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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#606930) Verfasst am: 22.11.2006, 14:53 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Leonardo hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist die Idee, für die diese Figur steht. |
Nein, ist es nicht. Wäre dem so, dann wäre das Christentum eine Philosophie. Bekanntlich ist es aber eine Religion. |
Okay, aber wofür soll das jetzt relevant sein?
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Die "Historizität" holt das Transzendentale quasi in Gestalt von Personen und Ereignissen in die reale Welt. So soll der (reale) Wahrheitsanspruch der Religion untermauert werden. Wenn die Begründung dieses Anspruchs allerdings schon bei der profanen Historizität biblischer Geschichten/Gestalten scheitert, dann wankt das höchst angreifbare und fragile Glaubensgebäude insgesamt und die "hohe Theologie" wirkt dann nur als das, was sie ist: absurdes Theater.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Daseinsberechtigung Der Ami, der kein Ami ist:The Eternal Road Warrior
Anmeldungsdatum: 05.10.2006 Beiträge: 72
Wohnort: Fernosten, Suedkorea
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(#606933) Verfasst am: 22.11.2006, 15:02 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es sollte dir zu denken geben, dass es offenbar kaum heutige Fachwissenschaftler gibt (und hier bisher kein einziger genannt werden konnte), auch unter Nichtchristen, die der Historizität Jesu wirklich skeptisch gegenüberstehen. |
Hmm, in einer mehrheitlich-christlichen Gesellschaft ist das nicht weiter überraschend, also aus meiner ungläubigen Sichtweise nicht unbedingt vertrauenserweckend ... |
Wird das jetzt nicht bisschen verschwörungstheoretisch?
Ich meine, es gibt auch nichtchristliche Historiker, und auch bei den christlichen dürfte man doch zumindest bei dem einen oder anderen etwas wissenschaftliche Ehrlichkeit erhoffen dürfen , und so dürfte sich ja wohl irgendein Althistoriker finden lassen, der Jesu Existenz ernsthaft anzweifelt - wenn diese These fachlich wirklich ernsthaft diskutabel wäre.
Ich meine, ich bin nicht vom Fach, aber wenn ich über die Quellenlage der Zeit nachlese, komme ich eben einfach nicht zu dem Schluss, dass die Existenz Jesu irgendwie unwahrscheinlicher wäre als eine der anderen historischen Person dieser Zeit und Weltgegend, deren Existenz man sonst auch nicht wirklich in Zweifel zieht. "Weltgegend", um die zentralen Politiker u.Ä. des Römischen Reichs mal auszunehmen - wer es ernsthaft als Argument sieht, dass die besser belegt sind (was Wunder), sollte mal seine historischen Maßstäbe eichen lassen.
Die hier genannten Argumente überzeugen mich eben einfach nicht wirklich. Und da ist die Frage ja wohl legitim, ob die hier versammelten Leute, die diese Frage ja offenbar spannend finden, denn auch irgendeinen Fachmann wissen, der ihre Meinung teilt.
Zum Beispiel die Frage mit dem Aussehen, die Daseinsberechtigung aufbrachte - gut, das ist ein Argument, das mir neu ist. Scheint mir nicht besonders einleuchtend, weil es ja den Verfassern der biblischen Geschichten möglicherweise einfach nicht wichtig war, aber egal, nehmen wir das erstmal als Argument. Und da wäre meine Nachfrage dann: Gibt es denn über vergleichbare Personen aus dem Judentum um die Zeitenwende regelmäßig Berichte über ihr Aussehen (die von Daseinsberechtigung genannten sind ja nunmal alle Römer und zudem wichtige Politiker, und gerade in der Frage von Bildlichkeit und so gab es da ja wesentliche kulturelle Unterschiede)? Ich kann mich da aus den rabbinischen Texten u.Ä., die ich gelesen habe, eigentlich an nix erinnern. Und diesen Vergleich müsste man doch erstmal machen, bevor man das Argument überhaupt in die Abwägung einbringt. |
Es gibt gute und qualifizierte Forscher, die Jesus fuer einen Mythos halten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_as_myth
http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty
http://www.jesuspuzzle.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price
http://robertmprice.mindvendor.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
http://www.columbia.edu/~rcc20/
Dies ist ein sehr guter Film zum Thema; http://www.thegodmovie.com/
All diese Gelehrten argumentieren viel besser, als ich es koennte; ich bin eh nicht vom Fach (mein Fach: Historische Sprachwissenschaft mit Schwerpunkt in Englischer Sprachgeschichte)...
_________________ Quoting scripture as if it described reality has no upside. There's always somebody who knows more theology than you do. The amount of nonsense that one can know about nothing is infinite.-Daseinsberechtigung
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22336
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(#607012) Verfasst am: 22.11.2006, 17:27 Titel: |
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Na endlich. Damit kann man sich dann wenigstens mal auseinander setzen.
Ich arbeite die Links dann mal durch.
Die scheinen allerdings alle auf Englisch zu sein; das stinkt mir. Nicht dass ichs nicht könnte, aber länger dauern tuts.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#607037) Verfasst am: 22.11.2006, 19:18 Titel: |
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Krabat hat folgendes geschrieben: | Laber nicht herum. Jesus war nach christlichem Verständnis Mensch und Gott zugleich |
Dir ist entgangen, dass es zwischen "christlichen Verständnis" und "logischen Denken" eine klaffene Lücke gibt.
Krabat hat folgendes geschrieben: | denn wer von der christlichen Botschaft als einer abgrundtiefen Perversität spricht, ist ein Hetzer. |
Falsch - Das heißt "Ketzer" Krabat - und die habt ihr doch bisher immer mit eurer grenzenlosen Nächstenliebe verbrannt, erhängt, geköpft, gevierteilt, gerädert oder ausgeweidet.
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#607053) Verfasst am: 22.11.2006, 19:57 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Na endlich. Damit kann man sich dann wenigstens mal auseinander setzen.
Ich arbeite die Links dann mal durch.
Die scheinen allerdings alle auf Englisch zu sein; das stinkt mir. Nicht dass ichs nicht könnte, aber länger dauern tuts. |
Robert M. Price, der in der Liste vertreten ist, war lange Zeit Mitglied des Jesus-Seminars. Er ist selber kein militanter Atheist, sondern geht seltsamerweise regelmäßig in die Kirche und hält Predigten.
In diesem Jesus-Seminar, das von Top-Leuten beschickt wird, wurde lange Jahre die Frage untersucht, welche Passagen der Evangelien auf einen historischen Jesus zurückführbar sind. Keine Passage erhielt bei Abstimmungen eine Mehrheit.
Robert M. Price, der sich auch mit Recht als Biblegeek bezeichnet, argumentiert unter anderem ungefähr so:
- Die zwei Punkte an denen die Jesusgeschichte mit der sonstigen Geschichte verwoben ist, sind komplett unplausibel. Warum hätte Pontius Pilatus, der als Tyrann bekannt war, nur auf Wunsch eines dahergelaufenen jüdischen Mobs jemanden wie Jesus grundlos exekutieren sollen? Das wäre weder im Interesse Roms, noch Pilatus gewesen und wäre auch nicht mit römischem Recht vereinbar gewesen.
- Es gibt zuviele gut klingende, aber vollkommen widersprüchliche und stark vom biblischen Vorbild abweichende Theorien über den historischen Jesus. Das ist ein starker Hinweis darauf, dass es keine echte Substanz gibt.
- Er zeigt weiters die Parallelen zu anderen Mytholigien auf und argumentiert, dass auf Basis der damaligen konstanten Weiterentwicklung und gegenseitigen Befruchtung dieser Geschichten es nicht zu rechtfertigen ist, just die Evangelien als historisch anzunehmen. Warum sollte man gerade diese vier Evangelien bzw. deren Quellen aus einem Meer an antiken Schriften als historisch relevant betrachten?
Gegen Verschwörungstheorien über die Entstehung der Evangelien wehrt er sich vehement und er ärgert sich, dass diese der legitimen Kritik schaden.
Dein Einwand, dass aktuell keine namhaften Forscher an der Historizität zweifeln, kennt er. Er weist darauf hin, dass es Ende des 19. Jhdts. eine Menge an griffiger Kritik gab. Diese wurde seiner Meinung nach niemals wirklich entkräftet und einfach mit der Zeit vergessen, sodass Zweifel mittlerweile zu einem unbegründeten Tabu unter Theologen und Bibelgelehrten geworden ist.
Bei der Korankritik gab es ja eine ähnliche Entwicklung. Die wichtigsten Leistungen in dieser Disziplin leisteten Wellhausen, Goldhizer und einige andere, hauptächlich deutsche Orientalisten. Im Verlauf des 20. Jhdts. ist diese Disziplin aber vollkommen eingeschlafen und feiert erst seit kurzem wieder ein kleines Revival.
Im Verlauf des letzten Jahres ist er auch zum Schluss gekommen, dass der in Verruf geratene Kersey Graves, den er zuvor ablehnte, doch relevante Beobachtungen gemacht hat. Kersey Graves hat seine Vergleiche zwischen Jesus und anderen mythologischen Figuren leider unzureichend bis gar nicht mit Quellen belegt, weshalb er verworfen wurde. Mittlerweile konnten aber einige von Kersey Graves Behauptungen nachvollzogen und belegt werden.
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Krabat dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006 Beiträge: 784
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(#607057) Verfasst am: 22.11.2006, 20:03 Titel: |
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Daseinsberechtigung hat folgendes geschrieben: |
All diese Gelehrten argumentieren viel besser, als ich es koennte; ich bin eh nicht vom Fach (mein Fach: Historische Sprachwissenschaft mit Schwerpunkt in Englischer Sprachgeschichte)... |
Du wirst diese "Gelehrten" aber doch verstanden haben, sonst wärst Du nicht so sehr von ihnen überzeugt.
Kann es so schwer sein, ein paar Grundthesen hier zusammenzufassen?
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Krabat dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006 Beiträge: 784
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(#607058) Verfasst am: 22.11.2006, 20:04 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: |
Falsch - Das heißt "Ketzer" Krabat - und die habt ihr doch bisher immer mit eurer grenzenlosen Nächstenliebe verbrannt, erhängt, geköpft, gevierteilt, gerädert oder ausgeweidet. |
Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#607066) Verfasst am: 22.11.2006, 20:11 Titel: |
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Das ist sicher ein guter, gut verdaulicher Film als Einstieg um überhaupt einmal über die Frage nachzudenken. Bei den Parallelen zu Mithras und einigen anderen Stellen geht der Film wohl zu weit bzw. bewegt sich auf spekulativem Terrain.
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Hatuey registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 2821
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(#607069) Verfasst am: 22.11.2006, 20:21 Titel: |
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Angesichts der Faktenlage und der unterschiedlichen Standpunkte zum Thema biblische Märchengestalten, wäre es besser eine Münze zu werfen, um zu entscheiden, ob sie wirklich exestiert haben. Über derren zweifelhafte Moral ist eine weitere Unterhaltung noch immer möglich.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#607080) Verfasst am: 22.11.2006, 21:11 Titel: |
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Der jüdisch-orthodoxe Gelehrte Hyam Maccoby hat die Biographie von Paulus kritisch hinterfragt. Er hält es für unplausibel, dass Paulus tatsächlich Pharisäer war. Seiner Meinug nach versuchte Paul pharisäisch zu klingen, was vor dem Aufstand von 70 hoch angesehen war. In Pauls Geburtsort Tarsis, was in der heutigen Türkei liegt, gab es zur fraglichen Zeit kaum Pharisäer, geschweige denn eine Möglichkeit zur Ausbildung. In der Apostelgeschichte behauptet Lukas, Paulus wäre von Gamaliel, dem höchsten Gelehrte Jerusalems, ausgebildet worden. Paulus selber erwähnt Gamaliel aber nicht, auch nicht in den Stellen seiner Briefe in denen er auf seine Ausbildung als Pharisäer hinweist. Gamaliel lehrte auch nur fortgeschrittene Erwachsene zu denen Paulus laut Maccoby unmöglich gehört haben kann.
Paulus behauptet in Jerusalem Christen verfolgt zu haben. Dummerweise hatten damals die mit den Pharisäern verfeindeten Sadduzäer die Macht und das Amt des hohen Priesters inne. Woher hätte Paulus also die Authorität für seine Verhaftungen von Christen nehmen sollen? Später wollte Paulus quasi auf eigenen Antrieb nach Damaskus um dort Christen zu verfolgen. Damaskus war aber keine jüdische Stadt. Wieder stellt sich die Frage nach seiner Legitimation.
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby3.htm
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#607087) Verfasst am: 22.11.2006, 21:18 Titel: |
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Ich finde es wirklich schade, dass diese ganzen Websites nur auf Englisch sind (mein Englisch ist mehr oder weniger recht dürftig )!
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#607120) Verfasst am: 22.11.2006, 22:19 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Auf viele der genannten und weitere mythologische Aussagen über Jesus trifft das sicher zu.
Was aber darüber, ob es eine historische Person gegeben hat, über die diese Aussagen gemacht wurden, nichts sagt. Auch über Kaiser Augustus gab es Legenden über eine wunderbare Geburt - ist das ein Anhaltspunkt gegen seine Existenz? |
Darauf ist glaube ich noch niemand eingegangen.
Die Existenz von Augustus ist im Gegensatz zu Jesus hinreichend aus verschiedensten Quellen belegt. Er ist in die Geschichte eingebunden und es wäre nicht möglich ihn herauszunehmen. Das fehlt bei Jesus.
Dass sich Mythen um historische Personen rankten, ist kein Argument dafür, dass Personen, um die sich Mythen ranken, generell einen historischen Kern haben.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und das gilt eben auch für die These, die Person Jesus habe es gar nicht gegeben. In der Zeit und der Gegend gibt es nun mal eine ganz schlechte Quellenlage. Schade. Aber es gibt eben immerhin doch die Bewegung seiner Anhänger, die es doch wohl wahrscheinlicher macht, es habe die zugrunde liegende Person gegeben, als dass es sie nicht gegeben habe und alles erfunden sei. Das hätten die ja zahlreich vorhandenen Gegner dieser Bewegung ja wohl ausgeschlachtet ... haben sie aber nicht, sondern zwar abweichende Meinungen über Jesus erzählt (Jesus war unehelicher Sohn eines römischen Soldaten etc.), aber seine historische Existenz eben gar nicht bestritten. |
Über die frühe Bewegungen aus der das Christentum entstand, wissen wir fast nichts und Paulus war offenbar kein Anhänger eines irdischen Jesus. Aussagen von Gegnern des Christentums haben wir erst ab dem 2. Jhdt. und diese konzentrierten sich in der Tat auf die mythologischen Aspekte. Da es im fraglichen Zeitraum, in dem man noch überprüfen hätte können, ob dieser weitestegehend unbekannte Prediger gelebt hat, niemanden gab, der nachgewiesernermaßen seine Existenz behauptete, kann es auch niemanden gegeben haben, der dieser Behauptung entgegnete.
Wenn ich heute eine Eingebung über eine Person habe, die vor 100 Jahren gelebt haben soll, dann kann ich auch nicht sagen: "Niemand hat während der letzten 100 Jahre die Existenz dieser Person angezweifelt, folglich wäre es absurd, sie jetzt noch anzuzweifeln."
Abweichende biographische Behauptungen machten nicht nur die Gegner des Christentums, sondern auch die Christen selbst. Lies mal das Evangelium nach Petrus. Hier ist es Herodes, der Pilatus befahl Jesus hinzurichten! Wie kann es sein, dass unter den "Anhängern Jesus" derartige Meinungsverschiedenheiten über geschichtliche Einordnung der Kreuzigung gab?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zumal ... wenn es als Geschichte komplett erfunden wäre, hätte man es genauer erfinden können. Dann hätte man nicht Dinge erfunden, die den Anhängern gar nicht in den Kram passen; hätte den Anführer nicht am Kreuz sterben lassen; hätte nicht eine widersprüchliche Kindheitsmythologie erfunden etc. pp. |
Niemand, der ernstzunehmen ist, behauptet, dass die Geschichte aus einem Guss von konspirierenden Autoren verfasst wurde. Mythologien entstehen nicht auf einem weißen Blatt Papier, sondern selbst haluzinierende, selbsternannte Propheten verarbeiten Geschichten, die sie schon vorher gehört haben. Siehe Mohammed bzw. wer auch immer den Koran verbrochen hat.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Es ist nach wie vor erforderlich, daß die postivie Behauptung (hier: "Jesus hat exisitert") bewiesen wird. |
Das geht nicht. Geschichtswissenschaft arbeitet so nicht. Punkt. Wie soll man denn Dinge beweisen, über die es eben nur wenige Aufzeichnungen gibt? Und die Zeignisse, die es gibt, ausgeschlossen werden, weil sie ja - schlimm, schlimm - von den Anhängern stammen? Nach der Methode gibt es keinen Sokrates etc. pp., sondern nur noch die zentralen Personen des Römischen Reichs. Klar, Cäsar ist besser belegt. Was wäre denn anders zu erwarten? |
Eine Erklärung für das Fehlen von Belegen für eine Person macht die Historizität dieser Person nicht plausibler. Wenn die Geschichtswissenschaft nicht kann, dann kann sie halt nicht und das gibt sie auch zu.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist ja, als würde man mit der "Jesus war in Indien und war eigentlich Buddhist"-, ... |
Diese wirren Thesen hängen sich aber oft an echten Parallelen auf. Buddhistische Missionare gab es um die Jahrtausendwende in der fraglichen Region und Parallelen zwischen der Geschichte von Buddha und Jesus gibt es. Beide wurden z.B. vom Satan in der Wüste versucht.
Der Fehler, den diese Leute begehen, ist aus diesen einzelnen Daten eine komplexe Verschwörungstheorie zu zimmern.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | alae ex igni hat folgendes geschrieben: | Man bedenke: Damals hielt man auch Herakles für real. |
Echt? Herakles wurde für eine historische Figur gehalten, um die Zeitenwende noch?
Ich meine, mit so einer Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt, inwieweit Figuren, die nach heutiger Auffassung eindeutig nur mythologisch sind, in der Antike für historisch gehalten wurden. Quellen? |
Aristoteles&Co haben schon lange vor der Zeitenwende diese Geschichten abgelehnt. Aber der Volksglaube war ungebrochen stark.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 23.11.2006, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leonardo registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland
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(#607129) Verfasst am: 22.11.2006, 22:26 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | [
Die "Historizität" holt das Transzendentale quasi in Gestalt von Personen und Ereignissen in die reale Welt. So soll der (reale) Wahrheitsanspruch der Religion untermauert werden. Wenn die Begründung dieses Anspruchs allerdings schon bei der profanen Historizität biblischer Geschichten/Gestalten scheitert, dann wankt das höchst angreifbare und fragile Glaubensgebäude insgesamt und die "hohe Theologie" wirkt dann nur als das, was sie ist: absurdes Theater. |
Hallo Schalker,
ich danke Dir für die Antwort!
Ja, ich dachte mir schon, dass es darum geht, die vermeintliche "Historizität" zu entlarven. Ich verstehe, ehrlich, nur nicht den Sinn darin. Wozu soll es gut sein, anderen den (Irr)glauben zu "vermiesen"? Ist da wirklich die Absicht, aufklären zu wollen oder hat das noch etwas anderes?
_ Exkurs: Ich kenne jemanden, in einem anderen Forum, der als sich so nennender "Bekennender Christ", keine Gelegenheit auslässt, Andersgläubige und Andersdenkende, zu belehren und zu bekehren! Das empfinde ich als intolerant. Bei ihm habe ich den Eindruck, dass er selbst auf anderen "herumprügeln" muss, um sich seines eigenen "festen" Glaubens zu versichern (der möglicherweise so fest gar nicht ist).
Ich habe hier den Eindruck, dass es in eine ähnliche Richtung (inhaltlich nur umgekehrt) läuft. Irre ich mich?
Leonardo
_________________ Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#607147) Verfasst am: 22.11.2006, 23:15 Titel: |
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Wenn du andeuten willst, dir käme es so vor, als wäre das christliche Glaubensgebäude hier tendenziell eher unbeliebt - ja mei, da könntest du fast recht haben...
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#607266) Verfasst am: 23.11.2006, 11:14 Titel: |
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Leonardo hat folgendes geschrieben: |
_ Exkurs: Ich kenne jemanden, in einem anderen Forum, der als sich so nennender "Bekennender Christ", keine Gelegenheit auslässt, Andersgläubige und Andersdenkende, zu belehren und zu bekehren! Das empfinde ich als intolerant. Bei ihm habe ich den Eindruck, dass er selbst auf anderen "herumprügeln" muss, um sich seines eigenen "festen" Glaubens zu versichern (der möglicherweise so fest gar nicht ist).
Ich habe hier den Eindruck, dass es in eine ähnliche Richtung (inhaltlich nur umgekehrt) läuft. Irre ich mich? |
Ich kann nur für mich sprechen: Für mich geht es nicht darum, "Anderen" ihren Glauben auszutreiben.
Aber: Wenn sich jemand in einem bekanntermaßen atheistischen Diskussionsforum zu seinem Glauben äußert, verlangt er ja gewissermaßen nach Entgegnungen. Die soll er/sie auch bekommen.
Davon zu trennen ist die "politische Interessensvertretung" von Konfessionsfreien bzw. Ungläubigen in einem Staat, der die Trennung von der Kirche m.E. nicht ausreichend vollzogen hat. In diesem Kontext ist es notwendig, sich zu den Ansprüchen, mit denen die Kirchen ihre privilegisierte Stellung glauben begründen zu können, zu verhalten. Da geht es nicht um den Glauben des Einzelnen, sondern um grundsätzliche Fragen, wie weltanschaulich neutral der Staat tatsächlich ist. Joseph Ratzinger z.B. spricht immer wieder von den "Wahrheiten", in dessen Besitz natürlich nur die RKK sei. Solche Ansprüche müssen als Unsinn entlarvt werden. Dazu zählt eben am Rande auch die Diskussion um die Historizität bibl. Gestalten. Auf den Ansprüchen der Kirchen und auf gewachsene Verflechtungen von Kirche und Staat aufbauende Privilegien wie kirchl. Arbeitsrecht, Religionsunterricht, Militär- und Gefängnisseelsorge, Kirchensteuer, jahrhundertalte Entschädigungsverpflichtungen, Theol. Fakultäten usw. - was (auch den konfessionsfreien!) Steuerzahler jährlich Milliarden kostet - gehören abgeschafft!
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Paschulke Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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(#607325) Verfasst am: 23.11.2006, 13:45 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die "Historizität" holt das Transzendentale quasi in Gestalt von Personen und Ereignissen in die reale Welt. So soll der (reale) Wahrheitsanspruch der Religion untermauert werden. Wenn die Begründung dieses Anspruchs allerdings schon bei der profanen Historizität biblischer Geschichten/Gestalten scheitert, dann wankt das höchst angreifbare und fragile Glaubensgebäude insgesamt und die "hohe Theologie" wirkt dann nur als das, was sie ist: absurdes Theater. |
Etwas spät. Trotzdem:
_________________ "Don't pray in my schools and I won't think in your church."
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Brahms Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005 Beiträge: 495
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(#607331) Verfasst am: 23.11.2006, 13:52 Titel: |
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Nun, ich habe mir viele Gedanken gemacht ob Jesus jemals als leibhaftige physische Person existent war, oder ober er lediglich eine mythische Figur ist. Meine langwirigen Nachforschungen kamen zu keinem konklusiven Ergebnis. Manchmal neige ich 55:45 der einen Seite zu mal der anderen.
Konklusiv kann jedoch gesagt werden, dass Jesus, falls er nun gelebt hat, zu seinen Lebzeiten keinerlei herausragende Bedeutung hatte. Der Kreis um ihn umfasste bestenfalls einige wenige dutzende Personen, auf keinen Fall hunderte. Falls irgendetwas, was über ihn in der Bibel berichtet und zitiert wird in irgendeiner Form tatsächlich stattfand, dann wäre eine solche Übereinstimmung bestenfalls zufällig.
Dies kann daraus geschlossen werden, dass die Berichte über ihn wenig übereinstimmend sind, und da somit nicht alle richtig sein können, können sie auf der anderen Seite allerdings alle falsch sein.
Das Material auf dem der Jesus Mythos aufgebaut ist, wurde wilkürlich selektiert, und wohl auch editiert um eine halbwegs kohäsive römische Staatsreligion zu begründen. Für ungeeignet befundenes Material wurde grosszügig vernichtet, Personen mit divergirenden Meinungen schon damals liquidiert, was den Stil des Christentums der folgenden Jahrhunderte prägen sollte.
Dass die einzelnen Geschichten in den Evangelien wohl wenig mit der Realiät zu tun haben, und wohl auch nicht zeitnah in Palästina aufgezeichnet wurden lässt sich schon aus der grossen Anzahl von erheblichen geographischen Fehlern im NT schliessen. Viele Orte sind sogar schlicht und einfach nicht belegbar.
Letzendlich wissen wir wohl auch nicht unbedigt einmal den Namen unseres, sei es realen oder mythischen, Religonsstifters. Die Existenz des Ortes Nazareth, wo under Held ja aufgewachsen sein soll, zu seinen angenommenen Lebzeiten ist nicht unstrittig, sicher ist hier, dass es nicht der grosse Ort mit Tempel war, als welcher er in der Bibel dargestellt wird. Der Ausdruck "Jesus der Nazarener" kann durchaus auch auf fehlerhaften Hin und Herüberstzungen zwischen Hebräisch und der regionalen Lingua Franka, dem Griechischen beruhen. Eines der Probleme be diesen Übersetzungen ist ja, dass in der hebräischen Sprache Vokale nicht ausgeschrieben werden und daher unabsichtlichen Veränderungen unterliegen können.
Des "Heilands" griechifizierter Name "Iesous Nazaraios" oder "Iesous Nazarenos" könnte also durchaus vom hebräischen "Yeshua Netser" ("der Erretter (vom) Zweig") abgeleitet wirden sein, wobei ja beim bereits seine Funktion beschreibenden "Yeshua" Teil kaum Zweifel bestehen. Was soll aber der "Zweig" teil bedeuten?
Hier gehen wir mal wieder zur Prophesie der Bibel, in diesem Fall zu Jeasaiah 11:
1 Und es wird eine Rute aufgehen von dem Stamm Isais und eine Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen,
2 auf welchem wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
Isaia ist der Vater Davids. Bleibt nopch anzumerken dass die Christen beispielsweise in jener Zeit auch oft als Isaianer bezeichnet wurden, wie man ja den Schriftrollen vom Toten Meer entnehmen kann.
Dass der Teil "Nazoraios" später als sich auf einem numehr real existierenden Ort Nazareth beziehend interpretiert werden konnte und die Jugendgeschichte entsprechend in diesen Ort gelegt wurde ist durchaus vorstellbar. Dass die Jugendgeschichte ja bereits insofern kompromittiert ist, dass es auf keinen Fall zu "Jesus'" Lebenszeiten einen Tempel wie den in der Bibel beschriebenen geben konnte ist unstrittig.
Nun, abschliessend stellen wir also fest, dass wir vom "Heiland" nicht nur nicht wissen ob er wirklich gelebt hat, selbst sein Name ist nun ein Objekt des Zweifels.
Im Moment überwiegen bei mir wieder einmal stark die Zweifel
_________________ Headjob yes - hejab no!
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Ermanameraz auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006 Beiträge: 3932
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(#607335) Verfasst am: 23.11.2006, 13:57 Titel: |
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Ich habe auch schon Berichte von Archäologen und Historikern gelesen, die man durchaus ernst nehemn kann und die anderes besagen. Es ist reichlich unplausibel zu behaupten, dass diese Sekte zu Jesus Lebzeiten so unbedeutend gewesen sein soll, wenn sie später Anhänger in Rom gefunden hat. Der Stand der Forschung ist meines Wissens nach der, dass Jesus sehr wahrscheinluich existierte und durchaus eine bedeutende Figur war.
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Brahms Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005 Beiträge: 495
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(#607383) Verfasst am: 23.11.2006, 15:14 Titel: |
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Was auch immer diverse "Archäologen und Historiker" berichten: das Problem bleibt, dass es keinerlei zeitgenössische Referenzn, weder Wort noch Stein, zu "Jesus" gibt.
Das Josephus (früheste Erwähnung eines Jesus', ca. AD 62) Zitat ist zumindest verfälscht, wenn nicht sogar ganz gefälscht. Damit bleiben wir im Reich der Vermutungen, und werden weiterhin Probleme haben ihn als eine Grösse bereits zu seinen Lebzeiten zu sehen.
Fakt bleibt ja auch, dass das Christentum "zu Hause" kaum wirklich Erfolg hatte sondern sich vornehmlich im Ausland weiterentwickelte und letztendlich erst über den Zwischenstatus einer Soldatenreligion, paralell oder vermengt mit dem Mithraismus, Erfolg hatte.
Der Mithraismus war eine andere, wesentlich bevorzugt von Soldaten angenommene Religion seiner Zeit mit welcher das Christentum viele Elemente teilt.
Hier ziehen wir den Kreis von der jüdischen Bauernreligion, welche überlebensnotwichtige Landrechte vergab, zu einer Religion welche ein Leben nach dem Tode offerierte, was ja die jüdische Religion per se nicht verheisst.
Das freute insbesondere Soldaten mit ihrem hohen Berrufsrisiko. Insofern natürlich auch das konstantinische Wunder vor der Entscheidungsschlacht was dazu führte dass dieser, seine Armee mit den Insignien des Christentums zur Schlacht seines Lebens auflaufen liess, welche ihm am Ende zum Kaiser machte.
Konstantin übrigens wurde nie selbst Christ und war der übliche 08/15 Meuchel- und Verwandtenmörder seiner Ära.
Langer Rede kurzer Sinn: der Nachweis einer erheblichen Bedeutung eines Jesus zu seinen Lebzeiten ist schlicht und einfach nicht möglich. Die Verwendung von Mythen statt Fakten bleibt ein weiterer, wohl durchaus verässlicher Indikator.
Ich hoffe, die zusätzlichen historischen Erläuterungen haben einige erfreut.
_________________ Headjob yes - hejab no!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#607451) Verfasst am: 23.11.2006, 17:41 Titel: |
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch schon Berichte von Archäologen und Historikern gelesen, die man durchaus ernst nehemn kann und die anderes besagen. Es ist reichlich unplausibel zu behaupten, dass diese Sekte zu Jesus Lebzeiten so unbedeutend gewesen sein soll, wenn sie später Anhänger in Rom gefunden hat. |
Vorsicht. Du hast hier "Jesus Lebzeiten" als Annahme drinnen, sowie die implizite Annahme, dass diese spezielle "Sekte von Jesus" in quasi unveränderter Form später römische Anhänger gefunden hat. Aber genau diese Annahmen müsste man erst einmal begründen.
Und von welchen Anhängern in Rom sprichst du? Paulus? Der weiß nichts von der Jesus-Geschichte. Paulus zitiert Jesus nicht, kennt die Bergpredigt nicht, erwähnt nichts von Pontius Pilatus, dem Gerichtsverfahren vor dem Sanhedrin, Nazareth, Maria, Josef, nichts von Wundern, die Jesus gewirkt haben soll und auch nichts von seiner Tätigkeit als Wanderprediger.
Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab.
Ermanameraz hat folgendes geschrieben: |
Der Stand der Forschung ist meines Wissens nach der, dass Jesus sehr wahrscheinluich existierte und durchaus eine bedeutende Figur war. |
Die Frage wird gar nicht erforscht. Die Standard-Meinung dazu ist die Tillichs: Niemand nennenswerter behauptet das, deshalb denken wir erst gar nicht darüber nach. Und mit denjenigen, die in der Tat anderer ansicht sind, befassen wir uns daher erst gar nicht.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#607463) Verfasst am: 23.11.2006, 18:08 Titel: |
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@tillich:
Eine Empfehlung kann ich noch abgeben.
John Allegros "The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth" ist ein sehr lesenswertes Buch.
John Allegro war der einzige atheistische Forscher, der damals vom Vatikan beauftragt wurde, die Schriftrollen von Qumram zu untersuchen.
In seinem Buch beschreibt er die Geschichte, den Werdegang und die Denkwese der Essener in Qumram. Diese waren ein messianischer Kult, deren Lehren und deren Lehrer eine ganze Menge an Paralleleln mit dem Christentum und Jesus aufweisen.
Seine These ist, dass die christlichen Mythen aus den Mythen der Qumram-Essener entstanden sind. Er argumentiert damit, dass die Qumram-Sekte in der Wüste unabhängig vom jerusalemer Tempelkult gelebt hat. Die Theologie der Sekte war eher gnostisch, spirituell und nach Innen gewandt. Die Essener wurden verfolgt und zerstreut, aber das gleiche passierte bekanntlich den sonstigen Juden nach dem Aufstand der Zeloten und der Zerstörung des Tempels. Die Menschen in der Region wurden durch die Römer der Grundlage ihrer Religion beraubt und in diesem Umfeld konnten sich die dezentralisierten, persönlichen Glaubensvorstellungen der Essener besser weiterentwickeln. Ihre Ideen kamen ohne Tora, Tempelrituale und ohne komplizierte Studien von Gesetzen und Psalmen aus.
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Deacan ...ich bin dein GOTH...
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io
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(#607512) Verfasst am: 23.11.2006, 19:48 Titel: |
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Krabat hat folgendes geschrieben: | CoS hat folgendes geschrieben: |
Falsch - Das heißt "Ketzer" Krabat - und die habt ihr doch bisher immer mit eurer grenzenlosen Nächstenliebe verbrannt, erhängt, geköpft, gevierteilt, gerädert oder ausgeweidet. |
Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen. |
Nur mal als Zwischenbemerkung...
Auszug aus der 'Carolina', der 'Peinlichen Gerichtsordnung' Karls V. von 1532:
'Es wird dem Delinquenten von des Scharfrichters Knechten erstlich mit einem großen, dazu bereiteten Messer ... die Brust gleich herunter von vorn aufgeschnitten, die Rippen herumgebrochen und herumgelegt, sodann das Eingeweide samt dem Herzen, Lunge und Leber, auch alles, was im Leibe ist, herausgenommen und in die Erde verscharret, anbei wohl dem armen Sünder vorhero aufs Maul geschmissen.
Nach diesem wird derselbe auf einem Tisch, Bank oder Klotz gelegt, und ihm mit einem besonderem Beil erslich der Kopf abgehauen, nach diesem aber der Leib durch sohanes Beil in vier Teile zerhauen, welche sämtlich, neben dem Kopfe ... an den Straßen aufgenagelt werden.'
Deacan
_________________ Ich kenne KAINen Abel...
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Krabat dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006 Beiträge: 784
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(#607523) Verfasst am: 23.11.2006, 19:58 Titel: |
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Deacan hat folgendes geschrieben: | Krabat hat folgendes geschrieben: | CoS hat folgendes geschrieben: |
Falsch - Das heißt "Ketzer" Krabat - und die habt ihr doch bisher immer mit eurer grenzenlosen Nächstenliebe verbrannt, erhängt, geköpft, gevierteilt, gerädert oder ausgeweidet. |
Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen. |
Nur mal als Zwischenbemerkung...
Auszug aus der 'Carolina', der 'Peinlichen Gerichtsordnung' Karls V. von 1532:
'Es wird dem Delinquenten von des Scharfrichters Knechten erstlich mit einem großen, dazu bereiteten Messer ... die Brust gleich herunter von vorn aufgeschnitten, die Rippen herumgebrochen und herumgelegt, sodann das Eingeweide samt dem Herzen, Lunge und Leber, auch alles, was im Leibe ist, herausgenommen und in die Erde verscharret, anbei wohl dem armen Sünder vorhero aufs Maul geschmissen.
Nach diesem wird derselbe auf einem Tisch, Bank oder Klotz gelegt, und ihm mit einem besonderem Beil erslich der Kopf abgehauen, nach diesem aber der Leib durch sohanes Beil in vier Teile zerhauen, welche sämtlich, neben dem Kopfe ... an den Straßen aufgenagelt werden.'
Deacan |
Jou der olle Karl. War das ein Papst oder Bischof? Was meinste?
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Krabat dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006 Beiträge: 784
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(#607526) Verfasst am: 23.11.2006, 20:02 Titel: |
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Haldir hat folgendes geschrieben: | Ich finde es wirklich schade, dass diese ganzen Websites nur auf Englisch sind (mein Englisch ist mehr oder weniger recht dürftig )!  |
Mach Dir nichts draus. Daseinsberechtigung hat die Links auch nicht gelesen, sonst könnte er ja was dazu sagen.
Aber eine Frage, Haldir, alter Bekannter: Du kannst schlecht Englisch? Wie gibt´s das denn? Seit Du hier im Forum bist, bist Du doch in die geistige Elite des Volkes hineingestoßen. Und da kannst Du nicht mal Englisch?
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#607529) Verfasst am: 23.11.2006, 20:12 Titel: |
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Krabat hat folgendes geschrieben: | Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen. |
Findest du das lustig, Krabat?
Kaiser Karl V war streng katholisch. Das sagt doch alles.
Krabat, statt hier blöde Fragen zu stellen, könntest du dich erst mal mit einem Lexikon oder bei Wikipedia etwas klüger machen. Halt nein, wissender sollte man sagen. Klug werden solche Leute wie du ja nie.
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#607532) Verfasst am: 23.11.2006, 20:18 Titel: |
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Hab mal gelesen Justinus Martyr schrieb an Kaiser Antonius Pius 150 n.CHr.
Dass das so geschehen ist, könnt ihr unter den von Pontius Pilatus erstellten Akten ersehen
Sind zwar nicht erhalten geblieben, aber er hat sich auf Akten berufen die es damals scheinbar gab, sonst hätte er dem Kaiser nicht sowas geschrieben
Quelle :
http://www.clv-server.de/pdf/255487.pdf
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Deacan ...ich bin dein GOTH...
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io
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(#607535) Verfasst am: 23.11.2006, 20:22 Titel: |
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Krabat hat folgendes geschrieben: | Deacan hat folgendes geschrieben: | Krabat hat folgendes geschrieben: | CoS hat folgendes geschrieben: |
Falsch - Das heißt "Ketzer" Krabat - und die habt ihr doch bisher immer mit eurer grenzenlosen Nächstenliebe verbrannt, erhängt, geköpft, gevierteilt, gerädert oder ausgeweidet. |
Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen. |
Nur mal als Zwischenbemerkung...
Auszug aus der 'Carolina', der 'Peinlichen Gerichtsordnung' Karls V. von 1532:
'Es wird dem Delinquenten von des Scharfrichters Knechten erstlich mit einem großen, dazu bereiteten Messer ... die Brust gleich herunter von vorn aufgeschnitten, die Rippen herumgebrochen und herumgelegt, sodann das Eingeweide samt dem Herzen, Lunge und Leber, auch alles, was im Leibe ist, herausgenommen und in die Erde verscharret, anbei wohl dem armen Sünder vorhero aufs Maul geschmissen.
Nach diesem wird derselbe auf einem Tisch, Bank oder Klotz gelegt, und ihm mit einem besonderem Beil erslich der Kopf abgehauen, nach diesem aber der Leib durch sohanes Beil in vier Teile zerhauen, welche sämtlich, neben dem Kopfe ... an den Straßen aufgenagelt werden.'
Deacan |
Jou der olle Karl. War das ein Papst oder Bischof? Was meinste? |
Wie Ahriman schon sagte, der gute Karl war streng gläubiger Christ.
Wenn jemand so etwas anordnet und dabei noch Gottes Liebe auf sein Haupt scheint...
_________________ Ich kenne KAINen Abel...
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#607553) Verfasst am: 23.11.2006, 20:57 Titel: |
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Krabat hat folgendes geschrieben: | Haldir hat folgendes geschrieben: | Ich finde es wirklich schade, dass diese ganzen Websites nur auf Englisch sind (mein Englisch ist mehr oder weniger recht dürftig )!  |
Mach Dir nichts draus. Daseinsberechtigung hat die Links auch nicht gelesen, sonst könnte er ja was dazu sagen.
Aber eine Frage, Haldir, alter Bekannter: Du kannst schlecht Englisch? Wie gibt´s das denn? Seit Du hier im Forum bist, bist Du doch in die geistige Elite des Volkes hineingestoßen. Und da kannst Du nicht mal Englisch? |
Krabat du kleiner Provokateur!
Hat sich hier jemand schon mal als elitär geoutet? Ich habe noch nichts dergleichen gelesen!
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Krabat dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006 Beiträge: 784
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(#607558) Verfasst am: 23.11.2006, 21:03 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Krabat hat folgendes geschrieben: | Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen. |
Findest du das lustig, Krabat?
Kaiser Karl V war streng katholisch. Das sagt doch alles. |
Stalin war streng atheistisch. Sagt doch alles.
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Krabat dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006 Beiträge: 784
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(#607562) Verfasst am: 23.11.2006, 21:06 Titel: |
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Haldir hat folgendes geschrieben: |
Krabat du kleiner Provokateur!
Hat sich hier jemand schon mal als elitär geoutet? Ich habe noch nichts dergleichen gelesen!  |
Doch, ich lese hier ständig wie dumm Christen sind und wie geistig hochstehend der Atheist ist. Wenn die Leute dann nicht mal halbwegs Deutsch schreiben können, ist das bester Slapstick.
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