| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
| Ja |
|
20% |
[ 18 ] |
| Nein |
|
56% |
[ 49 ] |
| Weiss nicht |
|
8% |
[ 7 ] |
| Ist mir egal |
|
5% |
[ 5 ] |
| Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
|
9% |
[ 8 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 87 |
|
| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
 (#649680) Verfasst am: 28.01.2007, 22:37 Titel: |
 |
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | lassen wir doch Wissenschaft und Technik dort, wo sie hingehören: höchstens in einer beratenden Funktion, was die Frage angeht, wie die Menschen miteinander leben sollen. |
Ich sehe nicht, dass step etwas anderes verlangt, Du etwa? Die von ihm aufgezeigten Entwicklungen ergaben sich aber auch aus der beratenden Funktion der Wissenschaft. |
Lassen wir step für step reden.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Du hingegen willst wissenschaftliche Argumente in gewissen Bereichen prinzipiell nicht gelten lassen. Bist Du demzufolge beratungsresistent? ;) |
Das ist ein komplett unberatenes -um nicht zu sagen: unsinniges- Statement Deinerseits.
- Argumente gelten immer (was speziell ein wissenschaftliches Argument sein soll musst Du Dir selbst erklären)
- Alle Argumente sollen in einer Entscheidungsfindung erwogen und gewichtet werden
Du dagegen willst, daß die wissenschaftliche Rede die maßgebliche sei. Dabei überhebst Du sie (und Dich?).
Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll.
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#649688) Verfasst am: 28.01.2007, 22:52 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... lassen wir doch Wissenschaft und Technik dort, wo sie hingehören: höchstens in einer beratenden Funktion, was die Frage angeht, wie die Menschen miteinander leben sollen. |
Die Wissenschaft befindet über das de facto. Sie macht (u.a.) den Ethikern klar, daß sie - ohne begründungsfähige Grundlage - eigentlich nicht über das Sollen befinden, sondern nur das sammeln und institutionalisieren, was sie für gesamtgesellschaftliche zielführend oder typisch halten, oder was sie wollen, das gesollt wird. Und sie macht klar, wie Moral und Ethiken entstehen und welche natürlichen Verhältnisse sie widerspiegeln.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649693) Verfasst am: 28.01.2007, 23:00 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du ablehnst, daß "2 Individuen" entstehen, und behauptest, das sei immer der Fall, dann ist es eher ein prinzipieller Einwand, wenn Du dagegen befürchtest, daß aufgrund von Pannen 2 Individuen übrigbleiben, dann ist es eher eine Technikfolgendiskussion.
|
Also ich denke doch, dass man das alles als kritische Betrachtung des Einflusses von Technologie betrachten kann.
| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, Ethik abstrahierte ja zuerst mal die soziobiologisch entstandene Moral. |
Ja genau. Deshalb ist es auch nicht ganz richtig, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eine neue Ethik hervorbrachten. Durch die Wissenschften wurde die Möglichkeit geschaffen, archaische Gepflogenheiten zu hinterfragen, weil sie neue Informationen zur Beurteilung spezieller Probleme bereitstellte. Die Ethik selbst hat sich dadurch nicht wesentlich verändert, lediglich ihr Einflussbereich wurde erweitert. Im Grunde ist das doch aber beinahe eine analoge Formulierung zu dem was Du geschrieben hast. Ich kann jedenfalls keinen relevante Konsequenzen aus dieser Verschiedenheit ziehen.
| step hat folgendes geschrieben: | Sehe ich nicht so. Zum Beispiel werden bestimmte Kranke oder sonstwie Auffällige heute allein deshalb weniger diskriminiert, weil man durch die Wissenschaft weiß, daß sie eben nicht vom Dämon besessen sind. Ohne Wissenschaft und Technik hätten wir heute immer noch eine jungsteinzeitlicher Hirten- und Kriegerethik.
Eine Vergewaltigung, Sklavenhaltung, Diskriminierung der Frau, das AUslöschen konkurrierender Sippen usw. waren zu bestimmten Zeiten moralisch akzeptiert, wenn nicht geboten, und oft auch soziobiologisch zielführend. Und das obwohl sie Leid verursachten. |
Ja. Es ist nicht falsch, das auch so zu betrachten, solange anerkannt wird, dass Wissenschaft lediglich feststellt, das Unrecht geschehen ist und nicht festlegt, was für den Menschen Unrecht sein kann und was nicht. Siehe auch oben.
| step hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht darum, ob eine Kopie erzeugt wird, sondern was eine Person ist. |
Mir erschließt sich die Relevanz dieses Punktes leider nach wie vor nicht. Die Kopie, wie auch das original sind Personen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht der Meinung, Ethik habe sich anzupassen, sondern beobachte, daß sie das de facto tut, und ich verstehe, wie das funktioniert. Aber ich hoffe noch auf eine definierende Antwort. |
Ich warte meinerseits mal ab, was Du zum oben Geschriebenen meinst. Vielleicht erübrigt sich das ja nun.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wäre es ok, wenn man den Gehirninhalt zuerst irreversibel extrahiert?. |
Nein
| step hat folgendes geschrieben: | So wäre es aus der normativen Sicht der gerade gültigen Ethik, aber de facto paßt sich die Ethik an, oder sagen wir es passiert zumindest gegenseitig. Das liegt letztlich daran, daß sowohl die Erfindungen wie auch die ethischen Gedanken des Menschen kausale Folgen der Umstände sind.
|
Eine Ethik ist doch immer normativ wirksam. Irgendjemand muss Irgendetwas in gewissem Sinne als 'endgültig' auffassen, um damit umzugehen. Es wird dann zwar immer noch hinzugefügt, dass man die Wahrheit letztlich nicht weiss, aber es muss am Ende so gehandelt werden, als ob dies der Fall wäre. Selbst wenn nicht gehandelt wird, ist das effektiv so wirksam.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft entmystifiziert animistische Vorstellungen davon, was ein Mensch überhaupt ist. |
Das tut sie, ja. Aber für eine konkrete Entscheidungsfindung ist das meiner Meinung nach nur begrenzt von Relevanz. Das ist ohnehin eigentlich ein eigenes Thema.
Gruß,
Semnon
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.01.2007, 23:08, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#649694) Verfasst am: 28.01.2007, 23:01 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#649706) Verfasst am: 28.01.2007, 23:17 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wäre es ok, wenn man den Gehirninhalt zuerst irreversibel extrahiert?. |
Nein |
Obwohl dann immerhin zu keiner Zeit 2 Kopien existieren. Was verbietet denn dann ein solches Beamen, nach Deinem Menschenbild?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649715) Verfasst am: 28.01.2007, 23:23 Titel: |
|
|
Also, ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Du willst zuerst den 'Gehirninhalt' (ich nehme an du meinst das Bewußtsein und notwendig das Unterbewußtsein) rausholen und einen hirntoten Körper hinterlassen und dann beamen und dann wieder den Gehirninhalt wieder in die Kopie schreiben oder wie? An schwarzem Humor mangelt es Dir jedenfalls nicht 
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#649718) Verfasst am: 28.01.2007, 23:24 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Also, ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Du willst zuerst den 'Gehirninhalt' (ich nehme an du meinst das Bewußtsein und notwendig das Unterbewußtsein) rausholen und einen hirntoten Körper hinterlassen und dann beamen und dann wieder den Gehirninhalt wieder in die Kopie schreiben? An schwarzem Humor mangelt es Dir jedenfalls nicht |
Ja. Und ja, daran mangelt es mir nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649725) Verfasst am: 28.01.2007, 23:27 Titel: |
|
|
| Ne, das ist dann irgendwie nicht so ganz koscher, finde ich. Und deshalb bin ich welchen Irrtums überführt?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#649727) Verfasst am: 28.01.2007, 23:29 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ne, das ist dann irgendwie nicht so ganz koscher, finde ich. Und deshalb bin ich welchen Irrtums überführt? |
Gar keines erstmal. Ich mache eine Salamifragestunde, um die Kriterien herauszubekommen, die Dein Menschenbild bestimmen. Freiwillig sagen willst Du es ja nicht. Also, warum "nicht ganz koscher"?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649741) Verfasst am: 28.01.2007, 23:36 Titel: |
|
|
Hier geht es nicht um mein persönliches Mneschenbild. Die Aspekte, die davon für die Diskussion relevant wären, müsste ich ja bereits geäußert haben und ich verstehe nicht, wieso Du das nicht im Rahmen einer Sachdiskussion für Dich abhandeln kannst.
Ich bin grob in die Schublade 'Atheismus/Humanismus' zu stopfen, wenn es dir weiterhilft. 'Grob' allein schon deshalb, weil ich ja bereits bestätigt habe, dass ich den Humanismus ebenfalls für unvollständig halte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#649752) Verfasst am: 28.01.2007, 23:40 Titel: |
|
|
Mich interessiert Steps Frage ebenfalls.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#649757) Verfasst am: 28.01.2007, 23:41 Titel: |
|
|
Wie oft mußte ich in diesem thread etwas lesen davon, daß man eine Person, eine Kopie usw. nicht töten dürfe, daß eine Schlafanalogie nicht angewandt werden dürfe, Potenzialitätsargumente und dergleichen. Da ich einen Widerspruch zwischen tradioneller Ethik und modernem Verständnis des "Ich" sehe, muß es erlaubt sein, desen Vorstellung bei meinen Diskussionsgegnern zu dekonstruieren, um die daraus teilweise unbewußt abgeleiteten moralischen Postulate als irrational bzw. widersprüchlich zu überführen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649765) Verfasst am: 28.01.2007, 23:48 Titel: |
|
|
Hm, mir flitzte eben der Eindruck einer etwas inquisitorischen Neugier durchs illusionäre Bewußtsein. Mal sehen ob mich meine archaischen Instinkte täuschen.
Was entnimmst du nun dieser Entschuldigung für ein Coming Out von mir?
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#649766) Verfasst am: 28.01.2007, 23:48 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es nicht um mein persönliches Mneschenbild. |
Doch, genau darum geht es. Wenn Du dieses nicht nennen willst, wirst Du nur Scheinbegründungen, Dogmen und dgl. anführen können, wie bisher geschehen, die Diskussion wird dann zwangsläufig sinnlos.
Und hier stehen noch zwei Antworten aus:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Würde es für Dich einen Unterschied machen, wenn der Körper während des Abtastvorgangs bereits in seine Atome aufgelöst wird und erst anschließend am Zielort der neue Körper zusammengebaut würde? Wäre es noch besser, wenn die gleichen Atome verwendet würden wie vorher? |
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#649774) Verfasst am: 28.01.2007, 23:52 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
Die Frage ist doch, ob die Wissenschaft im diskutierten Fall entscheiden kann und darf, dass das "Originalsubstrat" nach der Kopie kein Mensch mehr ist. Und es ist ja auch nicht die Wissenschaft, die das festlegt, sondern die Verfahrensregel für einen technischen Prozess. Wenn man davon ausgeht, dass der Kopiervorgang nichts am Orignal verändert, gibt es auch keine wissenschaftliche Methode, um hinterher am Original einen Unterschied festzustellen. Für einen unvoreingenommen und unbeteiligten Wissenschaftler wird es sich beim Original um einen Menschen handeln.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#649779) Verfasst am: 28.01.2007, 23:58 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
Die Frage ist doch, ob die Wissenschaft im diskutierten Fall entscheiden kann und darf, dass das "Originalsubstrat" nach der Kopie kein Mensch mehr ist. Und es ist ja auch nicht die Wissenschaft, die das festlegt, sondern die Verfahrensregel für einen technischen Prozess. Wenn man davon ausgeht, dass der Kopiervorgang nichts am Orignal verändert, gibt es auch keine wissenschaftliche Methode, um hinterher am Original einen Unterschied festzustellen. |
Weil es ein Mensch ist. Wo ist das Problem?
Die Frage ist nicht ob die Kopie und das Orginal ein Mensch ist, sondern wenn mehre identische Personen existieren, sie auf eins reduziert werden dürfen/sollen.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649783) Verfasst am: 28.01.2007, 23:59 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | [Doch, genau darum geht es. Wenn Du dieses nicht nennen willst, wirst Du nur Scheinbegründungen, Dogmen und dgl. anführen können, wie bisher geschehen, die Diskussion wird dann zwangsläufig sinnlos. |
Na, na, na, da ist wohl einer etwas misstrauisch, wenn nicht gar desillusioniert. Ich kann nur dazu auffordern mir zu vertrauen, dass ich das was ich sage nicht sage, um irgendeine Teufelsfratze zu verbergen. Die Aufforderung an jemand, der im Forum neu ist, ist zwar nicht ganz unverständlich, aber es wird dann doch etwas absurd, wenn erwartet wird, dass ich jetzt groß meine Ansichten herunterreizitiere, auch wenn sie überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und hier stehen noch zwei Antworten aus: |
Ja, das wäre sicherlich besser  Das habe ich doch aber eigentlich schon abgehakt. Ich sagte, dass der Vorgang unproblematisch wäre, wenn keine Kopie entstünde.
Für mich ist es nichteinmal erheblich, wenn nicht die 'Gleichen Atome' verwendet werden würden. Atome sind ohnehin voneinander nicht unterscheidbar. Ich glaube ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass diese Teleportation unter den genannten Bedingungen eigentlich unmöglich ist, aber diesen Physikalismus, der sicher irgendwo seine Berechtigung hat, wollte ich ja eigentlich vermeiden.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#649784) Verfasst am: 29.01.2007, 00:00 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch, ob die Wissenschaft im diskutierten Fall entscheiden kann und darf, dass das "Originalsubstrat" nach der Kopie kein Mensch mehr ist. |
Nein, die Fragen lauten anders: Was ist eine Person? Kann eine Person auf mehreren Substraten (nach)implementiert werden? Kann man so für die Person die Illusion eines Ortswechsels erzeugen? Darf die Person selber entscheiden, was mit doppelten Substraten geschehen soll?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649796) Verfasst am: 29.01.2007, 00:06 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
Die Frage ist doch, ob die Wissenschaft im diskutierten Fall entscheiden kann und darf, dass das "Originalsubstrat" nach der Kopie kein Mensch mehr ist. Und es ist ja auch nicht die Wissenschaft, die das festlegt, sondern die Verfahrensregel für einen technischen Prozess. Wenn man davon ausgeht, dass der Kopiervorgang nichts am Orignal verändert, gibt es auch keine wissenschaftliche Methode, um hinterher am Original einen Unterschied festzustellen. |
Weil es ein Mensch ist. Wo ist das Problem?
Die Frage ist nicht ob die Kopie und das Orginal ein Mensch ist, sondern wenn mehre identische Personen existieren, sie auf eins reduziert werden dürfen/sollen. |
Ein genetisch nahezu perfekter Zwilling eines Kleinkindes ist doch auch denkbar. Unterschiedliche Perspektiven - allein schon die räumliche Trennung erzwingt das doch - ergeben auch ab dem Zeitpunkt der Deislokation auch zumindest minimal unterschiedliche Persönlichkeiten. Selbst wenn sie für alle Zeit identisch sein sollten und determiniert identisch denken und handeln würden, aufgrund welchen Kriteriums, das sich aus welchem logischen Konzept ergeben soll, soll nun einer der beiden vernichtet werden? Wieso folgt aus identischen Persönlichkeiten, dass eine von beiden kein Existenzrecht hat? Wieso ist das gerade das 'Original'? Wenn beide ununterscheidbar sein sollen, wie soll überhaupt das 'Original' identifiziert werden können?
Gruß,
Semnon
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#649802) Verfasst am: 29.01.2007, 00:11 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte, dass der Vorgang unproblematisch wäre, wenn keine Kopie entstünde. |
(a) Warum hattest Du dann ein Problem mit steps Szenario?
(b) Gäbe es aus der subjektiven Sicht der Person einen Unterschied zu meinem ursprünglichen Szenario? Wenn nein, warum sollte etwas anderes als die subjektive Sicht der Person relevant sein?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass diese Teleportation unter den genannten Bedingungen eigentlich unmöglich ist [...] |
Warum? Wir diskutieren hier hochspekulativ über hypothetische Technik, ich sehe keine Argumente, warum das eine möglich, dass andere aber unmöglich sein sollte.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliche Perspektiven - allein schon die räumliche Trennung erzwingt das doch - ergeben auch ab dem Zeitpunkt der Deislokation auch zumindest minimal unterschiedliche Persönlichkeiten. |
Wenn nur einer erwacht, gibt es keine unterschiedlichen Perspektiven.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#649807) Verfasst am: 29.01.2007, 00:14 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
So eine Polemik ignoriere ich nicht mal.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#649808) Verfasst am: 29.01.2007, 00:14 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Da ich einen Widerspruch zwischen tradioneller Ethik und modernem Verständnis des "Ich" sehe, muß es erlaubt sein, desen Vorstellung bei meinen Diskussionsgegnern zu dekonstruieren, um die daraus teilweise unbewußt abgeleiteten moralischen Postulate als irrational bzw. widersprüchlich zu überführen. |
Irrational finde ich eine Erklärung des "Ich" die das "Ich" solange denkonstruiert, bis man sich fragt, wo da Raum für ein "Ich" bleibt, das sich überhaupt dafür interessieren könnte, ohne sich als widersprüchlich oder irrational zu outen. Eine wissenschaftliche Erklärung des "Ich" verdient für mich erst den Namen "wissenschaftliche Erklärung", wenn sie die eigentlich interessanten Phänome des "Ich-Seins" nicht als irrational oder illusionär beiseite schiebt, sondern ernst nimmt. Der Mensch hat ja nicht nur eine Vorstellung vom "Ich", sondern er empfindet und denkt sich als ein "Ich". Ohne dieses "Ich" hätte er keine Vorstellungen, keine abstrakten Theorien vom "Ich", weder richtige noch falsche.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#649811) Verfasst am: 29.01.2007, 00:16 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Fragen lauten anders: |
Nein, das sind dann nicht meine Fragen. Aber das ist ein Grund für mein Misstrauen gegenüber Deiner Theorie. Du musst meine Fragen durch eine Fragestellung ersetzen, die zu Deinen Antworten passt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#649816) Verfasst am: 29.01.2007, 00:21 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nein, lassen wir doch Wissenschaft und Technik dort, wo sie hingehören: höchstens in einer beratenden Funktion, was die Frage angeht, wie die Menschen miteinander leben sollen. |
und
| Zitat: | Du dagegen willst, daß die wissenschaftliche Rede die maßgebliche sei. Dabei überhebst Du sie (und Dich?).
Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Damit unterschätzt du m.E. die Rolle der Wissenschaft, was ihre Relevanz für das Finden von Regeln für das Zusammenleben angeht. Es ist klar, dass man aus der Wissenschaft keine Werturteile, keine Ethik "ableiten" kann. Ziemlich offensichtlich ist aber, dass die Wissenschaft Informationen darüber liefert, wie diejenigen, die eine Ethik ausareiten wollen, überhaupt beschaffen sind, sprich welche tatsächlichen Handlungsmöglichkeiten sie haben und welche ethischen Forderungen und Regeln illusorisch sind. Sie trägt damit dazu bei, überkommene Ethiken zu "dekonstruieren", weil sie z.B. auf falschen anthropologischen Prämissen basieren oder illusorische Forderungen aufstellen. Diese Funktionen könnte man mit gutem Willen vielleicht noch unter dem Begriff "beraten" einordnen.
Die Wissenschaft wirkt aber nicht nur kritisch in Bezug auf bestehende Moralvorstellungen, sondern sie trägt auch indirekt dazu bei, neue Ethiken zu konstruieren. Durch ihre Ergebnisse erhalten wir Informationen über Sachverhalte, die vorher vielleicht gar nicht bekannt waren oder in einem völlig anderen Licht gesehen wurden. Dadurch, dass sie den Rahmen absteckt, in dem sich eine Ethik überhaupt bewegen kann und zeigt, wie die Welt beschaffen ist, wirkt sie gleichzeitig fundamental darauf ein, wie wir überhaupt bestimmte Probleme wahrnehmen. Die Ergebnisse der Wissenschaft prägen also unsere Erkenntnis, verändern unser Weltbild und unsere Wahrnehmung davon, was wir als wichtig betrachten. Somit wirkt die Wissenschaft mittelbar auch an der Formulierung neuer regulativer Ideen mit, an der Formulierung von Idealen, die eine Ethik zu erreichen versucht.
Deswegen finde ich, dass einem eine Fehldeutung der Wissenschaft unterläuft, wenn man ihre Funktion auf reine Beschreibung/Erklärung der Welt reduziert. Aus ihr folgen zwar keine direkten Werturteile, aber sie prägt unser Weltbild so grundlegend, dass sie auch für die Ethik eine ganz entscheidende, prägende Rolle spielt, die mit dem Begriff "beraten" nach meiner Meinung nicht hinreichend charakterisiert ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#649820) Verfasst am: 29.01.2007, 00:23 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso folgt aus identischen Persönlichkeiten, dass eine von beiden kein Existenzrecht hat? |
Hm, ich glaube, das ist jetzt falsch dargestellt, denn ich denke nicht, dass jemand hier ein Existenzrecht abgesprochen hat. Das Szenario ist doch vielmehr so, dass die zu kopierende Person vorher in ihre Tötung bzw. die Vernichtung ihres alten Substrates (je nach Standpunkt) eingewilligt haben muss. Es war keine Rede davon, jemanden gegen seinen Willen zu töten und nur das hieße ja, jemandem sein Existenzrecht abzusprechen. Es geht um eine Tötung auf Verlangen (der eine Standpunkt) bzw. um eine Entsorgung des alten Substrates (der andere Standpunkt).
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#649821) Verfasst am: 29.01.2007, 00:25 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | So eine Polemik ignoriere ich nicht mal. |
Die Frage war völlig ernst gemeint. Deine letzten Einlassungen hier im Thread enthielten die Forderung, dass wissenschaftliche Kritik des bisherigen Menschenbildes "außerhalb der ethischen Diskussion" zu stehen habe. Wie sonst soll ich das auffassen, wenn nicht im genannten Sinne?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#649822) Verfasst am: 29.01.2007, 00:27 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte, dass der Vorgang unproblematisch wäre, wenn keine Kopie entstünde. |
(a) Warum hattest Du dann ein Problem mit steps Szenario?
(b) Gäbe es aus der subjektiven Sicht der Person einen Unterschied zu meinem ursprünglichen Szenario? Wenn nein, warum sollte etwas anderes als die subjektive Sicht der Person relevant sein?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass diese Teleportation unter den genannten Bedingungen eigentlich unmöglich ist [...] |
Warum? Wir diskutieren hier hochspekulativ über hypothetische Technik, ich sehe keine Argumente, warum das eine möglich, dass andere aber unmöglich sein sollte.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Unterschiedliche Perspektiven - allein schon die räumliche Trennung erzwingt das doch - ergeben auch ab dem Zeitpunkt der Deislokation auch zumindest minimal unterschiedliche Persönlichkeiten. |
Wenn nur einer erwacht, gibt es keine unterschiedlichen Perspektiven. |
Steps Ansichten sind mir aus den selben Gründen suspekt, die Kramer oben schon genannt hat. Ich sehe auch nicht, wie dieses Szenario auf eine Illusion des Bewußtseins führen soll, weswegen ich den Eindruck nicht abschütteln kann, dass es irgendwie vorgeschoben wirkt.
Wie gesagt geht es im strikten Sinne um das Detail, dass eben eine Kopie verhindert werden muss. Dies ist also entweder zwangsläufige oder eventuelle Folge der Anwendung dieser Technik. Das sind die beiden Szenarien und in beiden stellt sich für mich die Frage, wieso offenbar geglaubt wird, dass man die Beendigung der meinetwegen extrem kurzen Existenz eines voll entwickelten Bewußtseins irgendwie ethisch vertretbar sein soll. Es ist zwar nicht unbedingt ein schweres Verbrechen, aber es ist doch recht weit hergeholt das einfach für unproblematisch zu erklären, weil per Definition das Bewußtsein transportiert und nicht kopiert wurde.
Gruß,
Semnon
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#649826) Verfasst am: 29.01.2007, 00:29 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... lassen wir doch Wissenschaft und Technik dort, wo sie hingehören: höchstens in einer beratenden Funktion, was die Frage angeht, wie die Menschen miteinander leben sollen. |
Die Wissenschaft befindet über das de facto. [...] Sie macht (u.a.) den Ethikern klar, daß sie - ohne begründungsfähige Grundlage - eigentlich nicht über das Sollen befinden, sondern nur das sammeln und institutionalisieren, was sie für gesamtgesellschaftliche zielführend oder typisch halten, oder was sie wollen, das gesollt wird. Und sie macht klar, wie Moral und Ethiken entstehen und welche natürlichen Verhältnisse sie widerspiegeln. |
Sie ist aber nur eine von verschiedenen Kräften, die auf normative Prozesse einwirken. Ihre Zutat ist die "Drehung der lokalen Erdoberfläche aus dem Strahlbereich der Sonne". Sie kann nicht den "Sonnenuntergang" zusteuern. Ethische Belange greifen auf beides zurück.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#649830) Verfasst am: 29.01.2007, 00:31 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
Die Frage ist doch, ob die Wissenschaft im diskutierten Fall entscheiden kann und darf... |
Yepp. Das sind die wichtigen Wörtchen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#649836) Verfasst am: 29.01.2007, 00:34 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Steps Ansichten sind mir aus den selben Gründen suspekt, die Kramer oben schon genannt hat. |
Du weichst ins Allgemeine aus. Kramer ist gar nicht auf steps Szenario eingegangen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt geht es im strikten Sinne um das Detail, dass eben eine Kopie verhindert werden muss. |
Das sehe ich auch so, nur habe ich ja bereits erklärt, warum keine zweite Person entsteht, solange nur ein Substrat wieder erwacht. Darauf gehst Du nicht ein.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dies ist also entweder zwangsläufige oder eventuelle Folge der Anwendung dieser Technik. |
Was denn jetzt, doch nur eventuell, also wenn beide erwachen? Für diese Eventualität ziehe ich auch andere Konsequenzen, wie Du Dich vielleicht erinnerst.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
