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Was haben Atheisten dem Paradies und der Hölle entgegenzusetzen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642868) Verfasst am: 17.01.2007, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Du Ärmster. Die Ontologisierung Deiner Ich-Illusion scheint für Dich echt wichtig zu sein.


Ja. Ich glaube, das macht mich menschlich. Ich weiss gerade wirklich nicht, als was ich Dich betrachten soll. Du kommst gerade ziemlich wissenschaftsfaschistoid rüber.
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kolja
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Beitrag(#642890) Verfasst am: 17.01.2007, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das macht mich menschlich.

Kommt drauf an. Wenn jemand seine gebeamte Frau zurückweisen würde, weil er meinen würde, sie wäre nicht mehr "wirklich" seine Frau, dann fände ich das z.B. ziemlich unmenschlich.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642901) Verfasst am: 17.01.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das macht mich menschlich.

Kommt drauf an. Wenn jemand seine gebeamte Frau zurückweisen würde, weil er meinen würde, sie wäre nicht mehr "wirklich" seine Frau, dann fände ich das z.B. ziemlich unmenschlich.


Wir brauchen gar keine Beamtechnik, um mein Gehirn zu duplizieren. Kolja kann das auch so. Er weiss genau, was ich denke, selbst wenn ich mich noch gar nicht geäussert habe. Interessant.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#642903) Verfasst am: 17.01.2007, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das macht mich menschlich.

Kommt drauf an. Wenn jemand seine gebeamte Frau zurückweisen würde, weil er meinen würde, sie wäre nicht mehr "wirklich" seine Frau, dann fände ich das z.B. ziemlich unmenschlich.


Stell dir vor, Du siehst zu wie Deine Frau schreiend in Flammen aufgeht und stirbt. 5 Minuten später betritt eine Exakte Kopie Deiner Frau das Zimmer...

Ich verstehe nicht, wieso die technische Perfektion die Du hier immer voraussetzt einen Unterschied in der Bewertung machen sollte?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#642932) Verfasst am: 17.01.2007, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wir brauchen gar keine Beamtechnik, um mein Gehirn zu duplizieren. Kolja kann das auch so. Er weiss genau, was ich denke, selbst wenn ich mich noch gar nicht geäussert habe. Interessant.

Ich weiß nicht, was Du denkst, denn Du hast meine entsprechende Frage ja nicht beantwortet. Darum habe ich von "jemandem" geschrieben, um zu zeigen, welche ethischen Probleme entstehen könnten.

Wann wirst Du wieder sachlich?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, Du siehst zu wie Deine Frau schreiend in Flammen aufgeht und stirbt. 5 Minuten später betritt eine Exakte Kopie Deiner Frau das Zimmer... Ich verstehe nicht, wieso die technische Perfektion die Du hier immer voraussetzt einen Unterschied in der Bewertung machen sollte?

Och Leute, wie oft soll ich es noch wiederholen? Wenn es schiefgeht, wird eine Version ihres "Ich" ihre Zerstörung erleben, nicht aber, wenn es klappt.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.01.2007, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#642936) Verfasst am: 17.01.2007, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Och Leute, wie oft soll ich es noch wiederholen? Wenn es schiefgeht, wird eine Version ihres "Ich" ihre Zerstörung erleben, nicht aber, wenn es klappt.


Das überzeugt halt nicht. Denn dass es möglich ist, dass eine Version die Zerstörung ihres "Ich" erlebt, das heisst doch nichts anderes, als dass wirklich eine Zerstörung stattfindet, auch wenn sie nicht bewusst erlebt wird. Die technische Perfektion und der synchrone Ablauf von Kopie und Zerstörung verschleiern nur, dass da eine Zerstörung stattfindet, sie verhindern es nicht.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#642943) Verfasst am: 17.01.2007, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, Du siehst zu wie Deine Frau schreiend in Flammen aufgeht und stirbt. 5 Minuten später betritt eine Exakte Kopie Deiner Frau das Zimmer... Ich verstehe nicht, wieso die technische Perfektion die Du hier immer voraussetzt einen Unterschied in der Bewertung machen sollte?

Och Leute, wie oft soll ich es noch wiederholen? Wenn es schiefgeht, wird eine Version ihres "Ich" ihre Zerstörung erleben, nicht aber, wenn es klappt.


Das war ich, nicht Kramer.

Aber trotzdem geht es genau darum: Wieso ist ein Vorgang anders zu bewerten, bloß weil er anders erlebt wird? Wieso sollte ich die Kopie der Frau akzeptieren, bloß weil weder sie noch ich die Zerstörung des Originals erlebt haben? Wo ist da der Unterschied? Die Frau die in beiden Szenarien das Zimmer betritt ist die gleiche: Die Kopie.

Was macht es für einen Unterschied, ob das Original gelitten hat, oder ob ich das mitbekommen habe?
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kolja
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Beitrag(#642948) Verfasst am: 17.01.2007, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Frau die in beiden Szenarien das Zimmer betritt ist die gleiche: Die Kopie. Was macht es für einen Unterschied, ob das Original gelitten hat, oder ob ich das mitbekommen habe?

Für das, was meine Frau ausmacht (und zwar sowohl für ihr als auch für mein Erleben!) ist die Unterscheidung Original-Substrat <-> kopiertes Substrat irrelevant. Die Person, die das Zimmer betritt, wäre "die gleiche" wie vor der Duplizierung, und zwar im dem Sinne, in dem auch meine Frau heute noch "die gleiche" ist wie z.B. gestern oder vor einigen Jahren: weil sie eine gemeinsame Historie haben! Würde ich wie ihr die Identität am Substrat festmachen, dann wäre auch meine Frau heute nicht mehr "die gleiche" wie vor einigen Jahren, und zumindest graduell nicht mehr "die gleiche" wie gestern. Es würde mich allerdings ziemlich betroffen machen, wenn meine Frau kurzzeitig zweimal (bewusst!) existiert hätte und einmal gestorben wäre.
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Tarvoc
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Beitrag(#642961) Verfasst am: 17.01.2007, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Wenn es schiefgeht, wird eine Version ihres "Ich" ihre Zerstörung erleben, nicht aber, wenn es klappt.

Hm. Ist nicht das Erleben des Falls in die Bewusstlosigkeit vor der Zerstörung nicht auch eine Form von "seine Zerstörung erleben", da man aus dieser ja bekanntermaßen nicht mehr erwacht? Die Frage ist doch: Erlebst du, wie du das Bewusstsein verlierst? Erlebst du, dass es quasi einen "Abbruch" deiner eigenen Bewusstseinsprozesse gibt? Und wenn ja, erlebst du, dass es irgendwann weitergeht? Mir scheint, wir haben hier ein ähnliches Problem wie bei zeligs Lottogewinn.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.01.2007, 17:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#642965) Verfasst am: 17.01.2007, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Für das, was meine Frau ausmacht (und zwar sowohl für ihr als auch für mein Erleben!) ist die Unterscheidung Original-Substrat <-> kopiertes Substrat irrelevant.


Ob wir diesen Satz wohl eines Tages im Sammelband "Die grossen Liebeserklärungen des 21. Jahrhunderts" wiederfinden werden?
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narziss
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Beitrag(#642969) Verfasst am: 17.01.2007, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:

Für das, was meine Frau ausmacht (und zwar sowohl für ihr als auch für mein Erleben!) ist die Unterscheidung Original-Substrat <-> kopiertes Substrat irrelevant.


Ob wir diesen Satz wohl eines Tages im Sammelband "Die grossen Liebeserklärungen des 21. Jahrhunderts" wiederfinden werden?
Wenn man 20 Jahre lang mit einem Ehepartner zusammenlebt ist es immer noch der selbe Ehepartner, auch wenn dessen Atome im Laufe der Zeit zum größtenTeil ausgetauscht wurden.
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kolja
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Beitrag(#642974) Verfasst am: 17.01.2007, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hm. Ist nicht das Erleben des Falls in die Bewusstlosigkeit vor der Zerstörung nicht auch eine Form von "seine Zerstörung erleben", da man aus dieser ja bekanntermaßen nicht mehr erwacht?

In welchem Sinne gibt es da ein "Ich", welches "nicht mehr erwacht"?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch: Erlebst du, wie du das Bewusstsein verlierst? Erlebst du, dass es quasi einen "Abbruch" deiner eigenen Bewusstseinsprozesse gibt? Und wenn ja, erlebst du, dass es irgendwann weitergeht?

Klar doch, jeden Abend wenn ich ins Bett gehe, bzw. jeden Morgen, wenn ich aufwache.
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kolja
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Beitrag(#642975) Verfasst am: 17.01.2007, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ob wir diesen Satz wohl eines Tages im Sammelband "Die grossen Liebeserklärungen des 21. Jahrhunderts" wiederfinden werden?

Habe dieses Thema bereits ausführlich mit meiner Frau diskutiert, wir sehen das recht ähnlich.
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Tarvoc
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Beitrag(#642977) Verfasst am: 17.01.2007, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
In welchem Sinne gibt es da ein "Ich", welches "nicht mehr erwacht"?

In dem selben Sinne, in dem es da ein "Ich" gibt, das das Bewusstsein verliert.
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kolja
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Beitrag(#642979) Verfasst am: 17.01.2007, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem selben Sinne, in dem es da ein "Ich" gibt, das das Bewusstsein verliert.

Eben nicht. Siehe hier.
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Tarvoc
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Beiträge: 44767

Beitrag(#642986) Verfasst am: 17.01.2007, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, ja, das macht Sinn. Wenn das Ich, was erwacht, sowieso ein Anderes ist als vorher, dann ist es auch egal, ob es in einem anderen Körper erwacht. OK.
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Latenight
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Beitrag(#642994) Verfasst am: 17.01.2007, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sprach aber nicht davon [...] Nein. [...] habe ich aber auch nicht [...] habe ich aber ebenfalls nicht gesprochen


Na dann halt nicht. Bin mal gespannt wann es soweit ist, dass man von dir den Satz liest: "Nein, ich habe nur Buchstaben aneinandergereiht. Alles andere ist Unterstellung."

Ein gutes Beispiel, warum ich in meinem Leben nur wenige Philosophieseminare besucht habe:

hikanio hat folgendes geschrieben:
Was können Atheisten tun um diesen gewichtigen Nachteil zu kompensieren?


Latenight hat folgendes geschrieben:
Die Ausgangsfrage war, wie ein Atheist das Fehlen gewisser irrationaler Konzepte kompensieren kann.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein. Die Ausgangsfrage war, wie der Atheismus das Fehlen von Machtmitteln wie z.B. dem Höllenglauben kompensieren kann.





Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hm, ja, das macht Sinn. Wenn das Ich, was erwacht, sowieso ein Anderes ist als vorher, dann ist es auch egal, ob es in einem anderen Körper erwacht. OK.


Nicht ganz. Das System, das das Ichempfinden hervorbringt ist identisch. Das "Ich" erwacht nicht, es hat im Gehirn keinen speziellen Platz, sondern wird von einem Netz mehr oder weniger unabhängiger Systeme ständig neu rekonstruiert.
Alles was passiert ist, dass der Rekonstruktionsprozess an anderem Ort weitergeht. Durch die Vernichtung des Originals ist keine Information verloren gegangen und erst recht kein "Ich", weil es nie existiert hat.
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#643002) Verfasst am: 17.01.2007, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

hikanio hat folgendes geschrieben:
Mir geht es um die Sinnhaftigkeit dieser "hypothetischen " Diskussion über modernen Mord.

Die Diskussion ist schon insofern sinnhaft, weil sie zeigt, wie schwer es sein, wissenschaftliche Erkenntnisse mit seinen Werten in Einklang zu bringen.

Wenn man sich darauf einlässt erklärt Kolja sehr gut, warum man für diesen Vorgang eine andere Beurteilungskategorie braucht als "Mord".


Und das ist ja auch der Punkt, wo sich der Kreis zu deiner Frage schließt. Wenn man irrationalem Glauben einen Gegenpunkt setzen will, muss man erst mal ausloten, was man unter rationalen Gesichtspunkten vertreten kann. Und die Diskussion ist viel schwerer, als schnell mal im Handbuch den richtigen Psalm zu suchen.


Wie stehst du eigentlich zu Abtreibung und Empfängnisverhütung?
Oder enger gefragt, wo siehst du Unterschiede zwischen Abtreibung und dem "Löschen" in dieser Diskussion?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767

Beitrag(#643005) Verfasst am: 17.01.2007, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Ein gutes Beispiel, warum ich in meinem Leben nur wenige Philosophieseminare besucht habe.

Ich hoffe, das bleibt so. Ich bin jedenfalls alles Andere als scharf darauf, irgendwann mit dir in einem zusammenzusitzen.

Latenight hat folgendes geschrieben:
Na dann halt nicht.

Genau, dann halt nicht. Dass deine Form der Diskussionsführung sowieso sehr oft darin besteht, Leuten einfach irgendwelchen Quatsch zu unterstellen und ausfallend zu werden, sobald sie etwas dagegen sagen, hätte ich eigentlich aus Erfahrung wissen können und müssen. Mea culpa und EoD.
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hikanio
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Beitrag(#644097) Verfasst am: 19.01.2007, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

@latenight

Also ich finde trotz der (guten) Argumentation keinen Hinweis zu einer anderen ethischen Bewertung als Mord.

Das die Wahrnehmung des "Ichs" beim Vorgang des Beamens bei der Kopie nahtlos weitergeht und das Orginal elegant und schmerzfrei "ausgeknipst" wird ändert nichts an der Tatsache, dass sich das Original schon vor dem Beamen bewusst wird, dass nun eine Kopie erstellt wird, die seine Existenz übernimmt und er selbst vernichtet wird.

Die fehlerhafte ethische Bewertung ensteht in der Annahme, dass die Fähigkeit eine perfekte Kopie zu erzeugen, die das Original ersetzt, das zweifelhafte Recht gibt, das Original dann zu ermorden.

Wieso sollte beim Kopieren eines Menschen das Original vernichtet werden??? Wie kann man diese "Notwendigkeit" ableiten? Genau hier fehlt mir die Sinnhaftigkeit.

Gruss

Rainer
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#644102) Verfasst am: 19.01.2007, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

@hikanio, wir haben das Thema in einem neuen Thread noch weiter diskutiert. Ich stimme Dir jedenfalls nicht zu, weil realistisch betrachtet keine Person getötet, sondern nur das Substrat ausgewechselt wird, auf dem die Person implementiert ist. Das einzige ethische Problem besteht darin, dass bei diesem Vorgang unter Umständen die Person verdoppelt wird.
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Algol
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Beitrag(#644473) Verfasst am: 20.01.2007, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

@Latenight:
Deine Thesen erinnern mich sehr an Tiplers "Physik der Unsterblichkeit", sein Werk fand ich schon damals nicht besonders überzeugend.

Das Ich-Bewußtsein resultiert mE aus dem Zusammenspiel des gesamten Körpers und der Umwelt (!).
Falls es möglich wäre, den Ist-Zustand mit einem Computer zu simulieren, dann hätte das simulierte Bewußtsein wahrscheinlich das Gefühl, daß sich irgend etwas wesentlich verändert hätte, denn auch wenn sich das Ich-Bewußtsein jeden Augenblick ändert, so hat es doch Zugriff auf abgespeicherte Infos, die ihm einen Vergleich zur "Welt vorher" ermöglichen. Mit der Funktion des Gehirns müßte auch die Funktion des Körpers und die der Umwelt simuliert werden.
Gehirn und das Ich-Bewußtsein wechselwirken sehr stark, auch mit dem gesamten Nervensystem usw. sie beeinflussen sich gegenseitig.

Ein entsprechendes Computerprogramm müßte für Änderungen am Programm selbst offen sein ...
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Algol
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Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#644479) Verfasst am: 20.01.2007, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich stelle aber nur Sachbehauptungen auf: "die Behauptung, dass der Mond aus Käse besteht, ist falsch".

Wie hoch würdest Du wetten? Lachen
Hier gerät anscheinend auch Deine Vorstellungskraft an ihre (engen) Grenzen ...

angenommen, wir seien eine "Simulation" der "Großen Kuh" (siehe altes Ägypten) und anstatt von "Elektronen" in einer CPU flössen Bäche von Milch und der Mond bestünde aus "grünem Käse" (-der gute Popper - rip) im Magen eines Kalbes - würdest Du den Unterschied bemerken?
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Latenight
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Beitrag(#644517) Verfasst am: 20.01.2007, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

@hikanio
Unter koljas Link wird das Thema gerade recht ausführlich diskutiert und ich kann eigentlich nichts machen, außer meine Argumente zu wiederholen. Deswegen ganz kurz.

Ich sehe das momentan eher als "technisches" Problem jenseits unserer Lebensrealität. Würde eine Gesellschaft solche technologischen Möglichkeiten entwickeln, würde sie dazu auch eigene moralische Kategorien entwickeln, die uns heute fehlen, um das Thema befriedigend klären zu können. Meiner Meinung nach wäre diese Kategorie nahe an der Abtreibung angesiedelt.


Algol hat folgendes geschrieben:
Deine Thesen erinnern mich sehr an Tiplers "Physik der Unsterblichkeit", sein Werk fand ich schon damals nicht besonders überzeugend.

Das Werk überzeugt mich auch nicht in der Hinsicht, dass ich es als Zukunftsszenario sehe, das an die Stelle anderer Glaubensinhalte treten kann. Aber ich sehe es zumindest als eine Möglichkeit, im Einklang mit der Naturwissenschaft, ein Jenseitskonzept zu entwickeln.

Algol hat folgendes geschrieben:
Das Ich-Bewußtsein resultiert mE aus dem Zusammenspiel des gesamten Körpers und der Umwelt [...]denn auch wenn sich das Ich-Bewußtsein jeden Augenblick ändert, so hat es doch Zugriff auf abgespeicherte Infos, die ihm einen Vergleich zur "Welt vorher" ermöglichen.

Ganz richtig. Nur gehe ich davon aus, dass all diese biographische Information im Gehirn gespeichert und damit theoretisch auch kopierbar ist. Dass unser "Ich" in Wechselwirkung mit seiner Umwelt entsteht ist unbestritten.

Algol hat folgendes geschrieben:
Ein entsprechendes Computerprogramm müßte für Änderungen am Programm selbst offen sein ...

Stimmt auch, allerdings ist selbstanpassender Programmcode ja keine Zukunftsmusik.
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Algol
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Beitrag(#644525) Verfasst am: 20.01.2007, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Das Ich-Bewußtsein resultiert mE aus dem Zusammenspiel des gesamten Körpers und der Umwelt [...]denn auch wenn sich das Ich-Bewußtsein jeden Augenblick ändert, so hat es doch Zugriff auf abgespeicherte Infos, die ihm einen Vergleich zur "Welt vorher" ermöglichen.

Ganz richtig. Nur gehe ich davon aus, dass all diese biographische Information im Gehirn gespeichert und damit theoretisch auch kopierbar ist. Dass unser "Ich" in Wechselwirkung mit seiner Umwelt entsteht ist unbestritten.

Algol hat folgendes geschrieben:
Ein entsprechendes Computerprogramm müßte für Änderungen am Programm selbst offen sein ...

Stimmt auch, allerdings ist selbstanpassender Programmcode ja keine Zukunftsmusik.

Die dabei auftretende Schwierigkeit wäre, nicht nur die Gehirnfunktionen, sondern auch unsere gesamte Umwelt und unseren Körper, sowie die gegenseitigen Wechselwirkungen zu "simulieren".
Eine Aufgaben, die praktisch kaum realisierbar erscheint.

Eine "perfekte Computersimulation" - ungeachtet der Schwierigkeiten - als "Jenseitskonzept" würde sich von unserer beobachtbaren Welt nicht unterscheiden, wäre also nicht "jenseits", sondern "diesseits" ...

Eine "atheistische Jenseitskonzeption" halte ich nicht für zweckmäßig, denn jedes (bewußt erlebtes) "ewige Jenseits" wäre "die Hölle" und darauf kann ich gut verzichten.
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Latenight
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Beitrag(#644750) Verfasst am: 20.01.2007, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Die dabei auftretende Schwierigkeit wäre, nicht nur die Gehirnfunktionen, sondern auch unsere gesamte Umwelt und unseren Körper, sowie die gegenseitigen Wechselwirkungen zu "simulieren".
Eine Aufgaben, die praktisch kaum realisierbar erscheint.

Was du meinst ist die Simulation einer perfekten Illusion. Das sehe ich als technisches Problem, das nichts mehr mit meinem eigentlichen Argument zu tun hat. Nämlich dass man mit der technologischen Möglichkeit, ein Gehirn komplett zu kopieren das Bewusstsein über den biologischen Tod hinaus bewaren könnte. Was widerum die Auseinandersetzung mit Jenseitskonzepten meiner Meinung nach durchaus sinnvoll macht.
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Algol
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Beitrag(#644808) Verfasst am: 20.01.2007, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Die dabei auftretende Schwierigkeit wäre, nicht nur die Gehirnfunktionen, sondern auch unsere gesamte Umwelt und unseren Körper, sowie die gegenseitigen Wechselwirkungen zu "simulieren".
Eine Aufgaben, die praktisch kaum realisierbar erscheint.

Was du meinst ist die Simulation einer perfekten Illusion. Das sehe ich als technisches Problem, das nichts mehr mit meinem eigentlichen Argument zu tun hat. Nämlich dass man mit der technologischen Möglichkeit, ein Gehirn komplett zu kopieren das Bewusstsein über den biologischen Tod hinaus bewaren könnte. Was widerum die Auseinandersetzung mit Jenseitskonzepten meiner Meinung nach durchaus sinnvoll macht.

Vielleicht könnte man "irgendein Bewußsein" konservieren, aber da es aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren entsteht und sehr sensibel auf Störungen reagiert, ist es mE naheliegend, daß ein "computerisiertes Bewußtsein" (fallls möglich) eine starke Veränderung zwischen den Gedächtnisinhalten und seiner "Computerwelt" feststellen würde.

Die Frage ist, ob ein solches Bewußtsein nicht beinahe zwangsläufig pathologische Züge zeigen würde.
Wäre ein paranoides oder schizophrenes Computerbewußtsein denn erstrebenswert?
Ganz allgemein - was soll denn an einem, subjektiv als sehr lange empfundenen Computerleben interessant sein?

Mir reicht eine durchschnittliche Lebenserwartung von ca 85 Jahren sehr gut aus, bereits 500 - 1000 Jahre wären mir ein Horror.

Btw: könnte ein Computerbewußsein sich selbst töten?
Falls nicht hättest Du damit ein wahrhafte Hölle generiert - viel Spaß damit ... Mit den Augen rollen
Die perfekte Erfindung für den katholischen Klerus, ihre Höllenvisionen am Bewußtsein nichtzahlender "Anders-/Ungläubiger" doch noch zu realisieren.
Das perfkte Erpressungsmittel, auch für staatliche Organe: falls Du nicht "funktionierst", schicken wir Dein Bewußtsein für 10.000 Jahre in die Hölle - brrr ... so übel ist ja nicht einmal der alttestamentarische Scgöpfergott, der seine Qualen auf die normale Lebenszeit, mit der Möglichkeit zum frühzeitigen Ausstieg, begrenzt hat.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
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Beitrag(#644811) Verfasst am: 20.01.2007, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man "irgendein Bewußsein" konservieren, aber da es aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren entsteht und sehr sensibel auf Störungen reagiert, ist es mE naheliegend, daß ein "computerisiertes Bewußtsein" (fallls möglich) eine starke Veränderung zwischen den Gedächtnisinhalten und seiner "Computerwelt" feststellen würde.


Würde man solche Technologien wirklich entwickeln können, würde man sicher auf viele Probleme stoßen. Mir gehts auch nicht darum, konkrete Szenarien zu konstruieren.
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
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Beitrag(#644826) Verfasst am: 20.01.2007, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Die Ausgangsfrage war, wie ein Atheist das Fehlen gewisser irrationaler Konzepte kompensieren kann.


Das finde ich ist eine sehr interesannte frage. Allerdings vermute ich das du hier unter irrational etwas anderes verstehst als zumindest ich.
Für mich ist ein irrationales konzept immer auch ein dysfunktionales konzept, also in der regel auslöser von psychischen erkrankungen.
Warum ich das fehlen solcher Konzepte kompensieren sollte ist mir nicht klar.
Weiterhin können rationale Konzepte dysfunktional sein, z.b.: wegen nicht zutreffender Informationen, Vermutungen, etc.
Die Wissenschaft ist eine Methode aus den rationalen Konzepten die dysfunktionalen Komponenten herauszufiltern.

Bis zu diesem Punkt können religöse Konzepte durchaus rational sein, sie können es nicht mehr wenn sie wissenschaftlichen Ergebnissen ganz klar widersprechen.

Welche irrationalen Konzepte (in meiner Terminologie) sollten den nun kompensiert werden?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Soll die Stärkung eines rational fundierten Weltbildes etwa nicht auch mit rational begründeten Methoden erfolgen?


Nein, das geht gar nicht, das endet in einem unendlichen Regress, es darf nur mit der Rationalität nicht im widersprach stehen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Und Einstellungen, erst recht religiöse, durch Sachargumente (also auf kognitiver Ebene) bearbeiten zu wollen, funktioniert nur leidlich. Wenn man dem Stand der Forschung glauben mag. Übrigens bei sehr intelligenten und sehr dummen Menschen schlechter als bei durchschnittlich bemittelten.


Das überrascht mich sehr, und hat mich zu der eingehenden Vermutung gebracht das du unter Irrationalen Konzepten was anderes verstehst wie ich.

D.h. kann Menschen je intelligenter sie sind nicht von dysfunktionalen konzepten abbringen?

Was ist für dich ein Irrationales Konzept?
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#645023) Verfasst am: 21.01.2007, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

cptchaos
hat folgendes geschrieben:
Nein, das geht gar nicht, das endet in einem unendlichen Regress, es darf nur mit der Rationalität nicht im widersprach stehen.

So habe ich das auch gemeint, aber falsch ausgedrückt.

cptchaos
hat folgendes geschrieben:
D.h. kann Menschen je intelligenter sie sind nicht von dysfunktionalen konzepten abbringen?

Meiner Meinung nach liegt das daran, dass besonders intelligente Menschen im Schnitt auch besonders reflektiert und damit besonders gefestigt in ihren Einstellungen sind. Bzw. überdurchschnittlich anspruchsvoll gegenüber Gegenargumenten sind. Aber das ist nur Spekualtion. Ich hätte in diesem Punkt intuitiv auch einen linearen Zusammenhang erwartet.

cptchaos
hat folgendes geschrieben:
Was ist für dich ein Irrationales Konzept?

Zunächst ist für mich rational nichts anderes als "richtig gegeben die Randbedingungen".

Also kann ich Religiosität, wie du schon sagst, im Sinne erfüllter Lebensführung durchaus als rationales Konzept sehen. Also eine subjektive Rationalität, wenn man so will.

Im Rahmen dieses Threads beziehe ich "rational" jedoch auf "Nicht im Widerspruch zur Wissenschaft".
Und bezüglich dieses Kriteriums halte ich Atheismus wie sämtliche Weltbilder, die konkrete Aussagen zu abstrakten Konzepten wie "Jenseits" oder "Gott" machen, für irrational.
Erst recht lehne ich ab, wenn man zusammen mit einer atheistischen Position "Wahrheit" für sein Weltbild in Anspruch nimmt, die man einem theistischen abspricht.
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