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Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
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(#653198) Verfasst am: 03.02.2007, 10:56 Titel: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben: |
Die deutsche Justizministerin hat vorgeschlagen, dass alle EU-Staaten die Leugnung des Holocausts unter Strafe stellen sowie die Zurschaustellung von Nazi-Symbolen verbieten sollten - so wie Deutschland dies bereits tut.
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Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten, und diese Initiative ist nicht durchdacht. Meinungsfreiheit ist ein einzigartiges, ein grundlegendes Gut in freien Gesellschaften; sie ist der Sauerstoff, der unsere Freiheit am Leben erhält. Man muss schon sehr gute Gründe haben, um sie durch ein Gesetz einzuschränken.
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"Dabei dürfen wir nicht abwarten, bis es zu Taten kommt", sagt Zypries. "Wir müssen bereits gegen die geistigen Wegbereiter der Verbrechen vorgehen." Die Beschränkung der Meinungsfreiheit - und nichts anderes wäre ein EU-weites Verbot der Leugnung des Holocausts - wird also damit begründet, dass sie Entscheidendes bewirkt im Kampf gegen heutigen Rassismus und Antisemitismus.
Aber wo ist der Beweis dafür? Neun EU-Staaten haben Gesetze gegen die Leugnung des Holocausts: Belgien, Deutschland, Frankreich, Litauen, Österreich, Polen, Rumänien, die Slowakei und Tschechien. Zufällig ist dies eine Liste jener Länder Europas mit einigen der stärksten rechtsextremen Parteien - von Frankreichs Front National und dem Vlaams Belang in Belgien über die NPD in Deutschland bis hin zur Partidului Romania Mare in Rumänien.
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Genau dies passierte im Zuge der Haftstrafe für David Irving in Österreich.
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Die letzten Schnipsel seines Rufs als seriöser Historiker wurden damit zerrissen - in einem Land, das die Leugnung des Holocausts nicht verbietet. Nun aber, da er in Österreich einsaß für Äußerungen, die er dort 16 Jahre zuvor gemacht hatte, kann er sich als Märtyrer der freien Rede hinstellen und erhält neuerliche Publizität. In einer Pressekonferenz nach seiner Freilassung pflichtete er laut Presseberichten der vor Antisemitismus nur so triefenden Bemerkung von Mel Gibson bei, dass "die Juden" verantwortlich für alle Kriege in der Welt seien.
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"Die Erfahrung zeigt", schreibt Indiens früherer Chefankläger Soli Sorabjee, "dass Gesetze, die Hassreden verbieten, Intoleranz fördern. |
Das Verbot der "Holocaus-Lüge" erreicht im Grunde das Gegenteil, was die politisch korrekten Vorkämpfer eigentlich erreichen wollen. Und nicht nur in dieser Frage. Alles Verbotene wird interessant. Vor allem für Jugendliche. Es ist wohl eher sinnvoll, den Holocaust als allgemein anerkannte geschichtliche Tatsache anzusehen, als etwas, was künstlich durch ein Tabu mit Strafandrohung gestützt werden muss.
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#653203) Verfasst am: 03.02.2007, 11:14 Titel: |
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Versucht ein Staat Geschichte per Gesetz zu definieren, so sagt das nichts über die betreffende Geschichte aus aber viel über den Staat.
Gruß
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653257) Verfasst am: 03.02.2007, 13:33 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Versucht ein Staat Geschichte per Gesetz zu definieren, so sagt das nichts über die betreffende Geschichte aus aber viel über den Staat.
Gruß |
Ich war früher unentschlossen, wie ich mich zu dieser Frage stellen soll, und dachte mal so, mal anders. Heute sehe ich keinen wesentlichen Unterschied mehr zwischen der Bestrafung der Leugung eines Völkermordes wie in Deutschland und der Bestrafung der Namhaftmachung eines Völkermordes wie in der Türkei. Die Verherrlichung von Völkermord und Völkermördern muss strafbar sein und bleiben, aber die Leugnung ist wissenschaftlich zu widerlegen, nicht juristisch.
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Keller last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006 Beiträge: 1411
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(#653291) Verfasst am: 03.02.2007, 14:19 Titel: |
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die gesetzeslage läuft schlicht meinem rechtsempfinden zuwieder, so sehr mich die leugnenden auch anwidern.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#653313) Verfasst am: 03.02.2007, 14:55 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Die Verherrlichung von Völkermord und Völkermördern muss strafbar sein und bleiben, aber die Leugnung ist wissenschaftlich zu widerlegen, nicht juristisch. |
Was ich noch nie in dieser Sache kapiert habe, ist folgendes: Wie zum Henker legitimiert/relativiert/verherrlicht man eine Sache, deren bloße Existenz man schlichtweg leugnet?
Kommt mir vor wie atheistischer Gotteshaß.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653318) Verfasst am: 03.02.2007, 14:57 Titel: |
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Angesichts der Beweislage kommt leugnen einer Verhöhnung der Opfer gleich, darum geht es und um nichts anderes.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#653319) Verfasst am: 03.02.2007, 14:58 Titel: |
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Den rechtlichen Apsekt kann ich nicht beurteilen, nach meinem Rechtsverständnis stimme ich Keller und auch Greasel zu. Andererseits bin ich wikrlich froh, dass es gegen die Leugner eine klare Handhabe gibt. Und mir scheint die Leugner sind in den Ländern stärker vertreten, in denen es eine solche klare Handhabe nicht gibt.
Zu der Einschränkung der Meiungsfreiheit noch was:
Wikipedia#Holocausteeugnung hat folgendes geschrieben: | Am 13. April 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr
um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.
Das Gericht verwies auf seine bisherige ständige und gefestigte Rechtsprechung, wonach bewusst und erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen noch nicht einmal vom Schutzbereich des Grundrechts auf Meinungsfreiheit erfasst seien. Schon die Prüfung, ob Holocaustleugnung überhaupt als im Sinne der Meinungsfreiheit schutzwürdige Meinung in Betracht kommt, wird also negativ beantwortet. Diese besonders deutliche Absage findet aber auch Kritik: Den Holocaust leugnende Äußerungen beschränken sich regelmäßíg nicht auf reine Tatsachenbehauptungen, sondern sind mit Werturteilen verbunden. Diese als solche sind indessen nach ständiger Rechtsprechung des BVerG auch dann vom Schutzbereich des Grundrechts erfasst, wenn es sich bei ihnen um völligen Unsinn oder sogar ehrverletzende Äußerungen handelt. Diese werden erst auf Ebene der Grundrechtsschranken vom grundrechtlichen Schutz ausgenommen.
Aber auch die Kritiker dieses Urteils kommen durchweg zum Ergebnis, dass die Holocaustleugnung keinen grundrechtlichen Schutz genießt. Sie sehen in der Strafandrohung dafür einen Grundrechtseingriff, halten diesen aber für gerechtfertigt, da die Strafbewehrung zum Schutz höherwertiger Verfassungsgüter diene und Ausdruck tragender, für das Staatsverständnis der Bundesrepublik Deutschland geradezu konstitutiver Wertentscheidungen des Grundgesetzes sei. Genannt wird an erster Stelle die Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) der Opfer des Nationalsozialismus und deren Angehöriger, außerdem das umfassende Bekenntnis des Grundgesetzes zu Frieden und Gerechtigkeit in der Welt (Präambel, Art. 1 Abs. 2 GG, Art. 9 Abs. 2 GG, Art. 26 Abs. 1 GG und viele mehr). |
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653320) Verfasst am: 03.02.2007, 15:00 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Die Verherrlichung von Völkermord und Völkermördern muss strafbar sein und bleiben, aber die Leugnung ist wissenschaftlich zu widerlegen, nicht juristisch. |
Was ich noch nie in dieser Sache kapiert habe, ist folgendes: Wie zum Henker legitimiert/relativiert/verherrlicht man eine Sache, deren bloße Existenz man schlichtweg leugnet?
Kommt mir vor wie atheistischer Gotteshaß. |
Nein, nein, das ist was Anderes. Das eine ist der Versuch, die NS-Verbrechen zu leugnen und den NS als eine gute Idee darzustellen, das andere ist der Versuch, den NS eben wegen seiner Verbrechen zu idealisieren.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653321) Verfasst am: 03.02.2007, 15:04 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Beweislage kommt leugnen einer Verhöhnung der Opfer gleich, darum geht es und um nichts anderes. |
Das sehe ich auch so. Aber wir kommen vom Hundertste ins Tausendste, wenn wir -und das müssen wir unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung- die Leugnung jedes Massenverbrechens der Strafverfolgung aussetzen. Dann müssen wir auch die Armeniergenozidleugner und die Leugner der Indianervernichtung strafrechtlich verfolgen und ich weiß nicht wie viele -zig andere Geschichtsfälscher auch. Das ist nicht durchführbar.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#653323) Verfasst am: 03.02.2007, 15:09 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Beweislage kommt leugnen einer Verhöhnung der Opfer gleich, darum geht es und um nichts anderes. |
Wenn Opferverhöhnung strafbar ist und der Tatbestand kommt dem gleich, dann braucht man kein extra Gesetz. Außer manche Opfer sind opferiger als andere.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653324) Verfasst am: 03.02.2007, 15:10 Titel: |
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Willst du bestreiten, dass der Holocaust für die Bundesrepublik eine geschichtliche Sonderstellung einnimmt?
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653325) Verfasst am: 03.02.2007, 15:10 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Beweislage kommt leugnen einer Verhöhnung der Opfer gleich, darum geht es und um nichts anderes. |
Wenn Opferverhöhnung strafbar ist und der Tatbestand kommt dem gleich, dann braucht man kein extra Gesetz. Außer manche Opfer sind opferiger als andere. |
Ist aber nicht so...
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#653329) Verfasst am: 03.02.2007, 15:13 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Willst du bestreiten, dass der Holocaust für die Bundesrepublik eine geschichtliche Sonderstellung einnimmt? |
Für Deutschland nein.
Für die Bundesrepublik ist die Frage nur mit 2 Seiten Ausführungen beantwortbar.
Für die menschliche Geschichte ja.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#653330) Verfasst am: 03.02.2007, 15:14 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Beweislage kommt leugnen einer Verhöhnung der Opfer gleich, darum geht es und um nichts anderes. |
Wenn Opferverhöhnung strafbar ist und der Tatbestand kommt dem gleich, dann braucht man kein extra Gesetz. Außer manche Opfer sind opferiger als andere. |
Ist aber nicht so... |
Was genau ist nicht so?
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653333) Verfasst am: 03.02.2007, 15:22 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Beweislage kommt leugnen einer Verhöhnung der Opfer gleich, darum geht es und um nichts anderes. |
Wenn Opferverhöhnung strafbar ist und der Tatbestand kommt dem gleich, dann braucht man kein extra Gesetz. Außer manche Opfer sind opferiger als andere. |
Ist aber nicht so... |
Was genau ist nicht so? |
Strafrechtliche Normen sind grundsätzlich nicht analogiefähig, die Holocaustleugnung ohne Zusätze ist keine strafbare Beleidigung, das würde den Rahmen der Auslegung sprengen.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
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(#653334) Verfasst am: 03.02.2007, 15:22 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Willst du bestreiten, dass der Holocaust für die Bundesrepublik eine geschichtliche Sonderstellung einnimmt? |
Für Deutschland nein.
Für die Bundesrepublik ist die Frage nur mit 2 Seiten Ausführungen beantwortbar.
Für die menschliche Geschichte ja. |
Die Frage ging vor allen an Raphael. Übrigens geht es nicht nur um Juden.
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653340) Verfasst am: 03.02.2007, 15:42 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Willst du bestreiten, dass der Holocaust für die Bundesrepublik eine geschichtliche Sonderstellung einnimmt? |
Nein. Diese Frage stellt sich gar nicht. Meine Äußerung zielt woanders hin. Das deutsche Strafrecht kann nämlich die Opfer nicht deutscher Täter nicht weniger schützen als die Opfer deutscher Täter. Sonst müssten wir uns ganz andere Fragen stellen, z.B. ob Indianer oder Armenier weniger wert seien als Juden. In Frankreich geht man den Weg des gleichen Opferschutzes, indem man auch Leugner des Völkermordes an den Armeniern bestraft, aber langsam sehe ich dieses Problem von der Geschichtsforschung, in deren Hände es gehört, in die Macht der Juristen abgleiten, und da müssen wir uns auf unerfreuliche Ergebnisse einrichten, wenn schmierige Typen nicht verurteilt werden, weil irgendeine einzelne Zahl oder irgendein einzelnes Ereignis nur in etwa, aber nicht exakt nachgewiesen werden kann, so dass es zu Freisprüchen kommt, die dann von diesen Lumpen als Beweis, dass es keinen Massenmord gegeben habe, verkauft werden.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653346) Verfasst am: 03.02.2007, 15:54 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Willst du bestreiten, dass der Holocaust für die Bundesrepublik eine geschichtliche Sonderstellung einnimmt? |
Nein. Diese Frage stellt sich gar nicht. Meine Äußerung zielt woanders hin. Das deutsche Strafrecht kann nämlich die Opfer nicht deutscher Täter nicht weniger schützen als die Opfer deutscher Täter. Sonst müssten wir uns ganz andere Fragen stellen, z.B. ob Indianer oder Armenier weniger wert seien als Juden. In Frankreich geht man den Weg des gleichen Opferschutzes, indem man auch Leugner des Völkermordes an den Armeniern bestraft, aber langsam sehe ich dieses Problem von der Geschichtsforschung, in deren Hände es gehört, in die Macht der Juristen abgleiten, und da müssen wir uns auf unerfreuliche Ergebnisse einrichten, wenn schmierige Typen nicht verurteilt werden, weil irgendeine einzelne Zahl oder irgendein einzelnes Ereignis nur in etwa, aber nicht exakt nachgewiesen werden kann, so dass es zu Freisprüchen kommt, die dann von diesen Lumpen als Beweis, dass es keinen Massenmord gegeben habe, verkauft werden. |
Ich sehe es anders. Der Holocaust liegt gerade mal eine Generation zurück, einige Betroffene leben noch. Außerdem ist die Beweislage absolut erdrückend.
Das trifft auf kaum ein anderen geschichtlichen Sachverhalt zu, oder fällt dir einer ein? Und jetzt bitte keine Indianer!
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653361) Verfasst am: 03.02.2007, 16:19 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Willst du bestreiten, dass der Holocaust für die Bundesrepublik eine geschichtliche Sonderstellung einnimmt? |
Nein. Diese Frage stellt sich gar nicht. Meine Äußerung zielt woanders hin. Das deutsche Strafrecht kann nämlich die Opfer nicht deutscher Täter nicht weniger schützen als die Opfer deutscher Täter. Sonst müssten wir uns ganz andere Fragen stellen, z.B. ob Indianer oder Armenier weniger wert seien als Juden. In Frankreich geht man den Weg des gleichen Opferschutzes, indem man auch Leugner des Völkermordes an den Armeniern bestraft, aber langsam sehe ich dieses Problem von der Geschichtsforschung, in deren Hände es gehört, in die Macht der Juristen abgleiten, und da müssen wir uns auf unerfreuliche Ergebnisse einrichten, wenn schmierige Typen nicht verurteilt werden, weil irgendeine einzelne Zahl oder irgendein einzelnes Ereignis nur in etwa, aber nicht exakt nachgewiesen werden kann, so dass es zu Freisprüchen kommt, die dann von diesen Lumpen als Beweis, dass es keinen Massenmord gegeben habe, verkauft werden. |
Ich sehe es anders. Der Holocaust liegt gerade mal eine Generation zurück, einige Betroffene leben noch. Außerdem ist die Beweislage absolut erdrückend.
Das trifft auf kaum ein anderen geschichtlichen Sachverhalt zu, oder fällt dir einer ein? Und jetzt bitte keine Indianer! |
Ich weiß nicht, was Du gegen die Indianer als Beispiel hast. Deren Rolle in der Gesellschaft und Politik ihres eigenen Landes ist doch sehr aktuell, nämlich gleich Null. Wirksamer kann ein Völkermord kaum sein. Aber gut, dann nehmen wir die Armenier. Das jüngste Opfer hat es gerade erst vor ein paar Tagen gegeben. Doch ganz weg davon: Geschichtliche Sachverhalte relativieren sich meiner Meinung nach nicht durch Zeitablauf oder an Hand der Zahl noch lebender Opfer.
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653363) Verfasst am: 03.02.2007, 16:21 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann nehmen wir die Armenier. |
Und da haben wir eine ähnlich erdrückende Beweislage?
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653367) Verfasst am: 03.02.2007, 16:26 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann nehmen wir die Armenier. |
Und da haben wir eine ähnlich erdrückende Beweislage? |
Du zweifelst?
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#653370) Verfasst am: 03.02.2007, 16:30 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann nehmen wir die Armenier. |
Und da haben wir eine ähnlich erdrückende Beweislage? |
Du zweifelst? |
Klar, was da im Einzelnen ablief ist doch umstritten. Aber ich lasse mich gerne aufklären, ich habe als die Debatte aufkam recherchiert und kein klares Bild bekommen. Hast du eine gute Quelle?
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Der_Gutmensch registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 403
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(#653383) Verfasst am: 03.02.2007, 16:55 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich auch so. Aber wir kommen vom Hundertste ins Tausendste, wenn wir -und das müssen wir unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung- die Leugnung jedes Massenverbrechens der Strafverfolgung aussetzen. Dann müssen wir auch die Armeniergenozidleugner und die Leugner der Indianervernichtung strafrechtlich verfolgen und ich weiß nicht wie viele -zig andere Geschichtsfälscher auch. Das ist nicht durchführbar. |
stimmt, das problem ist nur das es nunmal "wir" waren die diesen holocaust angerichtet haben. in anderen ländern ist das leugnen oder gar verherrlichen legal.
du wirst es allerdings heutzutage, selbst bei der meinungsfreiheit in den usa, in den usa schwer haben wenn du behauptest es gab keine indianervernichtung, "wollen uns die indianer nur eintrichtern". während du hier glaube ich hier ohne grosses aufsehen in alle richtungen philosophieren kannst.
ausserdem wirds bei dem verbot auch um die internationalen beziehungen gehen.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#653400) Verfasst am: 03.02.2007, 17:46 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann nehmen wir die Armenier. |
Und da haben wir eine ähnlich erdrückende Beweislage? |
Du zweifelst? |
Klar, was da im Einzelnen ablief ist doch umstritten. Aber ich lasse mich gerne aufklären, ich habe als die Debatte aufkam recherchiert und kein klares Bild bekommen. Hast du eine gute Quelle? |
Der Prozess um die Ermordung des türkischen Völkermörders Talaat Pascha in Berlin und die von Johannes Lepsius gesammelten Akten des Auswärtigen Amtes über den Völkermord, ferner der Umstand, dass nur im Herrschaftsbereich des Generals Liman von Sanders, der den Türken drohte, sie zusammenzuschießen, wenn sie die Armeinier antasten sollten, um Smyrna die Armenier vom Völkermord verschont wurden (in der übrigen Türkei haben sie sich wohl von selbst in Luft aufgelöst?), dürften ebenso beweiskräftig sein wie die Aussagen der Überlebenden. Und ein anerkannter Fachmann dieser Materie, der österreichische Politiker Adolf Hitler, sprach schon vor seiner eigenen Tätigkeit auf diesem Gebiet davon, dass der Genozid an den Armeniern ihm zum Bespiel diene für die Endlösung der Judenfrage.
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Kichererbse als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2006 Beiträge: 236
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(#653744) Verfasst am: 04.02.2007, 15:52 Titel: |
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Code: | http://globalfire.tv/nj/06de/juden/lachgasnummer.htm |
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#654221) Verfasst am: 05.02.2007, 12:36 Titel: |
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Kichererbse hat folgendes geschrieben: | Code: | http://globalfire.tv/nj/06de/juden/lachgasnummer.htm |
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Ich weiss nicht, ob man darüber lachen kann. Ich kann zwar auch nicht die jüdische Dekadenz ab, aber die Opfer vom Völkermord, basierend auf einer geisteskranken Ideologie von grenzenlosem Chauvinismus kann nicht die Antwort sein. Und ob das alles stimmt, was in diesem volkshetzerischem Blatt steht, mag ich stark bezweifeln.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#654606) Verfasst am: 05.02.2007, 19:24 Titel: |
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Ich finde, wer den Holocaust leugnet, der dokumentiert, angesichts der erdrueckende Beweislage, vor allem seine eigene Dummheit. Da ich dagegen bin Dummheit strafrechtlich zu verfolgen, habe ich so meine Probleme mit Gesetzen, die Holocaustleugnung unter Strafe stellen. Allerdings geht die Holocaustleugnung meist Hand in Hand mit volksverhetzerischem Antisemitismus und den moechte ich schon ganz gerne bestraft sehen.
Natuerlich gilt aehnliches genauso fuer andere Formen der Geschichtsleugnung. Wer die Holocaustleugnung als legitime Meinungsaeusserung ansieht, der darf sich z.B. auch nicht darueber aufregen, wenn jemand behaupten wuerde, den allierten Bombenkrieg haette es nie gegeben und die vielen Haeuser waeren in Wirklichkeit von der Wehrmacht gesprengt und die vielen Opfer von der Gestapo gemeuchelt worden. Das waere dann genauso eine legitime Meinungsaeusserung.
Geschichtsleugnung sollte natuerlich dessenungeachtet berufliche Folgen haben koennen. Ein Holocaustleugner ist als Professor fuer Geschichte ungefaehr genauso geeignet, wie jemand, der hartnaeckig behauptet die Erde waere eine Scheibe, als Professor fuer Geographie. Un- und halbwissenschaftliche Laberkoeppe haben halt in Einrichtungen fuer wissenschaftliche Lehre ueberhaupt nix verloren.
Ich wuerde mich daraufbeschraenken es solchen Leuten durch exzessive Veroeffentlichung solcher Irrlehre in Verbindung mit den Namen der Behaupter, zu ermoeglichen ihre eigene wissenschaftliche Reputation restlos zu ruinieren und natuerlich dafuer sorgen, dass diesen Scharlatanen jeglicher Zugriff auf staatliche Forschungsgelder dauerhaft verwehrt bleibt.
Eine zeitweilige Strafverfolgung solcher Geschichtsleugnung halte ich allerdings dennoch fuer gerechtfertigt, naemlich solange noch Ueberlebende des Verbrechens und direkte Angehoerige der Opfer am Leben sind. Das faellt fuer mich unter Opferschutz. Mittlerweile ist dies jedoch immer weniger gegeben, sodass man durchaus darueber nachdenken kann die Gesetze hier zu aendern. Holocaustleugnung steht fuer mich inzwischen auf einer Stufe mit z.B. der Leugnung, dass Hugenotten in Frankreich ermordet wurden: Not a big deal! It just proves stupidity...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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recital registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004 Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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(#658265) Verfasst am: 10.02.2007, 01:02 Titel: |
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Wohin diese Problematik führen kann, sei an dem theoretischen Beispiel aufgezeigt, dass der Gottesbegriff doch noch in die Verfassung rutscht.
Dann müssten Gottesleugner mit der Kriminalisierung durch die staatlichen Organe rechnen.
Deshalb meine Meinung: Dummheit ist nicht justiziabel. Was aber nicht heissen darf, dass rassistische (antsemitische etc.) Aktivitäten oder Verherrlichungen geduldet werden dürfen.
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zarathrusta gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006 Beiträge: 887
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(#663813) Verfasst am: 17.02.2007, 21:37 Titel: |
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hallo allerseits,
Ich meine irgendwo gelesen zu haben,das das Wort "Holocaust",erst lange nach dem zweiten Weltkrieg von den Amerikanern erfunden wurde in der Verfilmung.
Was hat es damit auf sich?
Besser man verbietet nicht das wort Holocaust,sondern Völkermord eben,die Tat sowieso und das Wort.
Es kommt dann darauf an,wenn jemand sagt,der Holocaust ist was anderes,das ist insofern was anderes als es ein Wort ist,das die Amerikanerr erfunden haben,zu dieser Geschichte.
Die Geschichte,der Völkermord den muss man anders bezeichnen,so wie es eben war und nicht ein Wort aus der US Filmindustrie nennen das stiftet dann noch mehr verwirrung.
Oder irre ich mich da jetzt?
zarathrusta
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#663821) Verfasst am: 17.02.2007, 21:55 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Völkermordes wie in der Türkei. Die Verherrlichung von Völkermord und Völkermördern muss strafbar sein und bleiben, aber die Leugnung ist wissenschaftlich zu widerlegen, nicht juristisch. |
Wissenschaftliche Widerlegungen werden in der Öffentlichkeit kaum nachvollzogen. Ausserdem ist es unnötig ein Verbrechen dieser Dimension in seiner bloßen historischen Existenz wissenschaftlich zu belegen. Das Abstreiten basiert nur auf Pseudoargumenten, die immer bei einer potentiellen Anzahl von entsprechend eingestellten Menschen ankommen. Es ist volkommen verständlich, dass der Gesetzgeber hier dem Volk misstraut. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was für ein 'Debatte' darum entbrennen würde, wäre das Abstreiten gestattet.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.02.2007, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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