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Sebastianboss
Gast
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 (#602693) Verfasst am: 15.11.2006, 08:14 Titel: Papst hat Angst - oooch |
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http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=103192
| Zitat: | Die Bundesrepublik Deutschland teilt mit der ganzen westlichen Welt die Situation einer von der Säkularisierung geprägten Kultur, in der Gott immer mehr aus dem öffentlichen Bewußtsein verschwindet, die Einzigkeit der Gestalt Christi verblaßt und die von der kirchlichen Tradition geformten Werte immer mehr an Wirkkraft verlieren. So wird auch für den einzelnen der Glaube schwieriger; die Beliebigkeit an Lebensentwürfen und Lebensgestaltungen nimmt zu. Dieser Situation sehen sich Hirten wie Gläubige der Kirche gegenübergestellt. Nicht wenige hat deshalb Mutlosigkeit und Resignation befallen, Haltungen, die das Zeugnis für das befreiende und rettende Evangelium Christi hindern. Ist das Christentum nicht am Ende doch auch nur eines von vielen anderen Angeboten zur Sinnstiftung? So fragt sich manch einer. Zugleich aber schauen angesichts der Brüchigkeit und Kurzlebigkeit der meisten dieser Angebote viele wieder fragend und hoffend auf die christliche Botschaft und erwarten von uns überzeugende Antworten.
Ich denke, die Kirche in Deutschland muß die so angedeutete Situation als providentielle Herausforderung erkennen und sich ihr mutig stellen. Wir Christen brauchen keine Angst vor der geistigen Konfrontation mit einer Gesellschaft zu haben, hinter deren zur Schau gestellter intellektueller Überlegenheit sich doch Ratlosigkeit angesichts der letzten existentiellen Fragen verbirgt... |
Ganz guter Kommentar:
http://hpd-online.de/node/511
Ich finde, wir sollten uns so Aussagen wie die zuletzt im Zitat nicht mehr länger gefallen lassen.
Aber immerhin: Wenn der Papst meint, man brauche keine Angst zu haben, dann hat man diese wohl. 
Jetzt mal ne ganz ernsthafte Frage:
Hat irgendjemand hier Interesse daran, Texte zu schreiben, die derartige Behauptungen enthebeln und unter diesen Gedanken Demonstrationen zu organisieren?
Ich will da jedenfalls die nächsten Tage was schreiben und es dann auch hier rein stellen. Wir können den Thread hier ja als Organisationspunkt nutzen. Wollen wir dem Papst doch mal zeigen, dass er sich tatsächlich Sorgen machen muss. Zudem kam mir die Überlegung: Der Papst hatte natürlich eine Debatte auslösen wollen zwischen Islam und Christentum, wobei das natürlich günstig für das Christentum ausgehen sollte, eines aber hat er nicht bedacht: dass das Christentum viel zu schwach ist für eine Debatte! Wie ich schonmal sagte: Es ist Zeit, der Kirche einen "tödlichen" Schlag zu verpassen. Sie hält noch nichteinmal den 3,9% Muslimen hier Stand. Wenn jetzt eine alternative Bewegung los geht bzw. mobil macht, könnten wir die Debatte noch verstärken, zugunsten von uns und zum Nachteil der drei Religionen (ev., kath., musl.), denn: wir sind am Erstarken.
Freue mich über reichlich Kommentare.
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Sebastianboss
Gast
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| (#602703) Verfasst am: 15.11.2006, 09:08 Titel: |
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Um mal zu ermutigen, seien hier schon mal ein paar kurze Thesen angeführt:
- Werte ergeben sich nicht aufgrund eines Gottes- sondern aufgrund eines Menschenbildes,
- wer Werte an einen Gott bindet, vertritt diese nur aus einer "Furcht" heraus, nicht aber, weil er von ihnen an sich überzeugt wäre,
- wer Werte verinnerlicht hat und selbst das Wünschenswerte will, wird unabhängig jedweden Gottes, jedweder Religion,
- das Problem ist nicht Religiösität, denn glauben mag ja jeder, was er will. Das Problem sind die Religionen, die eine bestimmte Art des Glaubens durchsetzen wollen sowie, dass an einen Gott geglaubt werden muss. Damit stellen die Religionen eine sowohl potentielle wie reale Gefährdung unserer gesellschaftlichen Grundprinzipien dar,
- Gott wird gleichsam als die Summe des Universums gedacht bzw. als "Ewiger" außerhalb des Universums. Auf seine "Wahrheit" trifft dann dasselbe zu. Somit entzieht sich Gott wie auch "die Wahrheit" der Begrenzung durch die Raumzeit, weswegen beide undefiniert bleiben müssen. Mit anderen Worten: Jede begriffliche Aussage über Gott und Wahrheit begrenzt diese, wodurch die Vollkomenheit aufgehoben wird. Insofern kann jede Aussage über Gott und Wahrheit nur falsch sein, zumindest "nicht richtig, nicht wahr",
- Wahrheit kann demnach nur "in" der Unendlichkeit stecken und dieser nähern sich allein die Natur-Wissenschaften an und geben uns ein Gefühl von ihr,
- Antworten auf "die letzten Fragen" können demnach auch nur in den Naturwissenschaften gefunden werden, wenn diese im Unkonkreten bleiben. Jede konkrete Aussage ist keine Antwort auf die letzten Dinge, allenfalls eine Behauptung, die keinerlei Allgemeingültigkeit genießt,
- konkrete Aussagen können nur auf Konkretes angewendet werden,
- "wahr" im genannten Sinne kann nur das sein, was unkonkret bleibt,
- unkonkrete Aussagen mögen insofern vielleicht "transzendieren", da sie den Blick für das Unkonkrete, Nicht-Begrenzte öffnen, können aber niemals Konkretes bedeuten,
- eine "wahre Religion" müsste daher unkonkret, undefiniert bleiben - damit wäre sie keine Religion mehr,
- Gott ist nur die personifizierte Machtlust. Der Atheismus setzt den Menschen als "Gott" und abstrahiert von ihm die Regeln des Wünschenswerten, weswegen der Atheismus frei ist von Tyranei.
Zuletzt bearbeitet von Sebastianboss am 15.11.2006, 09:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#602705) Verfasst am: 15.11.2006, 09:11 Titel: Re: Papst hat Angst - oooch |
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| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, wir sollten uns so Aussagen wie die zuletzt im Zitat nicht mehr länger gefallen lassen.[...]
dass das Christentum viel zu schwach ist für eine Debatte![...]
Es ist Zeit, der Kirche einen "tödlichen" Schlag zu verpassen.[...]
Wenn jetzt eine alternative Bewegung los geht bzw. mobil macht[...] |
Sind wir im Krieg?
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Sebastianboss
Gast
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| (#602706) Verfasst am: 15.11.2006, 09:14 Titel: |
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| irgendwie schon.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#602708) Verfasst am: 15.11.2006, 09:22 Titel: |
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| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | irgendwie schon. |
Gegen wen willst du denn jetzt "mobil" machen?
Gegen die christlichen Kirchen, gegen den Islam, gegen die Politiker, die sich immer weiter als "Christen outen" und den Kirchen am liebsten immer mehr Macht geben würden?
Ich würde den Ansatz, die Politiker dazu bringen, dass keine Religion Vorteile bekommt, dabei favorisieren.
Jeder soll glauben was er will - und wenn innerhalb der Glaubensgemeinschaften dazu aufgerufen wird, sich doch mehr an die Regeln zu halten, ist das deren Problem - solange nicht gefordert wird, dass diese Auswirkungen auf andere haben.
Hier der christlichen Religion einen "tödlichen" Schlag zu versetzen, weil sie eh schon so schwach ist um sich gegen den Islam zu behaupten, ist wohl ziemlich kontraproduktiv.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#602709) Verfasst am: 15.11.2006, 09:24 Titel: Re: Papst hat Angst - oooch |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, wir sollten uns so Aussagen wie die zuletzt im Zitat nicht mehr länger gefallen lassen.[...]
dass das Christentum viel zu schwach ist für eine Debatte![...]
Es ist Zeit, der Kirche einen "tödlichen" Schlag zu verpassen.[...]
Wenn jetzt eine alternative Bewegung los geht bzw. mobil macht[...] |
Sind wir im Krieg? |
Nein, aber die katholische Kirche betrachtet die Gottlosigkeit als viel problematischer als den Islam. Sieh nur meine Signatur.
Im Grunde spielt sie genauso wie viele anderen Religionen mit der Angst er Menschen. Sie verspricht den Menschen ewiges Leben, wenn sie an ihren Jesus glauben. Für mich klingt das so, als käme irgendeiner, der mir anbietet, er würde mein Geld vervielfachen, wenn ich es ihm im blinden Vertrauen überlasse.
Zuletzt bearbeitet von Hatuey am 15.11.2006, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#602710) Verfasst am: 15.11.2006, 09:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, wir sollten uns so Aussagen wie die zuletzt im Zitat nicht mehr länger gefallen lassen.[...]
dass das Christentum viel zu schwach ist für eine Debatte![...]
Es ist Zeit, der Kirche einen "tödlichen" Schlag zu verpassen.[...]
Wenn jetzt eine alternative Bewegung los geht bzw. mobil macht[...] |
Sind wir im Krieg? |
| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | irgendwie schon. |
Ich halte Dir zugute, daß Du nicht weißt, was Du da schreibst.
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Sebastianboss
Gast
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| (#602711) Verfasst am: 15.11.2006, 09:37 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | irgendwie schon. |
Gegen wen willst du denn jetzt "mobil" machen?
Gegen die christlichen Kirchen, gegen den Islam, gegen die Politiker, die sich immer weiter als "Christen outen" und den Kirchen am liebsten immer mehr Macht geben würden?
Ich würde den Ansatz, die Politiker dazu bringen, dass keine Religion Vorteile bekommt, dabei favorisieren.
Jeder soll glauben was er will - und wenn innerhalb der Glaubensgemeinschaften dazu aufgerufen wird, sich doch mehr an die Regeln zu halten, ist das deren Problem - solange nicht gefordert wird, dass diese Auswirkungen auf andere haben.
Hier der christlichen Religion einen "tödlichen" Schlag zu versetzen, weil sie eh schon so schwach ist um sich gegen den Islam zu behaupten, ist wohl ziemlich kontraproduktiv. |
Wieso nur eines davon? - warum nicht alles? -> Aussagen des Papstes als Aufhänger benutzen und dem ganzen die Grundalge entziehen, in einem Atemzug den Islam mitnennen, die evangelische Kirche sowieso, die Religionen an sich sowieso. Gleichzeitig sagen: "Deswegen ist die Forderung von einigen Politikern...". Letztlich hängt das doch alles zusammen.
Einfach nur zu wollen, dass keine Religion einen Vorteil bekommt, ist viel eher kontraproduktiv, denn es ist, als setze man einem Kochtopf einen Deckel auf - man drängt das Problem nur zurück. Man muss den Religionen - und vor allem dem Papst - klar zeigen, dass sie keinen Anspruch auf unsere Werte, keinerlei Anspruch auf Wahrheit haben. Dadurch stellt man die Flamme unter dem Topf ab und der Rest regelt sich von allein. Denn so mag doch gefragt werden: Warum soll denn nicht zum Beispiel die kath. Kirche keinen Vorteil erlangen oder die Konfessionierten vor den Konfessionslosen? - oder warum soll der Begriff "Ehrfurcht vor Gott" nicht wieder ins Schulgesetz von NRW? Das müssen wir schon alles argumentieren, sonst verblieben wir auch nur in der bloßen Forderung, und warum sollten wir denn ausgerechnet Recht haben? - weil wir es haben; das müssen wir aber auch zeigen und beweisen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#602713) Verfasst am: 15.11.2006, 09:46 Titel: |
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| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | irgendwie schon. |
Gegen wen willst du denn jetzt "mobil" machen?
Gegen die christlichen Kirchen, gegen den Islam, gegen die Politiker, die sich immer weiter als "Christen outen" und den Kirchen am liebsten immer mehr Macht geben würden?
Ich würde den Ansatz, die Politiker dazu bringen, dass keine Religion Vorteile bekommt, dabei favorisieren.
Jeder soll glauben was er will - und wenn innerhalb der Glaubensgemeinschaften dazu aufgerufen wird, sich doch mehr an die Regeln zu halten, ist das deren Problem - solange nicht gefordert wird, dass diese Auswirkungen auf andere haben.
Hier der christlichen Religion einen "tödlichen" Schlag zu versetzen, weil sie eh schon so schwach ist um sich gegen den Islam zu behaupten, ist wohl ziemlich kontraproduktiv. |
Wieso nur eines davon? - warum nicht alles? -> Aussagen des Papstes als Aufhänger benutzen und dem ganzen die Grundalge entziehen, in einem Atemzug den Islam mitnennen, die evangelische Kirche sowieso, die Religionen an sich sowieso. Gleichzeitig sagen: "Deswegen ist die Forderung von einigen Politikern...". Letztlich hängt das doch alles zusammen.
Einfach nur zu wollen, dass keine Religion einen Vorteil bekommt, ist viel eher kontraproduktiv, denn es ist, als setze man einem Kochtopf einen Deckel auf - man drängt das Problem nur zurück. Man muss den Religionen - und vor allem dem Papst - klar zeigen, dass sie keinen Anspruch auf unsere Werte, keinerlei Anspruch auf Wahrheit haben. Dadurch stellt man die Flamme unter dem Topf ab und der Rest regelt sich von allein. Denn so mag doch gefragt werden: Warum soll denn nicht zum Beispiel die kath. Kirche keinen Vorteil erlangen oder die Konfessionierten vor den Konfessionslosen? - oder warum soll der Begriff "Ehrfurcht vor Gott" nicht wieder ins Schulgesetz von NRW? Das müssen wir schon alles argumentieren, sonst verblieben wir auch nur in der bloßen Forderung, und warum sollten wir denn ausgerechnet Recht haben? - weil wir es haben; das müssen wir aber auch zeigen und beweisen. |
Und was meinst du, was die säkularen Vereine und Verbände schon teilweise seit Jahrzehnten versuchen?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#602714) Verfasst am: 15.11.2006, 09:52 Titel: |
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Ach, der Papst, jetzt kommt er wieder mit seinen "von der christlichen Tradition geformten Werte". So ein feines Schlagwort, hier wurde ja schon öfter diskutiert, was christliche Werte eigentlich sind.
Aber "tödliche Schläge" entsprechen meinen Werten auch nicht gerade. Immer mit der Ruhe:
"Aber eine so gute Propaganda, wie sie die Kirche gegen die Kirche macht, können wir gar nicht erfinden." Kurt Tucholsky
Der Papst sollte sich mehr Gedanken um die Konkurrenz auf der anderen Seite machen (Fundamentalisten, Kreationisten, Sekten usw) Anscheinend sind vielen selbst seine Anworten noch zu kompliziert und ratlos und sie suchen noch einfachere.
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Tja
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Sebastianboss
Gast
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| (#602715) Verfasst am: 15.11.2006, 10:05 Titel: |
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| Zitat: | | Und was meinst du, was die säkularen Vereine und Verbände schon teilweise seit Jahrzehnten versuchen? |
Na, genau das, hoffe ich. 
Da ja hier nun auch einige Leute aus solchen Verbänden unterwegs sind, könnte man ja ein wenig miteinander kommunizieren, sich gegenseitig inspirieren und auch was organisieren, gell?
Wer weiß schon was von humansistischen Verbänden? Nur die, die drin sind oder deren Gegner.
Ich hör jedenfalls nix von den Verbänden - liegt das nur an den Medien, oder auch daran, dass man eher im Hintergrund agiert? Ich finde, wir sollten stärker präsent sein. Ein paar Demonstrationen in ein paar Städten mit schlagenden Thesen; das ganze ein oder zwei Male wiederholt, wäre nur gute Werbung und zudem würden Gedanken publik, gegen die die Kirchen sich zu verteidigen genötigt sähen, so dass sie mitten in die Falle tappten. Im Grunde will ich zunächst nichts anderes als das Publikmachen der humansistisch-säkularen Ideen sowie eine öffentliche Debatte mit den Kirchen; das wäre der Kirchen Untergang und schränkte den Islam ebenfalls ein - was keine allgemeine Berechtigung hat, hat auch keine. Jedenfalls: Wird doch mal Zeit, dass wir die Nähkästchen öffnen und offentlich aus ihnen plaudern, oder?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#602719) Verfasst am: 15.11.2006, 10:35 Titel: |
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| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was meinst du, was die säkularen Vereine und Verbände schon teilweise seit Jahrzehnten versuchen? |
Na, genau das, hoffe ich.
Da ja hier nun auch einige Leute aus solchen Verbänden unterwegs sind, könnte man ja ein wenig miteinander kommunizieren, sich gegenseitig inspirieren und auch was organisieren, gell?
Wer weiß schon was von humansistischen Verbänden? Nur die, die drin sind oder deren Gegner.
Ich hör jedenfalls nix von den Verbänden - liegt das nur an den Medien, oder auch daran, dass man eher im Hintergrund agiert? Ich finde, wir sollten stärker präsent sein. Ein paar Demonstrationen in ein paar Städten mit schlagenden Thesen; das ganze ein oder zwei Male wiederholt, wäre nur gute Werbung und zudem würden Gedanken publik, gegen die die Kirchen sich zu verteidigen genötigt sähen, so dass sie mitten in die Falle tappten. Im Grunde will ich zunächst nichts anderes als das Publikmachen der humansistisch-säkularen Ideen sowie eine öffentliche Debatte mit den Kirchen; das wäre der Kirchen Untergang und schränkte den Islam ebenfalls ein - was keine allgemeine Berechtigung hat, hat auch keine. Jedenfalls: Wird doch mal Zeit, dass wir die Nähkästchen öffnen und offentlich aus ihnen plaudern, oder? |
Wie naiv bist du eigentlich? Als ob die Mehrheit der Bevölkerung diese Erwägungen nicht kennt, oder die Kirche in naiver Akzeptanz ganz toll findet.
Die Mehrheit der Bevölkerung ist weltanschaulich schlicht weltanschaulich lau-neutral-gleichgültig, die werden deine Demos nur mit "Spinner halt" quittieren.
Wirklich kirchlich gebundene und engagierte wirst du durch so etwas sowieso nicht erreichen, das ist Erfahrungssache.
Als ob man den Menschen nur zack-zack etwas Religionskritik servieren müsste, und hopsa, hat man eine säkulare Gesellschaft.
Wir haben im Religionsunterricht viel Religionskritik gemacht, eigentlich war das die Hauptsache, die Haltung des Lehrers war sinngemäß "ich mache euren naiv- unreflektiert irrationalen Kinderglauben kaputt, zeige euch die Schattenseiten von Bibel und Christentum". Bei keinem Christen der Klasse, und es war ein guter Lehrer, der wirklich ahnung von der Materie hatte und dies auch vermitteln konnte, hat dies irgendetwas verändert.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#602723) Verfasst am: 15.11.2006, 10:43 Titel: |
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Stimmt. Gläubige fühlen sich dann nur bestätigt, dass sie sich noch mehr zusammentun müssen.
Kritischen Geister erzählst du nichts neues, die lassen sich nur schwer organisieren, was aber auch ein Punkt ist, der mir an kritischen Menschen grade sympathisch ist.
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Tja
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#602729) Verfasst am: 15.11.2006, 10:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit der Bevölkerung ist weltanschaulich schlicht weltanschaulich lau-neutral-gleichgültig, die werden deine Demos nur mit "Spinner halt" quittieren. |
Vor allem dann, wenn es nicht um ein konkretes Thema geht.
Gegen den Weltjugendtag oder die Papstdemos anzudemonstrieren lässt uns schwächer erscheinen, als wir sind.
Da ist es besser den Papst einfach reden zu lassen. Denn er macht allen mit seinen verzweifelten Reden klar, wie stark wir als diffuse Masse wirklich sind.
Demos bringen etwas, wenn sie anlassbezogen sind und klare Positionen vertritt.
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#602748) Verfasst am: 15.11.2006, 11:53 Titel: Re: Papst hat Angst - oooch |
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| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schonmal sagte: Es ist Zeit, der Kirche einen "tödlichen" Schlag zu verpassen. |
der smiley für "geh bügeln "du arschloch" wo an den seite so ein balken rauskommt
fehlt hier definitiv
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#602818) Verfasst am: 15.11.2006, 14:53 Titel: |
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| Zitat: | | Sind wir im Krieg? |
Jo. Und die tödliche Endschlacht steht uns kurz bevor; die Hauptangriffswelle scheint von einem 14-Jährigen aus Bielefeld auszugehen... ich zittere am ganzen Leibe!
| Zitat: | | Werte ergeben sich nicht aufgrund eines Gottes- sondern aufgrund eines Menschenbildes, |
Tja, als ob man die beiden so voneinander trennen könnte, nicht wahr  Ohne Gott sieht das Menschenbild natürlich etwas anders aus als mit. Ums mal konkret zu sagen: In einem materialistischen Weltbild ohne Gott sieht das Menschenbild nicht gerade so aus, dass es besonders viele Werte nahelegt: Da ist der Mensch nämlich ein Haufen Fleisch, zufällig entstanden, in einem sinn- und zwecklosen Universum; und egal was er macht, er wird sein ewiges Schicksal irgendwann darin finden, zwischen Würmern und Maden zu verfaulen. Es ist nicht ganz einfach, auf so einem Menschenbild überzeugende Werte zu begründen 
| Zitat: | | wer Werte an einen Gott bindet, vertritt diese nur aus einer "Furcht" heraus, nicht aber, weil er von ihnen an sich überzeugt wäre, |
Achja, was Du alles weisst! Und vor was oder wem haben diese Menschen Deiner Ansicht nach Furcht?
| Zitat: | | - wer Werte verinnerlicht hat und selbst das Wünschenswerte will, wird unabhängig jedweden Gottes, jedweder Religion, |
Wie niedlich - ich muss also nur "das Wünschenswerte" wollen (oder soll ich sagen "das Wollenswerte wollen", damit auch Du den Witz kapierst?), und schon handle ich gut. Das ist ja lustig! Da zerbrechen sich Jahrtausendelang die Philosophen und Theologen den Kopf über Ethik und Moral, und in Wirklichkeit ist es so einfach: Man muss nur das Wünschenswerte wollen! Dass da keiner drauf gekommen ist...
| Zitat: | | - das Problem ist nicht Religiösität, denn glauben mag ja jeder, was er will. Das Problem sind die Religionen, die eine bestimmte Art des Glaubens durchsetzen wollen sowie, dass an einen Gott geglaubt werden muss. Damit stellen die Religionen eine sowohl potentielle wie reale Gefährdung unserer gesellschaftlichen Grundprinzipien dar, |
Wow, sowohl potenziell wie real! Ich hatte gehofft, sie sei nur real - aber auch noch potenziell - Schrecklich!!!
| Zitat: | | - Gott wird gleichsam als die Summe des Universums gedacht bzw. als "Ewiger" außerhalb des Universums. Auf seine "Wahrheit" trifft dann dasselbe zu. Somit entzieht sich Gott wie auch "die Wahrheit" der Begrenzung durch die Raumzeit, weswegen beide undefiniert bleiben müssen. Mit anderen Worten: Jede begriffliche Aussage über Gott und Wahrheit begrenzt diese, wodurch die Vollkomenheit aufgehoben wird. Insofern kann jede Aussage über Gott und Wahrheit nur falsch sein, zumindest "nicht richtig, nicht wahr", |
Das ist natürlich Quatsch, weil Du nicht logisch denken kannst: Auch wenn ich die Wahrheit (oder von mir aus Gott) in der Summe niemals ganz erfassen kann, so kann ich doch Teilaspekte (also Teilwahrheiten) erfassen und als richtig erkennen. Tatsächlich ist jede Aussage "xyz ist wahr" auch eine Aussage über "die Wahrheit", die eben die Summe aller solcher Teilwahrheiten ist. Und solche Aussagen treffen die Menschen ständig, mit grossem Erfolg - und es ist uns völlig egal, dass wir damit immer nur Teile der Wahrheit ans Tageslicht bringen; es bringt uns dennoch großen Fortschritt.
| Zitat: | | - Wahrheit kann demnach nur "in" der Unendlichkeit stecken und dieser nähern sich allein die Natur-Wissenschaften an und geben uns ein Gefühl von ihr, |
Ist schon lustig, dass jemand, der die Religion vernichten will (von Bielefeld aus!), sich zu esoterischem Wischiwaschi-Geschwätz wie "die Wahrheit liegt in der Unendlichkeit" herablässt. Sag mal, willst Du uns vielleicht nur verarschen???
| Zitat: | | - Antworten auf "die letzten Fragen" können demnach auch nur in den Naturwissenschaften gefunden werden, wenn diese im Unkonkreten bleiben. Jede konkrete Aussage ist keine Antwort auf die letzten Dinge, allenfalls eine Behauptung, die keinerlei Allgemeingültigkeit genießt, |
Jungchen, die Antworten die Naturwissenschaft gibt, sollten bitteschön konkret sein - ansonsten wäre es keine Naturwissenschaft mehr.
| Zitat: | | - konkrete Aussagen können nur auf Konkretes angewendet werden, |
bla
| Zitat: | | - "wahr" im genannten Sinne kann nur das sein, was unkonkret bleibt, |
Ich weiß nicht was für ne obskure Esoterik Du vertrittst, aber was Du da schwafelst würde kein Naturwissenschaftler akzeptieren.
| Zitat: | | - eine "wahre Religion" müsste daher unkonkret, undefiniert bleiben - damit wäre sie keine Religion mehr, |
| Zitat: | | - Gott ist nur die personifizierte Machtlust. Der Atheismus setzt den Menschen als "Gott" und abstrahiert von ihm die Regeln des Wünschenswerten, weswegen der Atheismus frei ist von Tyranei. |
Noch eine Frage: Hattet Ihr vor kurzem zufällig nen Chemieunfall in Bielefeld?
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#602833) Verfasst am: 15.11.2006, 15:40 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Jo. Und die tödliche Endschlacht steht uns kurz bevor; die Hauptangriffswelle scheint von einem 14-Jährigen aus Bielefeld auszugehen... ich zittere am ganzen Leibe! |
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Tja, als ob man die beiden so voneinander trennen könnte, nicht wahr Ohne Gott sieht das Menschenbild natürlich etwas anders aus als mit. Ums mal konkret zu sagen: In einem materialistischen Weltbild ohne Gott sieht das Menschenbild nicht gerade so aus, dass es besonders viele Werte nahelegt: Da ist der Mensch nämlich ein Haufen Fleisch, zufällig entstanden, in einem sinn- und zwecklosen Universum; und egal was er macht, er wird sein ewiges Schicksal irgendwann darin finden, zwischen Würmern und Maden zu verfaulen. Es ist nicht ganz einfach, auf so einem Menschenbild überzeugende Werte zu begründen |
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Achja, was Du alles weisst! Und vor was oder wem haben diese Menschen Deiner Ansicht nach Furcht? |
Vielleicht vor Deinem asozialen, inhumanen, menschenverachtenden, perversen und völlig wahnsinnigen Rachegott? Vielleicht vor der Ewigen Verdammnis? Vor den ewigen, unsagbaren Höllenqualen oder dem Fegefeuer. Ist es nicht die Furcht vor Konsequenzen, die euch Christen zum Glauben führt? Tu mal nicht so, als hättet ihr nichts zu bieten wenns um Gewaltphantasien geht!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wie niedlich - ich muss also nur "das Wünschenswerte" wollen (oder soll ich sagen "das Wollenswerte wollen", damit auch Du den Witz kapierst?), und schon handle ich gut. Das ist ja lustig! Da zerbrechen sich Jahrtausendelang die Philosophen und Theologen den Kopf über Ethik und Moral, und in Wirklichkeit ist es so einfach: Man muss nur das Wünschenswerte wollen! Dass da keiner drauf gekommen ist... |
Du hast Deinen Kopf auch blos zum Haare waschen, was?
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich Quatsch, weil Du nicht logisch denken kannst: Auch wenn ich die Wahrheit (oder von mir aus Gott) in der Summe niemals ganz erfassen kann, so kann ich doch Teilaspekte (also Teilwahrheiten) erfassen und als richtig erkennen. Tatsächlich ist jede Aussage "xyz ist wahr" auch eine Aussage über "die Wahrheit", die eben die Summe aller solcher Teilwahrheiten ist. Und solche Aussagen treffen die Menschen ständig, mit grossem Erfolg - und es ist uns völlig egal, dass wir damit immer nur Teile der Wahrheit ans Tageslicht bringen; es bringt uns dennoch großen Fortschritt. |
Wenn Du Dich mal dazu "herablassen" würdest Deinen Kopf anzustrengen und nicht nur vom "göttlichen Ross" herunter argumentierst, dann würde Dir schnell einleuchten, dass Aussagen über Wahrheiten, deren Überprüfbarkeit sich unserer Wahrnehmung entzieht grundsätzlich irreal sein MÜSSEN.
Das was "Menschen erfolgreich tun" ist nichts anderes als "Wahrheit" teuer zu verkaufen.
Woher willst Du wissen welche Aussagen die über einen Gott getroffen wurden/werden wahr sind?`
Selbst Naturwissenschaften sprechen nicht von "Wahrheiten", sondern von "Wahrscheinlichkeiten", obwohl oder gerade weil sie Überprüfbar sind.
Bevor Du anfängst mit Wörten wie "Wahrheit" um Dich zu schmeißen solltest Du Dich zu allererst fragen ob es denn eine "allgemeine Wahrheit" gibt. Jede Kirche, jede Religion, jede Sekte und jeder Gläubige wähnt sich im Besitz der Wahrheit zu sein und alle samt sind sie so überzeugt von ihrem Standpunkt, dass sie sich untereinander seit Ewigkeiten die Köpfe einschlagen - DAS ist es was "Wahrheit" Dir bringt...
Weder Du, noch irgendjemand sonst kennt "Wahrheit". Das einzige was sie kennen ist der "Glaube" an "Wahrheit". Aber der Glaube selbst bedeutet noch lange keine Wahrheit, sonst wären alle Aussagen die Gläubige jeglicher Religionen je getroffen haben wahr!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#602834) Verfasst am: 15.11.2006, 15:47 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Da ist der Mensch (...) zufällig entstanden, in einem sinn- und zwecklosen Universum; und egal was er macht, er wird sein ewiges Schicksal irgendwann darin finden, zwischen Würmern und Maden zu verfaulen. |
Nun, um dieses Schicksal wirst auch du nicht herumkommen.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht ganz einfach, auf so einem Menschenbild überzeugende Werte zu begründen |
Nein, einfach ist das nicht. Ethik ist in der Tat ein komplexes Feld. Deshalb sind die naiv-archaischen Ethik-Modelle der (Offenbarungs-)Religionen - trotz mehrtausendjähriger Bewährungschancen - ja auch so grandios gescheitert.
Will man also ernsthaft "Werte" weiterhin auf ein Menschenbild von vor über 2.000 Jahren gründen?
Es stehen sich heutzutag ein archaisches (christlich-jüdisch/islamisch) und ein modernes, aufgeklärtes (säkularer Humanismus) Menschenbild gegenüber. Auf welchem von beiden sich eine humanere Ethik aufbauen lässt, überlasse ich der Fantasie der denkenden Leserschaft.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass du Werte an einen "Sinn" knüpfen möchtest, den du gar nicht kennst bzw. den du mangels Wissen von demselben in deiner Verzweifelung "Gott" nennst. Und dieser Gott behält den tieferen "Sinn" ja bekanntlich für sich (s. z.B. Theodizee).
Mithin dürfte dir aufgehen, dass der Zusammenhang von "Sinn" und "Wert" keinesfalls ein schlüssiger ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#602835) Verfasst am: 15.11.2006, 15:50 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist nicht ganz einfach, auf so einem Menschenbild überzeugende Werte zu begründen |
Es ist auch nicht ganz einfach auf irgendeinem anderen Menschenbild irgendwelche überzeugenden Werte zu begründen. Zumindest dann nicht wenn man auf Bedarfslogik verzichten möchte.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Sebastianboss
Gast
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| (#602839) Verfasst am: 15.11.2006, 16:15 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was meinst du, was die säkularen Vereine und Verbände schon teilweise seit Jahrzehnten versuchen? |
Na, genau das, hoffe ich.
Da ja hier nun auch einige Leute aus solchen Verbänden unterwegs sind, könnte man ja ein wenig miteinander kommunizieren, sich gegenseitig inspirieren und auch was organisieren, gell?
Wer weiß schon was von humansistischen Verbänden? Nur die, die drin sind oder deren Gegner.
Ich hör jedenfalls nix von den Verbänden - liegt das nur an den Medien, oder auch daran, dass man eher im Hintergrund agiert? Ich finde, wir sollten stärker präsent sein. Ein paar Demonstrationen in ein paar Städten mit schlagenden Thesen; das ganze ein oder zwei Male wiederholt, wäre nur gute Werbung und zudem würden Gedanken publik, gegen die die Kirchen sich zu verteidigen genötigt sähen, so dass sie mitten in die Falle tappten. Im Grunde will ich zunächst nichts anderes als das Publikmachen der humansistisch-säkularen Ideen sowie eine öffentliche Debatte mit den Kirchen; das wäre der Kirchen Untergang und schränkte den Islam ebenfalls ein - was keine allgemeine Berechtigung hat, hat auch keine. Jedenfalls: Wird doch mal Zeit, dass wir die Nähkästchen öffnen und offentlich aus ihnen plaudern, oder? |
Wie naiv bist du eigentlich? Als ob die Mehrheit der Bevölkerung diese Erwägungen nicht kennt, oder die Kirche in naiver Akzeptanz ganz toll findet.
Die Mehrheit der Bevölkerung ist weltanschaulich schlicht weltanschaulich lau-neutral-gleichgültig, die werden deine Demos nur mit "Spinner halt" quittieren.
Wirklich kirchlich gebundene und engagierte wirst du durch so etwas sowieso nicht erreichen, das ist Erfahrungssache.
Als ob man den Menschen nur zack-zack etwas Religionskritik servieren müsste, und hopsa, hat man eine säkulare Gesellschaft.
Wir haben im Religionsunterricht viel Religionskritik gemacht, eigentlich war das die Hauptsache, die Haltung des Lehrers war sinngemäß "ich mache euren naiv- unreflektiert irrationalen Kinderglauben kaputt, zeige euch die Schattenseiten von Bibel und Christentum". Bei keinem Christen der Klasse, und es war ein guter Lehrer, der wirklich ahnung von der Materie hatte und dies auch vermitteln konnte, hat dies irgendetwas verändert. |
Wie naiv bist Du eigentlich?
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#602844) Verfasst am: 15.11.2006, 16:22 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | ...
Tja, als ob man die beiden so voneinander trennen könnte, nicht wahr Ohne Gott sieht das Menschenbild natürlich etwas anders aus als mit. Ums mal konkret zu sagen: In einem materialistischen Weltbild ohne Gott sieht das Menschenbild nicht gerade so aus, dass es besonders viele Werte nahelegt: Da ist der Mensch nämlich ein Haufen Fleisch, zufällig entstanden, in einem sinn- und zwecklosen Universum; und egal was er macht, er wird sein ewiges Schicksal irgendwann darin finden, zwischen Würmern und Maden zu verfaulen. Es ist nicht ganz einfach, auf so einem Menschenbild überzeugende Werte zu begründen
.... |
Wie sehr würdest du auf dein ewiges Leben im Jenseits vertrauen? Bist du davon wirklich überzeugt, dass die Seele den Zerfall des Gehirn übersteht? Nicht einmal dafür gibt es noch weniger Beweise als für ein übernatürliches Wesen das du Gott nennst. Dieses Wesen lässt uns selbst dann im unklaren, wenn es um die Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt.
Papst Bonifatius VIII (1294 - 1303) soll folgendes zu den Grundlagen des Christentums gesagt haben:
| Zitat: | „Die christliche Religion ist ebensogut Menschenwerk wie der Glaube der Juden oder Araber“
„Die Jungfrau Maria kann, da sie einen Sohn gebar, so wenig Jungfrau gewesen sein wie meine eigene Mutter, als sie mich zur Welt brachte“,
„Es ist dumm zu glauben, ein Gott sei ein dreifacher Gott“
„Die Toten werden so wenig auferstehen wie mein vorgestern krepiertes Pferd“ |
http://de.wikipedia.org/wiki/Bonifatius_VIII.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#602846) Verfasst am: 15.11.2006, 16:25 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass du Werte an einen "Sinn" knüpfen möchtest, den du gar nicht kennst bzw. den du mangels Wissen von demselben in deiner Verzweifelung "Gott" nennst. Und dieser Gott behält den tieferen "Sinn" ja bekanntlich für sich (s. z.B. Theodizee).
Mithin dürfte dir aufgehen, dass der Zusammenhang von "Sinn" und "Wert" keinesfalls ein schlüssiger ist. |
Stichwort Theodizee, habe da meine eigene "Theorie":
Das Theodizeeproblem kann man ganz einfach lösen. Die göttliche Allgüte ist schlicht und einfach nicht gegeben. Man lese nur die Bibel, und man wird dieses sehr schnell erkennen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#602850) Verfasst am: 15.11.2006, 16:33 Titel: |
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| Sebastianboss hat folgendes geschrieben: |
Wie naiv bist Du eigentlich? |
Nach meiner gleichlautenden Frage fand sich der Versuch einer Argumentation.
Bevor ich auf die Frage antworte, frage ich erneut, was du konkret für Aktionen wünscht und wie du dir diese Vorstellst.
Bisher machen deine pläne einen recht albernen Eindruck.
Das man unüberlegtem Aktionismus keine Erfolgchancen einräumt, ist übrigens nicht unbedingt ein Zeichen von Naivität...
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spliff
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 19.10.2006
Beiträge: 66
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| (#602855) Verfasst am: 15.11.2006, 16:39 Titel: Re: Papst hat Angst - oooch |
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| sanft hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schonmal sagte: Es ist Zeit, der Kirche einen "tödlichen" Schlag zu verpassen. |
der smiley für "geh bügeln "du arschloch" wo an den seite so ein balken rauskommt
fehlt hier definitiv |
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#602857) Verfasst am: 15.11.2006, 16:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: |
Wie naiv bist Du eigentlich? |
Nach meiner gleichlautenden Frage fand sich der Versuch einer Argumentation.
Bevor ich auf die Frage antworte, frage ich erneut, was du konkret für Aktionen wünscht und wie du dir diese Vorstellst.
Bisher machen deine pläne einen recht albernen Eindruck.
Das man unüberlegtem Aktionismus keine Erfolgchancen einräumt, ist übrigens nicht unbedingt ein Zeichen von Naivität... |
Bei meinem Religionsunterricht lernten wir Geschichten über die Sintlflut und wie Gott die erstgebornen Söhne der Ägypter umbrachte. Solche Sachen sollte man Kindern wirklich nicht zumuten, wenn sie gleichzeitig eingetrichtet bekommen, Gott bedeutet Liebe, Nächstenliebe und so ein Zeug.
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Sebastianboss
Gast
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| (#602859) Verfasst am: 15.11.2006, 16:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sebastianboss hat folgendes geschrieben: |
Wie naiv bist Du eigentlich? |
Nach meiner gleichlautenden Frage fand sich der Versuch einer Argumentation.
Bevor ich auf die Frage antworte, frage ich erneut, was du konkret für Aktionen wünscht und wie du dir diese Vorstellst.
Bisher machen deine pläne einen recht albernen Eindruck.
Das man unüberlegtem Aktionismus keine Erfolgchancen einräumt, ist übrigens nicht unbedingt ein Zeichen von Naivität... |
Erläuterung kommt auch noch.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#602863) Verfasst am: 15.11.2006, 16:55 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: |
Bei meinem Religionsunterricht lernten wir Geschichten über die Sintlflut und wie Gott die erstgebornen Söhne der Ägypter umbrachte. Solche Sachen sollte man Kindern wirklich nicht zumuten, wenn sie gleichzeitig eingetrichtet bekommen, Gott bedeutet Liebe, Nächstenliebe und so ein Zeug. |
Dann war das bei dir schlechter Religionsunterricht.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#602865) Verfasst am: 15.11.2006, 16:59 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Bei meinem Religionsunterricht lernten wir Geschichten über die Sintlflut und wie Gott die erstgebornen Söhne der Ägypter umbrachte. Solche Sachen sollte man Kindern wirklich nicht zumuten, wenn sie gleichzeitig eingetrichtet bekommen, Gott bedeutet Liebe, Nächstenliebe und so ein Zeug. |
Dann war das bei dir schlechter Religionsunterricht. |
Aber diese Art des Religionsunterrichts kommt viel zu häufig vor.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#602870) Verfasst am: 15.11.2006, 17:14 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass du Werte an einen "Sinn" knüpfen möchtest, den du gar nicht kennst bzw. den du mangels Wissen von demselben in deiner Verzweifelung "Gott" nennst. Und dieser Gott behält den tieferen "Sinn" ja bekanntlich für sich (s. z.B. Theodizee).
Mithin dürfte dir aufgehen, dass der Zusammenhang von "Sinn" und "Wert" keinesfalls ein schlüssiger ist. |
Stichwort Theodizee, habe da meine eigene "Theorie":
Das Theodizeeproblem kann man ganz einfach lösen. Die göttliche Allgüte ist schlicht und einfach nicht gegeben. Man lese nur die Bibel, und man wird dieses sehr schnell erkennen. |
Schon klar. Es geht aber nicht darum, was in der Bibel steht, sondern darum, was (einige) Christen bzw. die Kirchen behaupten. Streng genommen stellt sich die Theodizee-Frage tatsächlich nicht, da ein Teil des Paradoxons (Gottes Allgüte) bereits im Widerspruch zu "seinem" eigenen Wort bzw. seinen dort beschriebenen Taten steht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#602872) Verfasst am: 15.11.2006, 17:18 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: |
Bei meinem Religionsunterricht lernten wir Geschichten über die Sintlflut und wie Gott die erstgebornen Söhne der Ägypter umbrachte. |
Dann war das bei dir schlechter Religionsunterricht. |
Quatsch. Das war ehrlicher bzw. redlicher Religionsunterricht.
Alles andere ist eine im Grunde intellektuell höchst unredliche Verzerrung der archaisch-inhumanen Ehtik bis zur Unkenntlichkeit - mit dem Ziel, dass sie für moderne Menschen (oder "Kinder") wenigstens als halbwegs akzeptabel erscheint. Und unredlicher Unterricht ist kein guter, sondern schlechter.
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