantierung ihres eigenen Lebensraums wurden während der Westsiedlung beim Raub immer neuer Siedlungsgebiete gebrochen. Indianer hatten ebenso wie die Negersklaven keine Bürger- oder Wahlrechte. Bereits dezimiert durch Frühkolonisten war die Urbevölkerung Nordamerikas speziell in den "Indianerkriegen" Mitte des 19. Jhs. von ursprünglich etwa zwei bis zehn Mio. Köpfen auf 25 Tsd . ( 1870 ) dezimiert worden. Zuletzt um die Jahrhundertwende 1900 durch ihre Inhaftierung in Umerziehungslagern, wo eigene Sprache und Traditionen verboten wurden. Die behördliche Prämierung von abgezogenen Indianerkopfhäuten ("skalp") im Sinne einer ethnischen Säuberung desintegrierter Mitbürger war in manchen US-Bundesstaaten durch Landesgesetz legitimiert.
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lorenz
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Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 81

Beitrag(#595952) Verfasst am: 03.11.2006, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

blühendes Leben hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens schließen sich theistische Religion und Demokratie aus. Es ist ein Widerspruch in sich. Wie sollte man einerseits einem höhergestellten Wesen unbedingten Gehorsam leisten (wie immer man auch dessen Willen in Erfahrung gebracht haben will) und andererseits Volksentscheidungen ohne Machtwort einer höheren Instanz befürworten? In einer wirklichen Demokratie muß Zweifel und Kritik AN ALLEM möglich sein.

Dieser "Widerspruch in sich" wird meiner Meinung nach der theist. Religion das Genick brechen. Es ist ein Widerspruch, den man "im Kopf nicht aushält". Den Anfang des Absterbe-Prozesses der Religion erleben wir gerade. Die (wenn auch bescheidene) Demokratie werden wir nicht aufgeben. Also wird o. g. Religion verschwinden - oder sich anpassen. Letzteres wäre natürlich auch drin. "Moderne", wachsweiche Gottesbilder sind wohl Vorzeichen dafür.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#595960) Verfasst am: 03.11.2006, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

lorenz hat folgendes geschrieben:
Den Anfang des Absterbe-Prozesses der Religion erleben wir gerade.


Dein Optimismus in Ehren. Aber weltweit erleben wir keinen Absterbe-Prozess, sondern eine massive Renaissance der Religion bzw. des Irrationalismus. Die Anzeichen dafür, dass sich auch bei uns der Säkularisierungsprozess wieder umzukehren droht, sind kaum zu übersehen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tapuak
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#595994) Verfasst am: 03.11.2006, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Dein Optimismus in Ehren. Aber weltweit erleben wir keinen Absterbe-Prozess, sondern eine massive Renaissance der Religion bzw. des Irrationalismus.

Weltweit war die Attraktivität der Religion m.E. nie verschwunden, also kann es auch keine Renaissance von ihr geben.

Zitat:
Die Anzeichen dafür, dass sich auch bei uns der Säkularisierungsprozess wieder umzukehren droht, sind kaum zu übersehen.

Welche Anzeichen meinst du denn da genau? Ich kann nämlich nichts derartigens zu erkennen. Natürlich gibt es teilweise eine Transformation von einem Irrationalismus zum anderen, also z.B. vom Christentum zu Feng Shui. Jedoch scheinen mir Religionen als letztgültige, dogmatische Wahrheitsquellen, als allumfassende Erklärungs- und Sinnsysteme zumindest in Westeuropa recht eindeutig dem Untergang geweiht. Klar, man ist mal ein halbes Jahr Jesus-Freak, dann zwei Monate Hare-Krishna-Freak, und man kokettiert auch ganz gerne damit, "dass da irgendwas ist". Da gibt es aber keine Verbindlichkeit mehr, keine Beständigkeit, keine verbindlichen Normen, die daraus abgeleitet werden, keine "offenbarte" ewige Wahrheit.

Diese Art des Patchwork-Irrationalismus, die heute anzutreffen ist, sollte man also nach meiner Meinung keinefalls mit den klassischen (autoritären, verbindlichen) Religionen gleichsetzen. Es mag teilweise eine Transformation geben, aber das heißt nicht, dass die "Gesamtsumme" der Irrationalität deswegen gleich groß bleibt oder gar ansteigt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#596015) Verfasst am: 03.11.2006, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Dein Optimismus in Ehren. Aber weltweit erleben wir keinen Absterbe-Prozess, sondern eine massive Renaissance der Religion bzw. des Irrationalismus.

Weltweit war die Attraktivität der Religion m.E. nie verschwunden, also kann es auch keine Renaissance von ihr geben.


Doch. Es gibt unzweifelhaft z.B. eine Renaissance des Islam und eine des Christentums in weiten Teilen Amerikas (wenn auch im "neuen" Gewand der evangelikalen Lesart). Der Islam z.B. war schon einmal quasi politisch tot. Nun ist er wieder da.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Anzeichen dafür, dass sich auch bei uns der Säkularisierungsprozess wieder umzukehren droht, sind kaum zu übersehen.

Welche Anzeichen meinst du denn da genau? Ich kann nämlich nichts derartigens zu erkennen.


Da ist z.B. die Debatte um ID im Biologieunterricht. Da ist der Ruf nach "Rückbesinnung" auf "christliche Werte" durch Minister(innen!) der Bundesregierung. Da ist die Hofberichterstattung über WJT und Ratzinger usw.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es teilweise eine Transformation von einem Irrationalismus zum anderen, also z.B. vom Christentum zu Feng Shui. Jedoch scheinen mir Religionen als letztgültige, dogmatische Wahrheitsquellen, als allumfassende Erklärungs- und Sinnsysteme zumindest in Westeuropa recht eindeutig dem Untergang geweiht. Klar, man ist mal ein halbes Jahr Jesus-Freak, dann zwei Monate Hare-Krishna-Freak, und man kokettiert auch ganz gerne damit, "dass da irgendwas ist". Da gibt es aber keine Verbindlichkeit mehr, keine Beständigkeit, keine verbindlichen Normen, die daraus abgeleitet werden, keine "offenbarte" ewige Wahrheit.

Diese Art des Patchwork-Irrationalismus, die heute anzutreffen ist, sollte man also nach meiner Meinung keinefalls mit den klassischen (autoritären, verbindlichen) Religionen gleichsetzen. Es mag teilweise eine Transformation geben, aber das heißt nicht, dass die "Gesamtsumme" der Irrationalität deswegen gleich groß bleibt oder gar ansteigt.


Dass diese (noch) Patchwork-Irrationalismen nicht institutionalisiert sind, bedeutet nicht, dass sie nicht auf dem Wege dazu wären. Anthroposophie, Homöopathie etc. sind bereits fest in der Gesellschaft verankert. Aber abgesehen davon geht m.E. auch von esoterischen oder irrationalen Gedankengebäuden eine Gefahr aus. Und zwar für den Grundkonsens dieser Gesellschaft, der eben nicht auf dem Christentum fußt, sondern auf der Aufklärung, Humanismus und - mindestens indirekt - wissenschaftlichem Denken. Und die Wissenschaft - insbesondere Biologie und Medizin - wird momentan von vielen Seiten angegriffen - Tendenz steigend.

Die Errungenschaften der (Teil-)Aufklärung als gegeben hinzunehmen und nicht aktiv zu verteidigen, kann eines Tages zu einem bösen Erwachen führen. Äußere Bedrohungen wie Terrorangriffe oder Kriege sind ferner m.E. dazu geeignet, diese üble Entwicklung noch stark zu forcieren (Stichwort: Abendland vs. Morgenland), da sich die "Verteidiger" erwartungsgemäß und seit Jahrtausenden erprobt unter dem Banner des Christentums versammeln werden (s. USA).
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#596056) Verfasst am: 03.11.2006, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Da ist z.B. die Debatte um ID im Biologieunterricht. Da ist der Ruf nach "Rückbesinnung" auf "christliche Werte" durch Minister(innen!) der Bundesregierung. Da ist die Hofberichterstattung über WJT und Ratzinger usw.

Das sind Wunschdenken und politische Forderungen, die gefährlich werden könnten, die aber bisher keinen nachweisbaren Effekt hatten. Alte Männer schreiben die Sehnsucht der Jugend nach Religion herbei.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Dass diese (noch) Patchwork-Irrationalismen nicht institutionalisiert sind, bedeutet nicht, dass sie nicht auf dem Wege dazu wären. Anthroposophie, Homöopathie etc. sind bereits fest in der Gesellschaft verankert.

Das gab es aber auch schon immer.

Ich will die Problematik ja überhaupt nicht abstreiten. Und es ist wird immer die Aufgabe der Aufklärung sein, gegen diesen Irrationalismus anzugehen.

Aber wenn man sich nüchtern die Statistiken ansieht und vor allem das, was die Jugend denkt, dann sehe ich im großen und ganzen eine positive Entwicklung.

In den USA ist es so, dass die liberalen Kirchen an Einfluss verlieren, während die rechtsgerichteten sich formiert haben. Aber das kann auch daran liegen, dass die liberalen jetzt überhaupt nicht mehr in die Kirche gehen.

Und darüber hinaus haben Sam Harris und Richard Dawkins gleich zwei Bestseller am amerikanischen Büchermarkt. Und die äußerst beliebte Daily Show betreibt vergleichende, veräpelnde Religionskritik am laufenden Band. Auf Youtube, der meistbesuchten Website der Welt, ist die atheistische Stimme auch stark.
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hehehe
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Beitrag(#596062) Verfasst am: 03.11.2006, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dieser "Widerspruch in sich" wird meiner Meinung nach der theist. Religion das Genick brechen.


...oder der Demokratie. Wahrheit durch Mehrheitsentschlüsse zu ersetzen, ist nämlich nur in einem ganz abgegrenzten Bereich von politischen Entscheidungen eine zulässige Option. Will man schließlich ALLES (also auch alle Werte und Normen einer Gesellschaft) dem Mehrheitsentschluss unterwerfen, steht der nächste Hitler schon vor der Tür. Dummes Volk, das ihn wählen würde, gibts auch genug. Gewisse Foren demonstrieren das ja überdeutlich Smilie

Zitat:
Den Anfang des Absterbe-Prozesses der Religion erleben wir gerade.


Ich nicht, zumal ich nicht so unwissend bin zu denken, es gebe "die Religion". Gewisse Religionen, allen voran das Christentum, haben eine schwere Krise (BEI UNS wohlgemerkt - schau mal auf die Weltkarte, was das absolut bedeutet ) während Esoterik und asiatisches religiöses Gedankengut einen riesigen Boom erfahren. Der Offenbarungscharakter des Christentums passt nicht in den relativistischen Zeitgeist und auch nicht zum heutigen Ideal des Menschen, möglich individuell, autonom, autark und unabhängig zu sein, und primär nach Verwirklichung der eigenen Interessen zu streben (ein Gott, der Forderungen an mich stellt und mich danach richten wird, ist in diesem Kontext eine eher störende Vorstellung); anderes reliöses Gedankengut ist damit jedoch wunderbar kompatibel (und erfährt dementsprechend einen Boom). Die genannten zeitgeistigen Strömungen, die mit dem Christentum kollidieren, werden aber meiner Einschätzung nach nicht lange überlebensfähig sein, da sie enorme gesellschaftliche Probleme aufwerfen, die heute schon überdeutlich zu erkennen sind. Eine zunehmende Atomisierung der Menschen, Individualisierung und ein Leben rein aus dem Egoismus und dem Drang nach Verwirklichung des Selbst, die einhergehende menschliche Kälte und Vereinsamung, die gigantischen wirtschaftlichen Probleme die sich ergeben wenn jeder nur noch nehmen und keiner mehr geben will, das Wegschwinden von gesellschaftlichem Konsens in allen Bereichen und die damit einhergehende Orientierungslosigkeit und Verwahrlosung der jungen Generation - all das spricht in meinen Augen für eine Gesellschaftsform, die keine rosige Zukunft vor sich hat. In sofern kann man sagen, dass die Krise des Christentums gleichzeitig auch Indikator für eine viel tiefgreifendere gesamtgesellschaftliche Krise ist.
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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Beitrag(#596063) Verfasst am: 03.11.2006, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Langfristig betrachtet ist das wohl auch eher ein letztes Aufbäumen als eine Renaissance. Irrationalismus wird nicht verschwinden, davon bin ich fest überzeugt und ich finde das auch nicht schlecht. Dogmatismus hingegen verunmöglicht einfach zu vielen Menschen ihr Leben und die Möglichkeiten, die sie darin sehen, als dass er wieder so etabliert sien könnte, wie dies noch vor 150 Jahren der Fall war. Letztlich wird das Einzige, was den Religionen wirklich eine Rückkehr ermöglichen könnte, eine Vergrößerung der global-sozialen Unterschiede sein. Aber auch diese schrumpfen seit Jahrzehnten immer weiter und werden durch die Globalisierung lediglich sichtbarer als früher.
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Dr. Benchmark
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
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Beitrag(#596089) Verfasst am: 03.11.2006, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bete zu Gott, daß Du Recht behalten mögest.
Bei lediglich oberflächlicher Betrachtung - und mehr widme ich dem Thema eigentlich nicht - stellt sich mir auch eine eher besorgniserregende Zunahme des Religionwahns dar.
Und nachdem ich - Kraft wiederholter Erscheinungen im Schlaf - überzeugt bin, daß Gott - so es ihn gibt - ohnehin nur die Menschen einigermaßen als Kumpel und Partner wahrnimmt, welche sich im Rahmen Ihrer aktuellen biologischen und intellektuellen Möglichkeiten um eine gerechte, liberale und humanistische Welt mit angemessenem Minderheitenschutz und ausgewogener Moral kümmern, und insofern automatisch und ohne weitere Nachfrage Laaberchristen (und hier wiederum insb. die Missionare), welche nur unnütz Sauerstoff verbrauchen ignoriert, möchte ich doch just an Zweitere appellieren, einfach mal die Klappe zu halten, um uns Atheisten nicht im Endspurt noch den Einzug ins Paradies zu versauen.
Könnten wir uns darauf einigen?


Zitat:
Wahrheit durch Mehrheitsentschlüsse zu ersetzen, ist nämlich nur in einem ganz abgegrenzten Bereich von politischen Entscheidungen eine zulässige Option


Oh nein, dem ist nicht so!
Mehrheitsbeschlüsse sind immer genau dann - und sind sie noch so blöd und unwahr - legitim, solange keine Minderheiten unter dieser Dummheit zu leiden haben.
Ein Nazideutschland inkl. Hitler und sonstigem Modeschmuck ist nicht aus sich selbst heraus ein Problem.
Erst die - OK, in diesem Falle unvermeidliche - Kombination mit Juden, Minderheiten und betroffenen Nachbarländern macht das ganze zu einer riesen Schweinerei.
Ansonsten hätte ich nichts gegen eine hermetisch abgeriegelte bratwursthäutige Ariersuppe.

zwinkern
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Effô Tisetti
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Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#596095) Verfasst am: 03.11.2006, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Da ist z.B. die Debatte um ID im Biologieunterricht. Da ist der Ruf nach "Rückbesinnung" auf "christliche Werte" durch Minister(innen!) der Bundesregierung. Da ist die Hofberichterstattung über WJT und Ratzinger usw.

Das sind Wunschdenken und politische Forderungen, die gefährlich werden könnten, die aber bisher keinen nachweisbaren Effekt hatten.


Bitte? Fr. v.d. Leyen ist sehr real und am bildungspolitischen Machthebel. Homeschooling, Privatschulen mit ID sind auch sehr real. Was meinst du mit Effekten? Das ET per Gesetz verboten wird?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alte Männer schreiben die Sehnsucht der Jugend nach Religion herbei.


Und das ist legitim, da dies ihren Interessen dient. Aber nicht jeder deutsche Journalist ist ein alter Mann. Warum also schreiben die genau den selben Unsinn? Und warum wird aus einem verbitterten alten Fundamentalisten auf seine alten Tage ein gütiger und intelligenter Opa gemacht?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

Dass diese (noch) Patchwork-Irrationalismen nicht institutionalisiert sind, bedeutet nicht, dass sie nicht auf dem Wege dazu wären. Anthroposophie, Homöopathie etc. sind bereits fest in der Gesellschaft verankert.

Das gab es aber auch schon immer.

Ich will die Problematik ja überhaupt nicht abstreiten. Und es ist wird immer die Aufgabe der Aufklärung sein, gegen diesen Irrationalismus anzugehen.


Dann sind wir uns ja einig.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber wenn man sich nüchtern die Statistiken ansieht und vor allem das, was die Jugend denkt, dann sehe ich im großen und ganzen eine positive Entwicklung.


"Die Jugend" hat in weiten Teilen überhaupt keine Ahnung mehr von Religion. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass sie nicht mehr religiös seien. Im Gegenteil: Mangelnde Bildung ist Triebkraft der Volksreligiosität. Womit wir wieder im MA wären.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In den USA ist es so, dass die liberalen Kirchen an Einfluss verlieren, während die rechtsgerichteten sich formiert haben. Aber das kann auch daran liegen, dass die liberalen jetzt überhaupt nicht mehr in die Kirche gehen.


Mit der religiösen Rechten gewinnt man in den USA Wahlen. So wenige können es also nicht sein.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und darüber hinaus haben Sam Harris und Richard Dawkins gleich zwei Bestseller am amerikanischen Büchermarkt. Und die äußerst beliebte Daily Show betreibt vergleichende, veräpelnde Religionskritik am laufenden Band. Auf Youtube, der meistbesuchten Website der Welt, ist die atheistische Stimme auch stark.


Ich habe nicht gesagt, dass der "Kampf" nicht existiert. Ich habe gesagt, dass er nötig ist und bleibt: Die Religion "stirbt" nicht von allein. Im Gegenteil: Wenn die Religionskritik schweigt, setzt sich religiöses Denken flächendeckend wieder durch.
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Krabat
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Beitrag(#596101) Verfasst am: 03.11.2006, 17:02    Titel: Re: Passen Atheismus und Demokratie zusammen? Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:


Die Demokratie in den USA ist weit weniger demokratisch als in Deutschland.


Das ist einfach falsch. In Deutschland hat der Normalbürger nicht mehr Mitspracherecht als in den USA. Auf kommunaler Ebene sogar erheblich weniger. Über Wahlmänner findet zudem eine Quasi-Direktwahl des Staats- und Regierungschefs statt. Auch was die Meinungsfreiheit angeht sind wir in Deutschland sicher nicht weiter als die USA.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#596107) Verfasst am: 03.11.2006, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Langfristig betrachtet ist das wohl auch eher ein letztes Aufbäumen als eine Renaissance.


Ich glaube das haben die Leute noch in jedem Jahrhundert behauptet, seit 2000 Jahren. Das wird in 2000 Jahren auch nicht anders sein.
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Sokrateer
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Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#596117) Verfasst am: 03.11.2006, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Bitte? Fr. v.d. Leyen ist sehr real und am bildungspolitischen Machthebel. Homeschooling, Privatschulen mit ID sind auch sehr real. Was meinst du mit Effekten? Das ET per Gesetz verboten wird?

Mit Effekten meine ich eine merkbare Hinwendung der Jugend zur Religion.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alte Männer schreiben die Sehnsucht der Jugend nach Religion herbei.


Und das ist legitim, da dies ihren Interessen dient. Aber nicht jeder deutsche Journalist ist ein alter Mann. Warum also schreiben die genau den selben Unsinn?

Über die Wiederkehr der Religion wurde auch schon in den 90ern geschrieben. Auch darüber, dass es kaum noch Atheisten gäbe. Und andere Journalisten schreiben durchaus religionskritisches.

Das ist alles nichts neues und dennoch konnte der Unglaube in diesem Umfeld florieren. Die Jugend liest diese Zeitungen sowieso nicht.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber wenn man sich nüchtern die Statistiken ansieht und vor allem das, was die Jugend denkt, dann sehe ich im großen und ganzen eine positive Entwicklung.


"Die Jugend" hat in weiten Teilen überhaupt keine Ahnung mehr von Religion. Das ist nicht damit zu verwechseln, dass sie nicht mehr religiös seien.

Ich bezog mich auf Statistiken, die zeigen, dass sie nicht religiös sind.

Jeder, der von einer religiösen Überzeugung nichts hält, dem kann man auch schwer andere, ähnliche religiöse Überzeugungen verkaufen. Wer nicht glaubt, dass Jesus ein Prophet war, dem kann man auch Mohammed schwer verkaufen.

Schon kleine Kinder können zwischen Märchen und wahren Geschichten auf Anhieb unterscheiden. Die eigene Religion zu hintefragen, muss ja gerade deshalb tabuisiert werden.
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#596118) Verfasst am: 03.11.2006, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Langfristig betrachtet ist das wohl auch eher ein letztes Aufbäumen als eine Renaissance.


Ich glaube das haben die Leute noch in jedem Jahrhundert behauptet, seit 2000 Jahren. Das wird in 2000 Jahren auch nicht anders sein.


Dass du das glaubst, ist OK. Belege wären schön. -_-
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Tapuak
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Beiträge: 1264

Beitrag(#596132) Verfasst am: 03.11.2006, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Doch. Es gibt unzweifelhaft z.B. eine Renaissance des Islam und eine des Christentums in weiten Teilen Amerikas (wenn auch im "neuen" Gewand der evangelikalen Lesart). Der Islam z.B. war schon einmal quasi politisch tot. Nun ist er wieder da.

Ist das tatsächlich so, oder nehmen wir das durch die vervielfachte Berichterstattung über diese Themen nur stärker wahr? Ich weiß es nicht. Zumindest wäre ich mit solchen Schlüssen vorsichtig. Vor 2001 spielte der Islam in der deutschen Wahrnehmung ja praktisch keine Rolle. Was sich davor in der islamischen Welt an Fanatismus abgespielt hat, hat hier nur keiner mitbekommen, befürchte ich.

In Bezug auf die westliche Welt ist die Studie von Inglehart 2004 ganz interessant:
Zitat:
Secularization is occurring in Australia, New Zealand, Japan, Canada and Western Europe, new data from the World Values Surveys shows.

"Even in the U.S., there has been some movement in this direction, although this trend has been partly masked by massive immigration of people with relatively traditional worldviews, and high fertility rates, from Hispanic countries," Inglehart says.

Within most advanced industrial societies, attendance at religious services has fallen during the past several decades, Inglehart notes. Religious authorities largely have lost their authority to dictate to the public on birth control, divorce, abortion, sexual orientation and the necessity of marriage before childbirth.

Quelle: http://www.umich.edu/~urecord/0405/Sept27_04/20.shtml

Alles in Allem sehe ich die Entwicklung wie Sokrateer eher positiv. Religion korreliert negativ mit Bildung und Wohlstand. Die ärmsten Gesellschaften sind meistens sehr religiös. Im Moment nimmt der weltweite Wohlstand sehr schnell zu, und hoffentlich damit auch die Bildung. Von daher hoffe ich, dass zumindest die primitiven, fundamentalistischen Formen der Religion (Gott mit Rauschebart, der befielt, was wir tun müssen usw.) im Zuge dieser Entwicklung abnehmen.

Damit verlieren die Religionen auch immer mehr Relevanz in Bezug auf die Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens, weil sie dann eben nicht mehr das einzige verbindliche Erklärungssystem darstellen, sondern nur noch eines unter vielen. Diese Situation haben wir ja bereits in der westlichen Welt. Religiöse (oder andere esoterische) Erklärungen und Normen haben dann keinerlei Verbindlichkeit mehr. Man kann sich aussuchen, ob man seine Wohnung Feng-Shui-gerecht einrichtet. Wenn man es nicht tut, werden einem aber nicht die Hände abgehackt, wie es bei der primitiven Religon mit Exklusivanspruch noch der Fall war. Das ist schon als ein gewaltiger Fortschritt, auf den man auch in anderen Regionen realistisch hoffen kann.

Ein Überbleibsel an Rest-Esoterik wird man wohl immer haben. Nach meiner Meinung kann man froh sein, wenn diese in einer harmlosen Weise kanalisiert wird. Feng Shui ist zwar lächerlich, aber harmlos. Homöopathie und ID sind da in der Tat schon gefährlicher. Da fällt mir keine andere Möglichkeit ein, als sich um Aufklärung zu bemühen und zu hoffen, dass sich die besseren Argumente möglichst weitgehend durchsetzen. Als Bedrohung für unser Zusammenleben sehe ich die Esoterikwelle jedoch auch dann nicht, wenn sie weiterbesteht.

Und was die Papst-Hysterie und dergleichen angeht, würde ich das auch nicht unbedingt als Ausdruck eines religiösen Aufschwungs interpretieren. Was sind denn die Motive, die zur Teilnahmen an solchen Ereignissen bewegen? Vermutlich in den wenigsten Fällen tiefchristlicher Glaube. Oft ist es wohl eher ein Bedürfnis nach Kollektivität. Ob das nun Weltjugendtag oder Schalkespiel ist, scheint mir da eher zweitrangig zu sein - im Vordergrund steht das gemeinsame Erleben. Man hätte beim Weltjugendtag oder Papstbesuch ja mal Befragungen über christliche Glaubensinhalte durchführen können. Die sind nämlich nach meinem Eindruck nahezu unbekannt, und kein Schwein hält sich an christliche Normen. Das wäre aber m.E. die Voraussetzung dafür, dass man solche Veranstaltungen überhaupt als Indiz für die Attraktivität der Religion (im Gegensatz zur Attraktivität des Ereignissens/Erlebnisses an sich) werten könnte.
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AntagonisT
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Beitrag(#596135) Verfasst am: 03.11.2006, 17:35    Titel: Re: Passen Atheismus und Demokratie zusammen? Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:

Auch was die Meinungsfreiheit angeht sind wir in Deutschland sicher nicht weiter als die USA.


Falsch.

Im weltweiten Vergleich der Pressefreiheit z. B. belegt Deutschland den 23. (18.) Rang, die USA hingegen den 53. (44.) Rang. In Klammern die alten Werte


Bei der Meinungsfreiheit wird das nicht viel anders sein...
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Beitrag(#596140) Verfasst am: 03.11.2006, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Da der Theismus eine alte überlieferte Machtstruktur, bzw. deren rituelle Zelebrierung, darstellt, sollte wohl klar sein, dass Atheismus mit freiheitlicher Grundordnung eher korelliert, als der Theismus. Je ernster der Theismus genommen wird, desto weniger lässt er die Demokratie zu. Daher haben wir heute auch ein so hübsch verwässertes und kastriertes Christentum. Im Grunde ist der Westen doch neidisch auf den vor Manneskraft strotzenden Islam Lachen
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Misterfritz
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Beitrag(#596149) Verfasst am: 03.11.2006, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ist der Westen doch neidisch auf den vor Manneskraft strotzenden Islam Lachen

der westen? oder die verhinderten westlichen machos?
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Beiträge: 3932

Beitrag(#596150) Verfasst am: 03.11.2006, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ist der Westen doch neidisch auf den vor Manneskraft strotzenden Islam Lachen

der westen? oder die verhinderten westlichen machos?


Da kannst du eh nicht mitreden zwinkern
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phoenix
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Beitrag(#596154) Verfasst am: 03.11.2006, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Wahrheit durch Mehrheitsentschlüsse zu ersetzen, ist nämlich nur in einem ganz abgegrenzten Bereich von politischen Entscheidungen eine zulässige Option. Will man schließlich ALLES (also auch alle Werte und Normen einer Gesellschaft) dem Mehrheitsentschluss unterwerfen, steht der nächste Hitler schon vor der Tür. Dummes Volk, das ihn wählen würde, gibts auch genug. Gewisse Foren demonstrieren das ja überdeutlich Smilie


Das interessiert mich! Welche Foren meinst du damit? Und überhaupt: was ist Wahrheit?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#596167) Verfasst am: 03.11.2006, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Religion korreliert negativ mit Bildung und Wohlstand. Die ärmsten Gesellschaften sind meistens sehr religiös.


Das sehe ich ähnlich.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Im Moment nimmt der weltweite Wohlstand sehr schnell zu, und hoffentlich damit auch die Bildung.


Diese Analyse halte ich da schon für fragwürdiger. Wessen Wohlstand nimmt zu? Der bereiterer Bevölkerungsschichten doch wohl eher selten? Wünschenswert wäre es - allein mir fehlt der Glaube. zwinkern

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Damit verlieren die Religionen auch immer mehr Relevanz in Bezug auf die Gestaltung des gesellschaftlichen Lebens, weil sie dann eben nicht mehr das einzige verbindliche Erklärungssystem darstellen, sondern nur noch eines unter vielen. Diese Situation haben wir ja bereits in der westlichen Welt.


Ja. Man darf aber nicht vergessen, wieviele kriegerische Auseinandersetzung und wieviele ungezählte Todesopfer die Zurückdrängung des kirchlichen bzw. religiösen Einflusses gekostet hat.
Diese Entwicklung steht anderen Weltregionen noch bevor. Wann sie einsetzen, kann man nur schwer vorhersagen. Wollen wir hoffen, dass uns der "Peak" mit einem islamischen oder hinduistischen 30jährigen-Krieg nicht noch bevorsteht.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Wenn man es nicht tut, werden einem aber nicht die Hände abgehackt, wie es bei der primitiven Religon mit Exklusivanspruch noch der Fall war. Das ist schon als ein gewaltiger Fortschritt, auf den man auch in anderen Regionen realistisch hoffen kann.


Mag sein, aber momentan ist - weltweit gesehen - die Fraktion der Handabhacker eher auf dem Vormarsch. Was im übrigen auch mit einer religiös motivierten Politik eines Landes zu tun hat, dessen Wohlstand und Bildungsniveau in weiten Teilen der Bevölkerung eben nciht zu einem Rückgang der Religiosität geführt hat.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Ein Überbleibsel an Rest-Esoterik wird man wohl immer haben. Nach meiner Meinung kann man froh sein, wenn diese in einer harmlosen Weise kanalisiert wird. Feng Shui ist zwar lächerlich, aber harmlos. Homöopathie und ID sind da in der Tat schon gefährlicher. Da fällt mir keine andere Möglichkeit ein, als sich um Aufklärung zu bemühen und zu hoffen, dass sich die besseren Argumente möglichst weitgehend durchsetzen.


Die "Gegenargumente" der religiösen bzw. irrationalen Seiten waren schon immer Geld, Macht und Gewalt. Also gilt es zu verhindern, dass sie diese "Argumente" jemals wieder hierzulande einsetzen können.

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Ob das nun Weltjugendtag oder Schalkespiel ist, scheint mir da eher zweitrangig zu sein - im Vordergrund steht das gemeinsame Erleben.


Ich möchte nicht, dass du die feine religiöse Zeremonie auf Schalke mit einem geistlosen Fun-Event rund um einen bösen alten Mann vergleichst. nee
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#596219) Verfasst am: 03.11.2006, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Alles in Allem sehe ich die Entwicklung wie Sokrateer eher positiv. Religion korreliert negativ mit Bildung und Wohlstand. Die ärmsten Gesellschaften sind meistens sehr religiös. Im Moment nimmt der weltweite Wohlstand sehr schnell zu, und hoffentlich damit auch die Bildung.


Der weltweite Wohlstand nimmt sehr schnell zu? Wo hast Du das denn gelesen? Das Gegenteil ist der Fall.

Religion korreliert auch nicht negativ mit Bildung und Wohlstand. Schon mal Webers protestantische Ethik gelesen?

Wer nicht an Gott glaubt, rettet sich immer in seine vermeintliche Intelligenz. Er hält sich für gebildet und höherstehender.

Manchmal ist das recht drollig.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#596220) Verfasst am: 03.11.2006, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:


Dass du das glaubst, ist OK. Belege wären schön. -_-


Der Deutsche braucht immer Belege. *lach*

Und die Google-Generation braucht immer einen passenden Link.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#596221) Verfasst am: 03.11.2006, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Der weltweite Wohlstand nimmt sehr schnell zu? Wo hast Du das denn gelesen? Das Gegenteil ist der Fall.

www.gapminder.org
sehen und staunen!

Krabat hat folgendes geschrieben:

Religion korreliert auch nicht negativ mit Bildung und Wohlstand. Schon mal Webers protestantische Ethik gelesen?

Weber hat sich auch sehr viel mit der chinesischen Kultur befasst und er war fest davon überzeugt, dass die chinesische Kultur, im Gegensatz zur protestantischen, keine Entwicklung eines Kapitalismus zulassen würde. Hongkong, Taiwan, Singapur und jetzt die Volksrepublik und weiters einige Staaten mit ähnlicher Kultur widerlegten diese Theorie recht eindrucksvoll.

Soviel zur Zuverlaässigkeit von Webers Prophezeiungen.
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#596222) Verfasst am: 03.11.2006, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche braucht immer Belege. *lach*

So ist es. Und wenn diese Belege dann kommen, ist es dem deutschen Katholiken auch wieder nicht recht.


Zuletzt bearbeitet von Louseign am 03.11.2006, 20:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#596229) Verfasst am: 03.11.2006, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
Religion korreliert auch nicht negativ mit Bildung und Wohlstand.
Doch, das tut es. Je gebildeter eine Gesellschaft, umso weniger spielt Religion eine Rolle.

Krabat hat folgendes geschrieben:
Wer nicht an Gott glaubt, rettet sich immer in seine vermeintliche Intelligenz. Er hält sich für gebildet und höherstehender.
Nein, das ist Blödsinn.
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Hatuey
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#596232) Verfasst am: 03.11.2006, 20:23    Titel: Re: Passen Atheismus und Demokratie zusammen? Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
milhous hat folgendes geschrieben:


Die Demokratie in den USA ist weit weniger demokratisch als in Deutschland.


Das ist einfach falsch. In Deutschland hat der Normalbürger nicht mehr Mitspracherecht als in den USA. Auf kommunaler Ebene sogar erheblich weniger. Über Wahlmänner findet zudem eine Quasi-Direktwahl des Staats- und Regierungschefs statt. Auch was die Meinungsfreiheit angeht sind wir in Deutschland sicher nicht weiter als die USA.


Das ist deine These:
Zitat:
Im christlich orientierten Staat USA herrscht heute Demokratie und Freiheit, während in atheistischen Staaten wie Nordkorea Diktatur herrscht.

Nur waren die USA nicht von Anfang an demokratisch oder würdest du ein Land das die Sklaverei und Diskriminierung erlaubt, gegenüber Indianern eine Art ethnische Säuberung betrieb etwa als Teil einer Demokratie bezeichnen?
An Anfang hatten die USA ein Zensuswahlrecht, besitzlose weisse Männer durfte nicht wählen, Schwarze, Frauen und Indianer waren vom Wahlrecht ausgeschlossen.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#596239) Verfasst am: 03.11.2006, 20:33    Titel: Re: Passen Atheismus und Demokratie zusammen? Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
Krabat hat folgendes geschrieben:
milhous hat folgendes geschrieben:


Die Demokratie in den USA ist weit weniger demokratisch als in Deutschland.


Das ist einfach falsch. In Deutschland hat der Normalbürger nicht mehr Mitspracherecht als in den USA. Auf kommunaler Ebene sogar erheblich weniger. Über Wahlmänner findet zudem eine Quasi-Direktwahl des Staats- und Regierungschefs statt. Auch was die Meinungsfreiheit angeht sind wir in Deutschland sicher nicht weiter als die USA.


Das ist deine These:
Zitat:
Im christlich orientierten Staat USA herrscht heute Demokratie und Freiheit, während in atheistischen Staaten wie Nordkorea Diktatur herrscht.

Nur waren die USA nicht von Anfang an demokratisch oder würdest du ein Land das die Sklaverei und Diskriminierung erlaubt, gegenüber Indianern eine Art ethnische Säuberung betrieb etwa als Teil einer Demokratie bezeichnen?
An Anfang hatten die USA ein Zensuswahlrecht, besitzlose weisse Männer durfte nicht wählen, Schwarze, Frauen und Indianer waren vom Wahlrecht ausgeschlossen.


Du hast geschrieben, die USA seien HEUTE "weit weniger demokratisch" als Deutschland.

Als Beweis führst Du die Indianerkriege an.

Hallo! Wir leben 2006.
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Krabat
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Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784

Beitrag(#596244) Verfasst am: 03.11.2006, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Doch, das tut es. Je gebildeter eine Gesellschaft, umso weniger spielt Religion eine Rolle.


Perfekte Begründung. Klassische Bildung, nehme ich an?
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#596246) Verfasst am: 03.11.2006, 20:48    Titel: Re: Passen Atheismus und Demokratie zusammen? Antworten mit Zitat

Krabat hat folgendes geschrieben:
...

Du hast geschrieben, die USA seien HEUTE "weit weniger demokratisch" als Deutschland.

Als Beweis führst Du die Indianerkriege an.

Hallo! Wir leben 2006.


Du hast nicht richtig gelesen:
Zitat:
In der Demokratie von 1776 waren nur weisse besitzende Männer wahlberechtigt, schwarze Sklaven, Frauen und Indianer waren ausgeschlossen.

Das ist die christliche Demokratie von der du so schwärmst.
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