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Ashley: geistig behindertes Kind soll auch körperlich Kind bleiben
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#639030) Verfasst am: 11.01.2007, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung ist eben NICHT die Gutmenschen - Meinung. Ein Gutmensch würde sich der Mainstream - Empörung anschließen und gegen die "bösen" Eltern wettern und "in die Natur darf man nicht eingreifen" heulen.


Kann ja gar nicht sein. Ich bin ja ein Gutmensch. Du hast mich so tituliert. Also ist meine Meinung eine Gutmenschenmeinung. Wenn du nun mit mir einer Meinung bist...

Abgesehen davon, dass mir das sowas von hulle ist, wessen Meinung du teilst oder nicht. Schulterzucken


Eigentlich ist das schon lange her, vielleicht sollten wir solche Sachen irgendwann mal begraben.


heisst das etwa, man kann nach einer weile seinen "gutmenschstatus" verlieren?
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#639069) Verfasst am: 11.01.2007, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber so harmlos ist es nicht. Ich fragte nach dem Preis. Und ich nehme an, Du _würdest_ zögern, falls der so hoch wäre, wie in dem gegebenen Szenario.

Aber das spricht doch eher für eine Abwägung, bei der man auch berücksichtigt, wie zuverlässig das Wissen über die weitere Entwicklung mit oder ohne Eingriff ist.

Dein ursprünglicher Punkt war aber anders: man sollte anderen Menschen nicht seine Vorstellung von einem angenehmen Leben verordnen. Mein Einwand: Selbst/Fremdbestimmung sind hier keine sinnvollen Kategorien, aufgrund des geistigen Entwicklungsstandes verläuft dieses Leben onehin fremdbestimmt, ohne sich dessen jemals bewusst zu werden. Uns bleibt also gar nichts anderes übrig, als uns Gedanken darüber zu machen, wie man dieses Leben angenehm gestaltet.

zelig hat folgendes geschrieben:
Dürfen geistig Behinderte nicht leiden? Können geistig Behinderte sich nicht freuen? Ich denke, es wäre eine sehr einfache Welt, wenn der ideale Glückszuschnitt für jedermann/frau gewährleistet wäre.
kolja hat folgendes geschrieben:
Seltsamer Einwand. Konsequenterweise sollte man keinerlei Fehlentwicklung mit dem Ziel der Leidverminderung korrigieren.
zelig hat folgendes geschrieben:
Seltsamer Einwand. Konsequenterweise sollte man jede Fehlentwicklung mit dem Ziel der Leidverminderung korrigieren.

Im Kontext Deines restlichen Beitrags habe ich Deine obige Aussage als Argument gegen Eingriffe verstanden, die mit dem Ziel vorgenommen werden, dem Behandelten ein angenehmeres Leben zu ermöglichen. Wenn nicht dafür, wofür war obige Aussage denn ein Argument?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#639070) Verfasst am: 11.01.2007, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hier ein Interview mit einem Kinderarzt und Hormonexperten. Er meint, dass die Entfernung der Gebärmutter nicht notwendig gewesen sei und er meint auch, dass es vorkommen könne, dass sich derartig behinderte Kinder später noch weiterentwickeln könnten.


Ja, das ist ein guter Einwand. Und ich denke, aus diesem Grund hat Kolja von "gesetzt der Fall, dass es für das Kind besser ist" geschrieben (und anschließend noch mal betont). Und auch genau darauf habe ich mich bezogen.

Wissen kann das natürlich niemand mit Gewissheit. Ich könnte auch nicht mit Gewissheit sagen, wie ich mich als Elternteil verhalten würde, wenn ich vor solch einer Entscheidung stünde. Vielleicht würde ich die Aussicht, dass ich mich bis ins hohe Alter um diesen Menschen kümmern könnte, ohne auf große Hilfe angewiesen zu sein, als ausschlaggebend ansehen (auch wenn es falsch gedacht oder kurzsichtig gedacht wäre).
Wir haben in unserer Familie mehrere Pflegefälle gehabt. Und ich habe erleben müssen, wie sich mein Stiefurgroßvater als sehr alter Mann bemüht hat, seine Frau zu pflegen, die einen Schlaganfall völlig hilflos noch drei Jahre lang überlebt hat und zuhause gepflegt wurde. Der Mann war fertig. Da war nichts mit mobiler Krankenpflege. Seine Tochter (damals selbst schon mitte 60) war die einzige Hilfe.
Möglicherweise hast man also solche Fälle vor Augen, wenn man eine solche Entscheidung mitträgt. Da spielt Hilflosigkeit eine große Rolle. Die bessere Lösung wäre es sicherlich, ausreichende Hilfe zur Verfügung zu stellen. Aber das dürfte in Amiland und bei diesem Sozialsystem noch schwieriger sein als hier.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#639075) Verfasst am: 11.01.2007, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Antwort darauf kann ja nur "ja" lauten, allerdings hat das Szenario nichts mehr mit dem diskutierten Falle zu tun und ist so hypothetisch, dass es in keinster Weise nutzbringend ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt Konsens ist, dass die Antwort in meinem hypothetischen Szenario "ja" lauten müsste.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#639079) Verfasst am: 11.01.2007, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Nicht nur dass dieses Wesen von vorneherein ein Krüppel ist jenseits von Bewußtsein, sondern dieses arme Ding wird dann noch von seinen "Eltern" zum Zweck leichterer Pflege(!) im wahrsten Sinne des Wortes zurechtgesnippelt, damit sie ja auch die längste mögliche Zeit in diesem unwürdigen Zustand verbringen soll, beziehungsweise muß. Das ist ein Leben? Was für ein Leben? Wozu dieser Unsinn? Was hat dieser "Mensch" von seinem Leben? Diese "Eltern" sind auch nicht ewig und was ist nach ihrem Dahinscheiden? Also wenn mir irgendetwas auf dieser Welt leid tut, dann dieses Opfer von Schwachsinnigkeit.

Die Aspekte seines Daseins, die Dir als würdelos erscheinen, kann dieses Wesen aber gar nicht bewusst erfassen und somit auch nicht darunter leiden. Es kann aber Leid und Lust empfinden. Warum soll das ein schlechtes Leben sein, wenn man es so behandelt, dass es sich wohlfühlt?
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sigmundo
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Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763

Beitrag(#639085) Verfasst am: 11.01.2007, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Auch beim Threaderöffner verstehe ich nicht ganz, warum er der Meinung ist, aus Sicht des Betroffenen wäre der Tod vorzuziehen.

Also was ist das? Nicht nur dass dieses Wesen von vorneherein ein Krüppel ist jenseits von Bewußtsein, sondern dieses arme Ding wird dann noch von seinen "Eltern" zum Zweck leichterer Pflege(!) im wahrsten Sinne des Wortes zurechtgesnippelt, damit sie ja auch die längste mögliche Zeit in diesem unwürdigen Zustand verbringen soll, beziehungsweise muß. Das ist ein Leben? Was für ein Leben? Wozu dieser Unsinn? Was hat dieser "Mensch" von seinem Leben? Diese "Eltern" sind auch nicht ewig und was ist nach ihrem Dahinscheiden? Also wenn mir irgendetwas auf dieser Welt leid tut, dann dieses Opfer von Schwachsinnigkeit.



als schwachsinnig kann man das kind bezeichnen, aber würdest du es töten...?


(krieg das bild hier nicht reinkopiert...)
http://tkfiles.storage.msn.com/x1pPH ...

Link gekürzt - kolja

ist von dem blog der eltern...

http://ashleytreatment.spaces.live.com/PersonalSpace.aspx?_c02_owner=1
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reign
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Beitrag(#639118) Verfasst am: 11.01.2007, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Die Aspekte seines Daseins, die Dir als würdelos erscheinen, kann dieses Wesen aber gar nicht bewusst erfassen und somit auch nicht darunter leiden. Es kann aber Leid und Lust empfinden. Warum soll das ein schlechtes Leben sein, wenn man es so behandelt, dass es sich wohlfühlt?

Es ist nicht nur unbewußt sondern auch muß es künstlich am Leben erhalten werden. Es ist im doppelten Sinn wie das fünfte Rad am Wagen. Dieses Wesen wird niemals in seinem Leben irgend etwas erreichen, es ist sich selbst völlig nutzlos. Es ist einfach nur ein Ding, ein Körper. Ohne jemals Befriedigung durch sein Handeln zu erreichen, nichts erreichend, ohne Bewußtsein. Es kann Leid und Lust empfinden? Irgend einer Art vielleicht... Und was würde ihm sein, wenn es einfach aufhörte zu sein? Vorausgesetzt, es ändert sich kaum was an dem g. Zustand des Wesens, dann ist sein Erlebnishorizont dermaßen eng gefaßt, nahe bei Null. Wieso der Aufwand, ich verstehe einfach nicht wozu der Aufwand.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#639126) Verfasst am: 11.01.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

sigmundo hat folgendes geschrieben:
als schwachsinnig kann man das kind bezeichnen, aber würdest du es töten...?

Das Wesen ist schwachsinnig, klar. Aber mit schwachsinnig habe ich die Eltern bezeichnet, weil ihr tun für mich für dieses Wesen nichts verwertbares bringt. Dieses Wesen ist zwar nach gewissen Def. lebendig, aber es ist kein bewußter Geist (eng. Mind). Wenn mich jemand fragte es zu töten, ich würde es ohne einen Gedanken daran zu verschwenden sofort tun. Es ist sowieso von sich aus nicht überlebensfähig und wird es nie sein und auch potentiell und hypothetisch nicht, also in keinster Weise.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#639143) Verfasst am: 11.01.2007, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht nur unbewußt

Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Es hat vielleicht kein reflektives Ich-Bewusstsein wie ältere Menschen, aber immerhin soviel Bewusstsein wie ein drei Monate altes Baby. Das genügt z.B., um Lust und Befriedigung durch Körperkontakt oder einfache soziale Zuwendung zu empfinden.

reign hat folgendes geschrieben:
sondern auch muß es künstlich am Leben erhalten werden.

Na und?

reign hat folgendes geschrieben:
Dieses Wesen wird niemals in seinem Leben irgend etwas erreichen, es ist sich selbst völlig nutzlos. Es ist einfach nur ein Ding, ein Körper. Ohne jemals Befriedigung durch sein Handeln zu erreichen, nichts erreichend, ohne Bewußtsein.

Dieses Wesen kann (einfache) angenehme Bewusstseinszustände erreichen. Das ist nicht nichts.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#639150) Verfasst am: 11.01.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht nur unbewußt

Diese Behauptung wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Es hat vielleicht kein reflektives Ich-Bewusstsein wie ältere Menschen, aber immerhin soviel Bewusstsein wie ein drei Monate altes Baby. Das genügt z.B., um Lust und Befriedigung durch Körperkontakt oder einfache soziale Zuwendung zu empfinden.

reign hat folgendes geschrieben:
sondern auch muß es künstlich am Leben erhalten werden.

Na und?

reign hat folgendes geschrieben:
Dieses Wesen wird niemals in seinem Leben irgend etwas erreichen, es ist sich selbst völlig nutzlos. Es ist einfach nur ein Ding, ein Körper. Ohne jemals Befriedigung durch sein Handeln zu erreichen, nichts erreichend, ohne Bewußtsein.

Dieses Wesen kann (einfache) angenehme Bewusstseinszustände erreichen. Das ist nicht nichts.


möglicherweise hat die existenz auch positive auswirkungen auf seine umwelt?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#639158) Verfasst am: 11.01.2007, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier mal zwei Zitate einfügen, um denjenigen, die das Vorgehen im Fall Ashley für richtig befinden, mal einen Denkanstoß zu geben:

"Geistig behinderte Menschen gestalten die Gesellschaft zunächst dadurch mit, dass es sie gibt. Auch wer nicht zählen kann, zählt. Auch wer eine starke geistige Behinderung hat, kann eine inspirative Kraft haben, mit der er andere Menschen fasziniert und begeistert. Geistig behinderte Menschen gestalten die Gesellschaft mit, indem sie die anderen, die ohne Behinderung – oder häufig: vermeintlich ohne Behinderung – sind, zur Solidarität ermuntern."
(Robert Antretter, Bundesvorsitzender der Lebenshilfe für Menschen mit geistiger Behinderung)

"Maßstäbe für Behinderung sind zufällig und fragwürdig. Noch immer gehen sie von den Forderungen unserer sogenannten Leistungsgesellschaft aus: vor allem von rationalen und motorischen Fähigkeiten, von der Leistungskraft im Produktionsprozeß. Wäre soziales Verhalten der beispielgebende Maßstab, dann müßten wir den Menschen mit Down-Syndrom nacheifern. Gemessen an der Sensibilität, mit der Taubblinde durch die Haut wahrnehmen können, sind Sehende und Hörende behindert. Vielleicht würde ein Rollstuhlfahrer einen Professor, der nicht lachen und weinen kann, als in seinem Menschsein behindert einschätzen. Wir sollten Menschen mit einem definierten Handicap fragen, was s i e unter "behindert" verstehen.[..]Behinderung ist eine schwere Last, die sich erleichtern läßt, wenn es uns gelingt zu lernen, wie wir uns auf Verschiedenheit einstellen können. Denn unsere Reaktion auf Behinderung bestimmt ganz wesentlich das subjektive Empfinden anderer mit[...]Manche stellen heute das Lebensrecht von Kindern in Frage, die mit schwerem Handicap geboren werden. Manche machen Kosten-Nutzen-Rechnungen auf und diffamieren gar Eltern wegen ihrer Entscheidung, ein blindes, taubes oder geistig behindertes Kind zur Welt zu bringen. Das ist ein Verstoß gegen die Achtung vor der Würde des Menschen." (Richard v. Weizsäcker)

Die Achtung vor der Würde des Menschen scheint einigen hier wirklich fremd zu sein. Wenn ich ich mir einige Beiträge hier so durchlese macht mich das betroffen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#639161) Verfasst am: 11.01.2007, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Dieses Wesen kann (einfache) angenehme Bewusstseinszustände erreichen. Das ist nicht nichts.
Gut - dann kann es die erreichen und das wird früher oder später dann mit dem Tod unvermeidlich enden. Wenn man sich nun bereits die Mühe macht es externen (fremden) Bedürfnissen anzupassen, kann man es gleich vernichten, das ist dann auch eine Art Anpassung an Bedürfnisse anderer; es spart Zeit und Energie. Denn, wie man es dreht und wendet, es kommt bei der ganzen Sache nicht viel bei rum. Das ganze Unterfangen (so wie jetzt) ist eine Sackgasse von Anfang an.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 11.01.2007, 20:49, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#639162) Verfasst am: 11.01.2007, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
möglicherweise hat die existenz auch positive auswirkungen auf seine umwelt?

Ja. Wer sich um das Wohl eines empfindungsfähigen Wesens sorgt, zeigt damit Verlässlichkeit und Einfühlungsvermögen, beides Eigenschaften, die das Zusammenleben in einer Gesellschaft für alle angenehmer machen.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#639334) Verfasst am: 11.01.2007, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Dieses Wesen kann (einfache) angenehme Bewusstseinszustände erreichen. Das ist nicht nichts.
Gut - dann kann es die erreichen und das wird früher oder später dann mit dem Tod unvermeidlich enden.


Danach strebe ich auch. Und wenn ich tot bin, ist es unvermeidlich vorbei. Am Kopf kratzen
Ich würde mir nun wirklich nicht anmaßen wollen, dass meine angenehmen Bewusstseinszustände wertvoller sind als die von jemandem, der vielleicht genügsamer ist (wie das z. B. bei einem Säugling der Fall ist).
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#639339) Verfasst am: 11.01.2007, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier mal zwei Zitate einfügen, um denjenigen, die das Vorgehen im Fall Ashley für richtig befinden, mal einen Denkanstoß zu geben:

"Geistig behinderte Menschen gestalten die Gesellschaft zunächst dadurch mit, dass es sie gibt. Auch wer nicht zählen kann, zählt. Auch wer eine starke geistige Behinderung hat, kann eine inspirative Kraft haben, mit der er andere Menschen fasziniert und begeistert. Geistig behinderte Menschen gestalten die Gesellschaft mit, indem sie die anderen, die ohne Behinderung – oder häufig: vermeintlich ohne Behinderung – sind, zur Solidarität ermuntern."
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"Maßstäbe für Behinderung sind zufällig und fragwürdig. Noch immer gehen sie von den Forderungen unserer sogenannten Leistungsgesellschaft aus: vor allem von rationalen und motorischen Fähigkeiten, von der Leistungskraft im Produktionsprozeß. Wäre soziales Verhalten der beispielgebende Maßstab, dann müßten wir den Menschen mit Down-Syndrom nacheifern. Gemessen an der Sensibilität, mit der Taubblinde durch die Haut wahrnehmen können, sind Sehende und Hörende behindert. Vielleicht würde ein Rollstuhlfahrer einen Professor, der nicht lachen und weinen kann, als in seinem Menschsein behindert einschätzen. Wir sollten Menschen mit einem definierten Handicap fragen, was s i e unter "behindert" verstehen.[..]Behinderung ist eine schwere Last, die sich erleichtern läßt, wenn es uns gelingt zu lernen, wie wir uns auf Verschiedenheit einstellen können. Denn unsere Reaktion auf Behinderung bestimmt ganz wesentlich das subjektive Empfinden anderer mit[...]Manche stellen heute das Lebensrecht von Kindern in Frage, die mit schwerem Handicap geboren werden. Manche machen Kosten-Nutzen-Rechnungen auf und diffamieren gar Eltern wegen ihrer Entscheidung, ein blindes, taubes oder geistig behindertes Kind zur Welt zu bringen. Das ist ein Verstoß gegen die Achtung vor der Würde des Menschen." (Richard v. Weizsäcker)

Die Achtung vor der Würde des Menschen scheint einigen hier wirklich fremd zu sein. Wenn ich ich mir einige Beiträge hier so durchlese macht mich das betroffen.


Dem Text kann ich nur applaudierend zustimmen. Die Eltern von Ashley sehen das offenbar ganauso, zumindest laut Eigendarstellung auf ihrer Website.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#639342) Verfasst am: 11.01.2007, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Dieses Wesen ist zwar nach gewissen Def. lebendig, aber es ist kein bewußter Geist (eng. Mind).


(Was hat der englische Begriff damit zu tun?)

Und bist du ganz sicher, dass es keinen bewussten Geist hat? Einer, der auf dem Stand eines Säuglings ist? Hat ein Säugling keinen bewussten Geist?

Zitat:
Wenn mich jemand fragte es zu töten, ich würde es ohne einen Gedanken daran zu verschwenden sofort tun. Es ist sowieso von sich aus nicht überlebensfähig und wird es nie sein und auch potentiell und hypothetisch nicht, also in keinster Weise.


Das können Komapatienten vermutlich auch nicht mehr.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#639505) Verfasst am: 12.01.2007, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
(Was hat der englische Begriff damit zu tun?)

Und bist du ganz sicher, dass es keinen bewussten Geist hat? Einer, der auf dem Stand eines Säuglings ist? Hat ein Säugling keinen bewussten Geist?

Der eng. Begriff sollte verstehen helfen, welchen Typ Geist ich meine, also nicht die Art Geist, wie ihn Religiöse gern hätten (Spirit). Hat ein Säugling ein Bewußtsein, über sich selbst und seine Umwelt? Ich meine nein, also nicht so richtig, denn wir werden doch darüber übereinstimmen, dass sich Säuglinge im Prozess der Bewußtwerdung befinden. Ihr Geist muß noch ausgebildet werden, darum lernen sie in der Folgezeit. Sie müßen Sprache lernen, ihre Motorik ausbilden, Beziehungen der Dinge untereinander erkennen lernen. Sie müssen also erst lernen, lernen, lernen. Sie sind gewißermassen eine Tabula rasa. Ungleich anderen Tieren, ist der Mensch zu Anfang völlig hilflos, alleine vollkommen überlebensunfähig, d.h. ohne Verständnis, nur rudimentär emotionsfähig, doch schmerzempfindungsfähig. Ich habe auch gar kein Problem mit behinderten Menschen oder etwa der Tatsache, dass man solche am Leben erhält, sondern bei diesem konkreten Fall mit der Zweckdienlichmachung. Nämlich wurde und wird dieses völlig unmündige und zu jeder höheren Form kognitiver Leistung unfähige Wesen zu einem Objekt degradiert, das zurechtgestutzt wird und ausgehöhlt wurde, mit einem Erlebnishorizont nahe Null, in seinem Zustand eingefroren, damit es möglichst bequem in seiner völlig sinnleeren Existenz handhabbar ist. Eine Erlösung aus dieser Existenz erscheint mir nur sinnvoller.
Bei einem Komapatienten besteht zumindest die theoretische Chance, dass er wieder zu einem Zustand ähnlich wie zuvor zurückkehrt.
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#639609) Verfasst am: 12.01.2007, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Nämlich wurde und wird dieses völlig unmündige und zu jeder höheren Form kognitiver Leistung unfähige Wesen zu einem Objekt degradiert, das zurechtgestutzt wird und ausgehöhlt wurde, mit einem Erlebnishorizont nahe Null, in seinem Zustand eingefroren, damit es möglichst bequem in seiner völlig sinnleeren Existenz handhabbar ist. Eine Erlösung aus dieser Existenz erscheint mir nur sinnvoller.

Du hast aber immer noch nicht zeigen können, dass diese Form der Existenz von diesem Wesen als schlimm und erlösungsbedürftig empfunden wird. Du wiederholst nur immer wieder, wie schlimm Du diese Form der Existenz fändest.

Findest Du nicht, dass das einen wesentlichen Unterschied ausmacht?
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#639666) Verfasst am: 12.01.2007, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Doc, du solltest wirklich deinen Standpunkt überdenken, ich stimme dir (und Kolja und Heike N.) nämlich auch zu. Sehr glücklich

Diese Mädchen hat den Geist - und damit die Befürfnisse - eines Säuglings, was will sie dann mit dem Körper einer erwachsenen Frau?

Das ist auch ein anderer Fall als ein Kind mit Down Syndrom oder eines, dass auf eine Sonderschule geht. Dieses Kind wird niemals auf eine Schule gehen, es kann nicht mal den Kopf halten.

Das hat auch nichts damit zu tun, behinderten Menschen die Menschenwürde abzusprechen, sondern einfach mit der Frage, was für dieses Mädchen das beste ist. Und da ist zumindest mir die Natur und deren unterstellten Pläne oder Vorhaben völlig egal.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#639691) Verfasst am: 12.01.2007, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin gegen unnötige, irreversible und klarerweise auch risikobehaftete medizinische Eingriffe.

Das klingt so wie diese Geschichten, über die man sich nach 20 Jahren nur mehr wundert.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#639737) Verfasst am: 12.01.2007, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Du hast aber immer noch nicht zeigen können, dass diese Form der Existenz von diesem Wesen als schlimm und erlösungsbedürftig empfunden wird.

Das muß ich auch gar nicht, wohlwissend, dass es sich seines Zustands gar nicht bewußt ist. Aber ich bin mir seines Zustands bewußt. Aber das ist ähnich der Situation von Menschen, die unter Süchten leiden und aber das (zumindest nach Außen, oft) nicht als Leiden empfinden sondern als Genuss darstellen; nichtsdestotrotz versuchen jene, die sich ihres Zustands bewußt(er) sind, diese dazu zu bewegen ihre Position aufzugeben, aus Gründen so-und-so. Worauf ich hinaus will - auch wenn dieses Wesen seine Situation nicht als hoffnungslos empfindet - das kann es gar nicht-, ist es doch so. Es empfindet seinen Zustand weder als erlösungsbedürftig, noch als nicht-erlösungsbedürftig. Dennoch, dieses Wesen hat einfach kein Potential von Anfang an. Es wird sein Leben lang in einer einzigen Position verharren, nämlich in dersleben Position wie jetzt. D.h. der Anfang und das Ende und der Raum dazwischen sind ein einziger Punkt, Nulldimension. Und was wird, wenn die Eltern nicht mehr da sind, es aber noch da ist?- Das Objekt wird den Besitzer wechseln. Wird es verstehen, warum sich seine kleine Welt geändert hat? Nein. Ich denke sogar, sein Zustand wird mit der Zeit noch schlechter, wenn nämlich sein Gehirn Potential für Leid akkumuliert. Natürlich sehe ich das Potential für Leid viel größer an als für das Gegenteil von Leid, in diesem Fall ganz besonders.
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Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#639752) Verfasst am: 12.01.2007, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

ich kann mir kaum vorstellen hier urteieln zu können ohnedas Kind selber gesehen zu haben. Das wäre wohl noch schwierig genug
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#639757) Verfasst am: 12.01.2007, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Du hast aber immer noch nicht zeigen können, dass diese Form der Existenz von diesem Wesen als schlimm und erlösungsbedürftig empfunden wird.

Das muß ich auch gar nicht, wohlwissend, dass es sich seines Zustands gar nicht bewußt ist. Aber ich bin mir seines Zustands bewußt. Aber das ist ähnich der Situation von Menschen, die unter Süchten leiden und aber das (zumindest nach Außen, oft) nicht als Leiden empfinden sondern als Genuss darstellen; nichtsdestotrotz versuchen jene, die sich ihres Zustands bewußt(er) sind, diese dazu zu bewegen ihre Position aufzugeben, aus Gründen so-und-so. Worauf ich hinaus will - auch wenn dieses Wesen seine Situation nicht als hoffnungslos empfindet - das kann es gar nicht-, ist es doch so.

Es geht ja nicht darum, diese Art der Behinderung künstlich herbei zu führen. Dieses Mädchen ist nun mal so schwer behindert, und nun geht es darum, wie man damit umgeht. Meine Meinung (und ich denke auch die von Kolja) ist die, dass es nun darum geht, diesem Mädchen ein möglichst angenehmes Leben zu ermöglichen - mit den Möglichkeiten die nun mal da sind. Klar muss auch die Sterblichkeit der Eltern mit einbezogen werden, und vorgesorgt werden für den Fall, dass die Eltern sterben (allerdings stand nirgends etwas über die Lebenserwartung des Mädchen).

Es geht hier nicht darum, dass ein Mensch zwischen zwei Zuständen einen aussucht, wenn sie das könnte, würde sie vermutlich ihre Behinderung nicht wählen, sondern darum, wie mit einem Menschen umgegangen wird, der den geistigen Zustand eines 3 Monate alten Babys beibehält. Dafür ist es völlig irrelevant, ob du diesen Zustand für dich für erstrebenswert hältst oder nicht.

reign hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich denke sogar, sein Zustand wird mit der Zeit noch schlechter, wenn nämlich sein Gehirn Potential für Leid akkumuliert. Natürlich sehe ich das Potential für Leid viel größer an als für das Gegenteil von Leid, in diesem Fall ganz besonders.

Wieso?
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reign
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Beitrag(#639772) Verfasst am: 12.01.2007, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Wieso?

Dieses Wesen ist vollständig auf Fürsorger angewiesen. Diese Fürsorge wird naturgemäß in ihrer Intensität schwanken - es ist Potential da für manigfaltige Fürsorgungsschwierigkeiten. Das Gehirn dieses Wesens wird wohl mit der Zeit die Lage um es herum auf die eine oder andere Weise intensiver erfassen, eine Art Erfahrung sammeln usw. Das macht Platz für Ängste, Leid. Das schwächste Glied in dieser Kette sind nunmal die Fürsorger, ihre psyhische und physische Situation.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 12.01.2007, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
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Beitrag(#639777) Verfasst am: 12.01.2007, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Du hast aber immer noch nicht zeigen können, dass diese Form der Existenz von diesem Wesen als schlimm und erlösungsbedürftig empfunden wird.
reign hat folgendes geschrieben:
Das muß ich auch gar nicht, wohlwissend, dass es sich seines Zustands gar nicht bewußt ist.

Dann sind wir uns ja einig.

reign hat folgendes geschrieben:
Aber ich bin mir seines Zustands bewußt.

Na und? Wen interessiert das?

reign hat folgendes geschrieben:
Aber das ist ähnich der Situation von Menschen, die unter Süchten leiden und aber das (zumindest nach Außen, oft) nicht als Leiden empfinden sondern als Genuss darstellen; nichtsdestotrotz versuchen jene, die sich ihres Zustands bewußt(er) sind, diese dazu zu bewegen ihre Position aufzugeben, aus Gründen so-und-so.

Unpassender Vergleich. Wir helfen süchtigen Menschen, weil wir sie vor negativen Konsequenzen bewahren möchten, also im weitesten Sinne vor zukünftigem Leid. Solches droht ihm aber nicht.

reign hat folgendes geschrieben:
Worauf ich hinaus will - auch wenn dieses Wesen seine Situation nicht als hoffnungslos empfindet - das kann es gar nicht-, ist es doch so.

Unsinn. Hoffnungslosigkeit ist eine Bewusstseinszustand und kann gar nicht unabhängig von einem dazu fähigen Bewusstsein existieren. Somit gibt Dein "es ist doch so!" - schon wieder - nur Dein eigenes Empfinden wieder und nicht sein Empfinden. Ein unabhängiges, objektives, normierendes, richtiges Empfinden gibt es nicht. Lass Dir mal endlich was Neues einfallen, statt immer wieder den gleichen Mumpitz mit anderen Worten zu wiederholen.

reign hat folgendes geschrieben:
Es empfindet seinen Zustand weder als erlösungsbedürftig, noch als nicht-erlösungsbedürftig.

Genau. Es empfindet ihn (wenn die Eltern es gut machen) einfach nur als angenehm.

reign hat folgendes geschrieben:
Dennoch, dieses Wesen hat einfach kein Potential von Anfang an.

Doch, es hat das Potential, weiterhin angenehme Empfindungen zu erleben. Du wiederholst Dich schon wieder.

reign hat folgendes geschrieben:
Und was wird, wenn die Eltern nicht mehr da sind, es aber noch da ist?- Das Objekt wird den Besitzer wechseln. Wird es verstehen, warum sich seine kleine Welt geändert hat? Nein. Ich denke sogar, sein Zustand wird mit der Zeit noch schlechter, wenn nämlich sein Gehirn Potential für Leid akkumuliert. Natürlich sehe ich das Potential für Leid viel größer an als für das Gegenteil von Leid, in diesem Fall ganz besonders.

Wieso sollte es leiden, wenn die Eltern nicht mehr da sind? Traust Du anderen Menschen (Geschwistern, Pflegern ...) nicht zu, ihm ebenfalls die Zuwendung zu geben, die es braucht, um sich gut zu fühlen?
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kolja
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Beitrag(#639779) Verfasst am: 12.01.2007, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Dieses Wesen ist vollständig auf Fürsorger angewiesen. Diese Fürsorge wird naturgemäß in ihrer Intensität schwanken - es ist Potential da für manigfaltige Fürsorgungsschwierigkeiten. Das Gehirn dieses Wesens wird wohl mit der Zeit die Lage um es herum auf die eine oder andere Weise intensiver erfassen, eine Art Erfahrung sammeln usw. Das macht Platz für Ängste, Leid. Der schwächste Glied in dieser Kette sind nunmal die Fürsorger, ihre psyhische und physische Situation.

Erstens spekulierst Du hier über eine geistige Entwicklung, von der wir ja eigentlich annehmen, dass sie eben nicht stattfinden wird. Zweitens sehe ich darin kein Argument für eine Tötung, sondern nur ein Argument für entsprechende Fortsetzung und Anpassung der Fürsorge.
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Beitrag(#639808) Verfasst am: 12.01.2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Die Aspekte seines Daseins, die Dir als würdelos erscheinen, kann dieses Wesen aber gar nicht bewusst erfassen und somit auch nicht darunter leiden. Es kann aber Leid und Lust empfinden. Warum soll das ein schlechtes Leben sein, wenn man es so behandelt, dass es sich wohlfühlt?

Es ist nicht nur unbewußt sondern auch muß es künstlich am Leben erhalten werden. Es ist im doppelten Sinn wie das fünfte Rad am Wagen. Dieses Wesen wird niemals in seinem Leben irgend etwas erreichen, es ist sich selbst völlig nutzlos. Es ist einfach nur ein Ding, ein Körper. Ohne jemals Befriedigung durch sein Handeln zu erreichen, nichts erreichend, ohne Bewußtsein. Es kann Leid und Lust empfinden? Irgend einer Art vielleicht... Und was würde ihm sein, wenn es einfach aufhörte zu sein? Vorausgesetzt, es ändert sich kaum was an dem g. Zustand des Wesens, dann ist sein Erlebnishorizont dermaßen eng gefaßt, nahe bei Null. Wieso der Aufwand, ich verstehe einfach nicht wozu der Aufwand.


Ich finde das irgendwie bedenklich im Zusammenhang mit Menschen von "Nutzen" zu reden, egal welcher Nutzen für wen.
Bist du sicher dass man bei Menschen von "Nutzen" sprechen kann?
Wer bestimmt Nutzen?
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reign
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Beitrag(#639926) Verfasst am: 12.01.2007, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Unpassender Vergleich. Wir helfen süchtigen Menschen, weil wir sie vor negativen Konsequenzen bewahren möchten, also im weitesten Sinne vor zukünftigem Leid. Solches droht ihm aber nicht.

Ich befürchte bei Ashley ebenfalls zukünftiges Leid. Inwiefern sie angenehm empfindet, ist aber Spekulation (Größenordnung?). Dass ihre Existenz Probleme aufwirft, ist existenzimmanent. Alles existiert entgegen diese Problematik; Existenz ist etwas, was erhalten werden muß und nicht etwas, das sich von selbst einstellt. Ihr Gehirn wird nicht statisch verbleiben, das entspricht nicht der Funktionsweise dieses Organs. Aber ich spekuliere ebenfalls, dass das Potential gering ist. Warum ich ihre Position hoffnungslos nenne ist, weil ihre Entwicklung im Anfang steckengeblieben ist und sich daran nichts grundlegendes ändern wird. In deiner Position sehe ich einfach die Spekulation, Ashley würde in ihrer Situation angenehm empfinden und, dass das für den Rest ihrer Tage so verbleiben wird. Der schwache Punkt in dieser Position ist, dass entsprechende Umstände ihr Leben lang vorhanden sein müssen, ergebend, dass sie sich irgendwie "wohlfühlt", was auch immer das sein mag. Sterben wird sie ohnehin; durch ein ''abschalten der Maschine'' entfiele nichts weiter als die Anstrengung, dieses für sie positives Umfeld erhalten zu müssen, und auch alle weiteren Sorgen. Alles bliebe für sie gleich, wenn man das beste Szenario für sie annimmt, nur würde sich ihre Daseinsspanne verringern. Sie hat sozusagen den Zenit ihrer Möglichkeiten bereits erreicht. Mein finaler Punkt ist, dass sie ohnehin sterben wird und, dass das maximal Mögliche in ihrem Dasein bereits erreicht ist.
Ich würde gerne noch eine weitere Spekulation anstellen. Ihre Eltern brachten sie auf die Welt in der Hoffnung, sie würde zu einem vollentwickelten Menschen, so wie die Meisten. Jetzt stelle ich mir mal die Ashley vor als erwachsene Frau, die zurückblicken würde, auf eine Existenz wie ihre jetzige. Würde sie wohl sage, ja, ich wäre gerne in dieser Lage, es ist durchaus ein erstrebenswertes Dasein, ich würde es dem Tod vorziehen. Würde sie das sagen? Was würden andere an ihrer Stelle sagen? Ich würde den Tod vorziehen. In Wirklichkeit kann sie sich nicht dazu äussern, also darüber entscheiden. Also muß jemand anderer für sie entscheiden. Doch Anhand wovon haben sich diese Anderen so entschieden, wie sie sich entschieden haben? Haben sie sich nicht gefragt, wie eine erwachsene Ashley das sehen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr dann der Gedanke, so sein zu müssen, gefiele.
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Beitrag(#640001) Verfasst am: 12.01.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Inwiefern sie angenehm empfindet, ist aber Spekulation (Größenordnung?).

Ich halte das nicht für besonders spekulativ. Ob sich ein drei Monate altes Baby gut fühlt, bzw. welche Behandlung ihm Wohlbefinden bereitet, ist leicht zu erkennen. Ich halte es für naheliegend, dass man bei Ashley die gleichen Schlussfolgerungen aus den gleichen Indizien ziehen kann.

reign hat folgendes geschrieben:
In deiner Position sehe ich einfach die Spekulation, Ashley würde in ihrer Situation angenehm empfinden und, dass das für den Rest ihrer Tage so verbleiben wird.

Nein, für meine Position reicht die Beobachtung, dass sie sich gegenwärtig wohl fühlt. Wenn es sich dahin entwickelt, dass sie offensichtlich leidet, kann man die Situation immer noch neu bewerten.

Nur zur Erinnerung, Deine ursprüngliche Position war: es wäre besser für sie gewesen, sie zu töten. Dem widerspreche ich, doch ich vertrete nicht die Position: es wäre auf jeden Fall besser, sie bis zu ihrem natürlichen Tod am Leben zu lassen.

reign hat folgendes geschrieben:
Sterben wird sie ohnehin; durch ein ''abschalten der Maschine'' entfiele nichts weiter als die Anstrengung, dieses für sie positives Umfeld erhalten zu müssen, und auch alle weiteren Sorgen. Alles bliebe für sie gleich, wenn man das beste Szenario für sie annimmt, nur würde sich ihre Daseinsspanne verringern.

Zumindest entfiele für sie die Möglichkeit, weitere positive Bewusstseinszustände zu erleben. Ihr mag die Fähigkeit fehlen, dies im Voraus zu erfassen und als drohenden Verlust zu begreifen, aber ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern der Wegfall dieser Möglichkeit für sie "besser" wäre.

reign hat folgendes geschrieben:
Jetzt stelle ich mir mal die Ashley vor als erwachsene Frau, die zurückblicken würde, auf eine Existenz wie ihre jetzige. Würde sie wohl sage, ja, ich wäre gerne in dieser Lage, es ist durchaus ein erstrebenswertes Dasein, ich würde es dem Tod vorziehen. Würde sie das sagen? Was würden andere an ihrer Stelle sagen? Ich würde den Tod vorziehen. In Wirklichkeit kann sie sich nicht dazu äussern, also darüber entscheiden. Also muß jemand anderer für sie entscheiden

Das hatten wir doch schon mehrfach, Du nimmst für Deine Bewertung eines "sinnvollen Lebens" wieder die Perspektive eines Wesens mit Bewusstsein für Vergangenheit und Zukunft ein.

Ich gebe Dir ja Recht, dass wir unter Umständen für andere entscheiden müssen, wenn diese das selber nicht können, und ich halte es auch für einen brauchbaren Ansatz, sich in den anderen hineinzuversetzen und sich zu fragen, "was würde ich wollen?" Nur muss man bei diesem Ansatz berücksichtigen, inwiefern die Kategorien unserer Bewertung und die damit verbundenen Empfindungen auf den Betroffenen übertragbar sind.

Zum Beispiel würde ich vermeiden, dass ein Fremder ein schlafendes Familienmitglied nackt sieht, um deren Schamgefühl zu respektieren und weil ich das selber nicht wollen würde. Bei meinem neugeborenen Säugling, welcher noch gar kein Schamgefühl kennt, wäre mir das jedoch egal.
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Shevek
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Beitrag(#640007) Verfasst am: 12.01.2007, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wieso?

Dieses Wesen ist vollständig auf Fürsorger angewiesen. Diese Fürsorge wird naturgemäß in ihrer Intensität schwanken - es ist Potential da für manigfaltige Fürsorgungsschwierigkeiten. Das Gehirn dieses Wesens wird wohl mit der Zeit die Lage um es herum auf die eine oder andere Weise intensiver erfassen, eine Art Erfahrung sammeln usw. Das macht Platz für Ängste, Leid. Das schwächste Glied in dieser Kette sind nunmal die Fürsorger, ihre psyhische und physische Situation.

So geht es jedem Baby: Es ist angewiesen auf die Fürsorge seiner Eltern (oder anderer Betreuungspersonen) und diese schwankt in ihrer Intensität (auch Eltern haben schlechte Tage etc.) Aber das ist nicht weiter schlimm für das Kind, und sorgt auch nicht für besondere Ängste. Ich sehe immer noch nicht, warum sich automatisch Leid und Ängste einstellen müssen. Das Mädchen kann so wie es ist noch lange glücklich und zufrieden leben.
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