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DIE ZEIT: religiöse Botschaft huckepack
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#606476) Verfasst am: 21.11.2006, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Die AGB der ZEIT hat folgendes geschrieben:
Der Verlag behält sich vor, Anzeigenaufträge (...) und Beilagenaufträge wegen des Inhalts, der Herkunft oder der technischen Form nach einheitlichen, sachlich gerechtfertigten Grundsätzen des Verlages abzulehnen, wenn deren Inhalt gegen Gesetze oder behördliche Bestimmungen verstößt oder deren Veröffentlichung für den Verlag unzumutbar ist.

_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Waldorf
Rassiger Nutzer



Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 231
Wohnort: Daheim

Beitrag(#606482) Verfasst am: 21.11.2006, 17:00    Titel: "Fairness" = Freiheit? Antworten mit Zitat

Werter Herr Dietz,

Andreas Dietz hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole es gern noch einmal: Meine Kritik richtet sich nicht gegen die EKD. Sie kann gern alle Freiheitsrechte wahrnehmen, die sie in unserer Gesellschaft hat und die der Staat garantiert. Es geht hier nicht um die Rechte der EKD, sondern um die Beilagen- bzw. Anzeigenpraxis der ZEIT.

Verstehe. Die EKD kann gerne "alle ihre Freiheitsrechte wahrnehmen", aber bitte nicht zur Zeit! Sehr glücklich

Andreas Dietz hat folgendes geschrieben:
...die Freiheitsrechte gelten gegenüber dem Staat, nicht gegenüber jedem wirtschaftlichen Akteur, der sich frei für oder gegen einen Vertrag mit einem anderen Akteur entscheiden kann. Eine solche Entscheidung hätte keinerlei grundrechtliche Relevanz; es wäre eine politische Entscheidung - auf Basis des Fairnessprinzips.

U.A. wegen Artikel 3 darf man heute nicht mehr sagen: Kauft nicht bei Christen. Derzeit erlaubt ist höchstens ein Schild in sein Geschäft zu stellen mit dem man bekundet Menschen einer wissenschaftlichen Weltanschauung keine Brötchen verkaufen zu wollen.

Die Zeit hat sich freilich für einen Vertrag mit Chrismon entschieden. Sie verlangen nun eine "politische Entscheidung" der Zeit "auf Basis des Fairnessprinzips"?
Was sie hier "Fairness" nennen ist die zuvor verlangte Gleichbehandlung, welche politisch legitim sein soll. Das heisst dann eben es gibt keine kulturelle Freiheit, wenn sich Andere nicht auch frei äussern. Und somit wird dann die Gleichheit zum Maßstab der Freiheit gemacht.
Wenn der Atheist nichts zu sagen hat, dann darf es der Christ auch nicht?
Das entspricht nicht meinem Verständnis von Freiheit. Smilie

hlg Waldorf
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Etliche Leute wollen Gott mit den Augen ansehen, als ihn eine Kuh ansieht, und wollen Gott lieb haben, als ihn eine Kuh lieb hat.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#606486) Verfasst am: 21.11.2006, 17:12    Titel: Re: Gleichheit = Freiheit? Antworten mit Zitat

Andreas Dietz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und sie wäre unprofessionell. Soll die ZEIT als Zensor fungieren?


Unprofessionell ist die gegenwärtige Praxis.[...]


Nö. Soll sie sich ein Geschäft entgehen lassen, weil einige Leser (wieviel eigentlich?) sich an einer Beilage stören, deren Herausgeber in der Mitte der Gesellschaft verortet ist? Da gäb's mächtig Ärger mit der Marketing-Abteilung. Erinnert mich ein wenig an die Kunden, die sich über Deschner-Bücher in der Auslage einer Buchhandlung ärgern. Man muss halt andere Meinungen, sowie deren Verbreitung aushalten können.
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Florian
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.08.2006
Beiträge: 347

Beitrag(#606490) Verfasst am: 21.11.2006, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas Dietz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin auch seit drei Jahren ZEITleser und mir macht es überhaupt nichts aus, wenn eine christliche Beilage enthalten ist, ich bin ja selbst Christ. Mich würde es ebenfalls nicht stören, wenn eine Beilage des IBKA oder des Zentralrates der Muslime enthalten wäre ich muss es ja nicht lesen.


Ich bezweifle sehr stark, dass - mit Ausnahme vielleicht der katholischen Kirche - irgendeine andere Glaubens- oder Weltanschauungsgemeinschaft in Deutschland die immensen Geldsummen aufbringen kann, um eine ähnliche regelmäßige Publikation wie "chrismon" über all diese Zeitungen verteilen zu lassen. Man kann also nicht einmal von einer potentiellen Chancengleichheit sprechen!

Zitat:
Mit ihrer Kritik schränken sie doch die Pressefreiheit ein, sie verlangen von der Zeit, keine Anzeigen von Kirchen mehr aufzunehmen.


Das ist aber jetzt wirklich grotesk (und passt daher auch in diese Kategorie): Die Pressefreiheit wird in keiner Weise eingeschränkt, wenn jemand Kritik äußert. Und ich wünsche auch keine Einschränkung der Pressefreiheit. Ganz im Gegenteil! Auch bedeutet die Beachtung des Prinzips weltanschaulicher Neutralität und Fairness (womit eine regelmäßige religiöse Beilage nicht so ganz in Einklag steht) keine Einschränkung der Pressefreiheit.

Zitat:
Aber ich muss das noch mal klar kriegen:
Das Problem ist, dass in der Zeit eine bezahlte Beilage liegt, die dir weltanschaulich nicht gefällt. Keine Unterstützung dafür oder so, sondern es ist einfach da, wie kommerzielle Werbung, die ja auch ständig aus der Zeitung fällt und die man dann wegschmeißen muss.

Also einfach die Tatsache, dass etwas Christliches da ist, das du aber ohne jeden Aufwand ignorieren könntest, wenn du wolltest, schon allein das macht dir Probleme, und zwar so große Probleme, dass du extra Leserbriefe schreibst ...


Und das ist jetzt ein Missverständnis. Ich habe keine Schwierigkeiten, die Beilage einfach wegzuwerfen. Das tue ich auch jeden Monat. Um mich persönlich geht es aber nicht. Es ist meine Verwunderung darüber, dass eine große liberale Wochenzeitung ein religiöses Magazin regelmäßig an ihre Leser verteilt.

Ein, zwei E-Mails zu schreiben ist nun auch kein allzu großer Aufwand, um die ZEIT über diese Verwunderung zu unterrichten. Natürlich könnte man das auch ganz bequem irgorieren. Wer allerdings alles ignoriert, was umstritten oder zumindest fragwürdig ist, hält irgendwann auch Absurdes für althergebrachte Selbstverständlichkeit.



Ich habe nicht behauptet, dass sie mit der Kritik, die Pressefreiheit einschränken, sondern mit der Forderung das beilegen von christlichen Beilagen zu unterlassen. Die ZEIT darf doch wohl selbst entscheiden, was für Beilagen sie in ihre Zeitung aufnimmt. Sie müssen die ZEIT ja nicht lesen, wenn ihnen die christliche Beilage nicht passt.
_________________
Die Religion hilft uns auf unseren eigenen Füßen zu stehen und uns unserer eigenen Realität zu stellen. Religion ermutigt, sich den fundamnetalen Fragen des Lebens zu stellen. Sie lehrt uns, viele Probleme des Lebens zu meistern.


Andreas Martin
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Sisyphos II
deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341

Beitrag(#606491) Verfasst am: 21.11.2006, 17:22    Titel: Re: "Fairness" = Freiheit? Antworten mit Zitat

Waldorf hat folgendes geschrieben:
Wenn der Atheist nichts zu sagen hat, dann darf es der Christ auch nicht?


Doch, er darf. So laut er will. Wo er will. So oft er will. Aber jeder andere darf selbst entscheiden, das Gesagte aufzunehmen, weiterzutragen und unter die Leute zu bringen. Es darf auch jedes Unternehmen für seine Produkte werben. Aber ich bin nicht verpflichtet, meinen Briefkasten dafür zur Verfügung zu stellen. Und Parteien dürfen im Wahlkampf für ihre Positionen werben. Aber niemand kann mich zwingen, ihnen zuzuhören.

Abgesehen davon hat der Atheist sehr viel zu sagen. Er hat nur nicht genügend Ressourcen, um seine Positionen genauso stark in den Medien zu vertreten, wie die großen Kirchen. Daraus leite ich aber keine Pflicht der Medien ab, den Atheisten wegen der Gleichbehandlung zu sponsern, sondern lediglich die Bitte, Entscheidungen sorgfältig zu überdenken und fair zu handeln.

Nochmal: Die EKD darf ihre Broschüren drucken, aber die Zeitungen sind nicht verpflichtet, sie zu verbreiten. Sie dürfen darüber selbst entscheiden und sollten dabei, so mein Wunsch (keine ultimative Forderung!), eben einfach nur fair sein. Das ist alles. Smilie

Und weil wir uns im Kreise zu drehen beginnen, letztmalig: Um mich persönlich geht es nicht. Ich werfe die Beilage weg.


Zuletzt bearbeitet von Sisyphos II am 21.11.2006, 17:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#606499) Verfasst am: 21.11.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe dein Problem immer noch nicht. Das Anzeigengeschäft hat mit "Politik" erst einmal nichts zu tun, sondern ist eine Form von "unternehmerischem Handeln". Anzeigen haben p.d. nichts mit dem redaktionellen Teil zu tun. Und wenn das Christengeld dazu führt, dass ein zuweilen (im Inhalt!) christentumskritisches Blatt bezahlbar bleibt, dann ist auch das ein Teil der Wahrheit!
Die ZEIT ist nicht dafür verantwortlich, dass die EKD bzw. das evangelische Publikationsunternehmen dermaßen reich ist, dass sie derlei Anzeigen bezahlen können. Hier wäre eher der Staat und seine Milliardensubventionen an eben diese Kirche zu kritisieren.
Die ZEIT wäre zu kritisieren, wenn sie Beilagen z.B. des IBKA ablehnen würde, obwohl sie christliche annimmt. Dann, aber erst dann würde sie "unfair" handeln. Allein: Der IBKA hat das Geld nicht, um mindestens mal einen Test zu wagen. Schulterzucken
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Sisyphos II
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341

Beitrag(#606508) Verfasst am: 21.11.2006, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Das Anzeigengeschäft hat mit "Politik" erst einmal nichts zu tun, sondern ist eine Form von "unternehmerischem Handeln".


Das ist natürlich völlig korrekt. Aber einige Bereiche des unternehmerischen Handelns können recht sensibel sein. Wenn kontroverse Ansichten darüber bestehen, können sie politisiert werden. Auch der Handel mit von Kindern geknüpften Teppichen ist zunächst rein unternehmerisches Handeln...

Schalker hat folgendes geschrieben:
Anzeigen haben p.d. nichts mit dem redaktionellen Teil zu tun. Und wenn das Christengeld dazu führt, dass ein zuweilen (im Inhalt!) christentumskritisches Blatt bezahlbar bleibt, dann ist auch das ein Teil der Wahrheit!


Das ist nur zu wahr. Mir fällt da die Methapher vom Pakt mit dem Teufel ein.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Die ZEIT wäre zu kritisieren, wenn sie Beilagen z.B. des IBKA ablehnen würde, obwohl sie christliche annimmt. Dann, aber erst dann würde sie "unfair" handeln. Allein: Der IBKA hat das Geld nicht, um mindestens mal einen Test zu wagen.


Sehr schade. Vielleicht würde die ZEIT (im besten Willen) den Test sogar bestehen. Es wäre allerdings ein tausendfacher Aufschrei christlicher Leser zu erwarten (die sind nicht so träge wie die in religiösen Dingen eher indifferent Denkenden). Weil die ZEIT das voraussieht, würde sie es wohl doch nicht tun. Da könnten viele Abos verloren gehen. Und auch die ZEIT ist eben ein von Kunden abhängiges Unternehmen.
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Waldorf
Rassiger Nutzer



Anmeldungsdatum: 07.09.2006
Beiträge: 231
Wohnort: Daheim

Beitrag(#606573) Verfasst am: 21.11.2006, 19:57    Titel: Soziale Dreigliederung Antworten mit Zitat

Werter Gelsenkirchener,

Schalker hat folgendes geschrieben:
Hier wäre eher der Staat und seine Milliardensubventionen an eben diese Kirche zu kritisieren.


Ich bin ja relativ einverstanden mit den Ideen zur: "Sozialen Dreigliederung".
Gegen die Finanzierung von sozialen Initiativen (Häusliche Pflege, Freie Ersatzschulen, Hospize, etc...) kann man ja zunächst mal kaum etwas haben. Man muss nicht vergessen das z.B. die "häusliche Pflege" erst seit relativ Kurzem, im Prinzip mit Einführung der Pflegeversicherung, zumindest teilsäkularisiert wurde.

Allerdings welche Möglichkeiten hat man denn, neben der Entrichtung von Lohnsteuer, auf den Einzug der Kirchensteuer zu verzichten?

Tja - so bequem ist es Nichtkirchenchristen zu erschaffen. zwinkern

hlg Waldorf
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Sisyphos II
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341

Beitrag(#606597) Verfasst am: 21.11.2006, 20:13    Titel: Versuch einer Zusammenfassung Antworten mit Zitat

Ich möchte gerne den Versuch einer knappen Zusammenfassung unternehmen:

Es gab sowohl grundsätzliche Zustimmung zu meiner Position (herzlichen Dank!) als auch grundsätzliche Ablehnung. Das macht die Diskussion spannend und zeigt: Das Thema ist durchaus kontrovers.

Die Diskussion hat bisher auch gezeigt:


1. Die Anzeigen- und Beilagenpraxis einer Zeitung folgt notwendigerweise einer anderen Logik (unternehmerisches Handeln) als die journalistische Arbeit an den inhaltlichen Beiträgen (Neutralität, Fairness). Meine Bitte an die ZEIT, das eine Prinzip auch auf das andere auszudehnen, läuft wahrscheinlich ins Leere - und ist möglicherweise naiv.

2. Dass ZEIT-Leser außer der EKD-Beilage keine anderen weltanschaulich orientierten Beilagen erhalten, liegt - von hypothetischen Überlegungen abgesehen - zunächst einmal nicht an der ZEIT. Die anderen können sich diese regelmäßige Werbung für ihre Organisation gar nicht erst leisten.

3. Auch scheint die ZEIT (und die anderen Zeitungen) stark abhängig vom Anzeigengeschäft allgemein - und deshalb auch vom Geschäft mit der Evangelischen Kirche zu sein.

4. "chrismon" dient, wie der Redakteur in seiner Antwort deutlich gemacht hat, der Missionierung, zumindest dem Ziel, den Atheismus auszubremsen. Edit: In der aktuellen Ausgabe beispielsweise wird den Lesern der Wiedereintritt in die Kirche schmackhaft gemacht.

5. Wir wissen nicht, wie sich die Leserschaft der Zeitung hinsichtlich ihrer religiösen Orientierung zusammensetzt. Vermutlich werden wir das auch nicht erfahren. Ganz gleich wie hoch der Anteil der Christen an der ZEIT-Leserschaft tatsächlich ist, diese Leser würden vermutlich sehr zahlreich und laut protestieren, wenn Atheisten eine solche regelmäßige Beilage finanzieren könnten. Vermutlich wird das "christliche Abendland" als sich im Untergang befindend an die Wand gemalt. Siehe Scheintoleranz!

6. Die meisten religionsfreien Leser (es sind unter den vielen Akademikern in der ZEIT-Leserschaft vermutlich nicht wenige) scheinen "chrismon" wahrscheinlich einfach zu ignorieren und zu entsorgen. Außerdem kommt hier auch eine Toleranz zum Zuge - eine sehr sehr weitgehende. Das würde erklären, warum bisher niemand Kritik geäußert hat.

7.
Was bleibt, ist der von mir schon angesprochene Nadelstich und die kleine Hoffnung, dass er ein - wenn auch kurzes und vermutlich wirkungsloses - Nachdenken angeregt hat. Dass mein Leserbrief abgedruckt wird, ist wenig wahrscheinlich. Wenn doch, teile ich Euch das gerne mit.

8. Ich werde die ZEIT natürlich nicht abbestellen - allein wegen ihrer aufklärerischen Potentiale. Und die EKD-Beilage wird weiterhin umweltgerecht entsorgt. Sehr glücklich

Ich wünsche einen wunderschönen Abend!

Andreas
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kim
Novize



Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 37

Beitrag(#1112280) Verfasst am: 23.10.2008, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sisyphos II hat folgendes geschrieben:
Man kann also nicht einmal von einer potentiellen Chancengleichheit sprechen!


chancengleicheit war, ist und wird immer nur ein mythos bleiben. liquidität, status und gene der vorfahren waren schon immer und werden auch immer ein wesentliches kriterium für zukünftigen erfolg bleiben.
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To me, the strongest proof that there is intelligent life out there is that none of them has tried to contact us.
- Calvin -
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boule-de-neige
mensch



Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)

Beitrag(#1112368) Verfasst am: 23.10.2008, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:

Das ist mal ein schönes Beispiel von Scheintoleranz. Florian würde es vielleicht tatsächlich nicht stören, wennn dem Zeit-Abo allwöchentlich eine IBKA-Ausgabe beiläge (Ich will es ihm mal glauben...), aber welcher Strum der ENtrüstung von zigtausenden Christen würde wohl über die Zeit hereinbrechen? Oder glaubt hier irgendjemand (außer dem lieben Florian), die meisten Christen würden diese Beilage allwöchentlich protestlos in den Müll werfen, ohne sich zu beschweren?


Sehr glücklich ....genau das waren auch meine gedanken.....
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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