| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
 (#653724) Verfasst am: 04.02.2007, 15:16 Titel: |
 |
|
mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde.
das halte ich für schlüssiger als eine irrationale basis für altruismus, ethik und humanismus.
| Zitat: | | individuelle "rationale" Erkenntnis in´s Überindividuelle ausweiten zu wollen, indem du ihre Unzulänglichkeiten durch die Rezeption empirischer Sozialforschung kompensierst. |
muss ich nicht machen, ist seit der anwendung der emp. soz. forschung schon so.
ich gehe davon aus, das individuelle rationale erkenntnis nicht zwingend notwendig ist, um sie für wahrheitsfindung und erkenntnis als ausschlaggebend zu betrachten!
ich glaube, dass ein auto mit benzin fahren kann, obwohl ich auf anhieb nicht im einzelnen sagen kann wie das genau funktioniert. wenn ich wollte, könnte ich es nachvollziehen, aber wozu?
das nennt man vertrauen in die wissenschaftliche redlichkeit (im unterschied zu wissenschaftsgläubigkeit!) oder intersubjektivität!
der papst mischt sich in dinge ein, die ihm längst aus der hand genommen wurden, wenn auch nicht ohne gegenwehr. nun will er sie wieder haben. wird nicht klappen. zum glück - im gegenteil!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#653727) Verfasst am: 04.02.2007, 15:19 Titel: |
|
|
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Bitte lieber L.E.N. bemerke doch mal, dass der Humanismus eine "irrationale" Basis hat, ohne die dieser überhaupt gar nicht bestehen kann.
|
den gefallen werde ich dir nicht tun. du scheinst immer noch zu glauben, es gäbe keine ethik die auf rationaler erkenntnis plus empirischer sozialforschung beruht.
auf basis von rational choice und einem eigennutz, der gleichzeitig der allgemeinheit dient ist eine ethik ohne übernatürliche und unbegreifbare mystik möglich! das nennt man kulturelle evolution.
das biete ich dir zur erkenntnis an.
kannst natürlich auch weiter glauben, ethik ginge nur dank einer "höheren macht". denn ohne die geht es in jedem fall: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | kann zu der einschätzung tenbrucks ein experte der empirischen sozialforschung was sagen?
mir glaubt grad eh kaum jemand... 
insbesondere die behauptung, empirische sozialforschung wäre nicht unvoreingenommen (weil irrational) ruft in mir zweifel an seiner bewertung wach. |
Das behauptet keiner!
Aber du scheinst, um eine Basis für ein säkulare Ethik zu haben, individuelle "rationale" Erkenntnis in´s Überindividuelle ausweiten zu wollen, indem du ihre Unzulänglichkeiten durch die Rezeption empirischer Sozialforschung kompensierst.
Doch was du erhältst, sind die Defizite individueller Rationalität bezüglich iher Voraussetzungen (Keiner kennt sich ganz!), verschlimmert durch die Defizite der empirischen Sozialforschung (hinsichtlich der erkenntnisleitenden Interessen der Auftraggeber, der Formulierung der Fragen, der momentanen Verfassung der Antwortenden, der häufig geografisch begrenzenten Geltung der Antworten).
Und jeder weitere Kompensationsversuch führt dich tiefer in den Busch. |
wow, tolle wörter !
hast Du aber schon mal mit pragmatismus versucht ? wenn hier einer durch den busch tappt, dann der welcher ein dutzend fremdwörter für etwas verwendet was man mit ein paar banalen ausdrücken auch noch genauer beschreiben kann.
Was macht es für einen erkenntniszugewinn aus anstatt säkularer ansichten vorstellungen zu entwickeln die raum für etwas lassen von dem wir rein garnichts gesichertes wissen ?
wer handelt denn hier bitte redlicher ? der welcher eine leiter mit allen stufen herstellt oder der , der einfach ein paar sprossen auslässt (ala "und hier geschieht ein wunder!") ???
da hilft es auch nicht sich in fachchinesisch zu verlieren damit einem möglichst keiner mehr folgen kann. kann es sein daß Du Dir schon vor einiger Zeit selber nicht mehr genau folgen konntest ?
die Pragmatik behält immer recht, sie ist der kürzeste weg und wer behauptet mit mehr schritten einen kürzeren gefunden zu haben, der sollte sich mal besinnen !
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#653734) Verfasst am: 04.02.2007, 15:32 Titel: |
|
|
Und die Pragmatik ist natürlich immer human!
"Wir haben eine Ethik für uns gefunden - hurra!"
Die (aus der Sicht des ermittleten Mainstreams) Randständigen, denen nur ein - wie auch immer geartetes - Wunder dazu verhelfen könnte, eine solche Ethik als ihnen gerecht erkennen zu können, können sehen, wo sie bleiben.
Nein was die Anpassung der Stufen an die Bedürfnisse der Geher anbelangt, sind die Sozialwissenschaften um Klassen besser als die Theologie - aber human in einem umfassenden Sinn wird das auch mit ihnen nicht!
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#653739) Verfasst am: 04.02.2007, 15:44 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde.
das halte ich für schlüssiger als eine irrationale basis für altruismus, ethik und humanismus. |
- Sofern man diese Voraussetzungen als richtig anerkennen möchte
und sie nicht weiter hinterfragt.
Ethik wird ja nur dann gebraucht, wenn es unethisches Verhalten gibt.
Wenn es keine unmoralischen Taten gäbe, dann gäbe es logischerweise
keine Moral.
Die Abzählbarkeit gewisser Vorgänge z. B. vieler chemischen, und eine Berechenbarkeit derselben giebt noch keinen Grund ab, hier an -absolute Wahrheiten- zu tasten. Es ist immer nur eine Zahl im Verhältniß zum Menschen, zu irgend einem festgewordenen Hang oder Maaß im Menschen. Die Zahl selber ist durch und durch unsere Erfindung.
(Nietzsche)
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#653779) Verfasst am: 04.02.2007, 16:56 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde.
das halte ich für schlüssiger als eine irrationale basis für altruismus, ethik und humanismus. |
- Sofern man diese Voraussetzungen als richtig anerkennen möchte
und sie nicht weiter hinterfragt.
Ethik wird ja nur dann gebraucht, wenn es unethisches Verhalten gibt.
Wenn es keine unmoralischen Taten gäbe, dann gäbe es logischerweise
keine Moral.
Die Abzählbarkeit gewisser Vorgänge z. B. vieler chemischen, und eine Berechenbarkeit derselben giebt noch keinen Grund ab, hier an -absolute Wahrheiten- zu tasten. Es ist immer nur eine Zahl im Verhältniß zum Menschen, zu irgend einem festgewordenen Hang oder Maaß im Menschen. Die Zahl selber ist durch und durch unsere Erfindung.
(Nietzsche) |
oftmals wird unethisches verhalten jedoch von freunden des imaginären silberrückens mit irrationaler moral gerechtfertigt. da schliesst sich der kreis.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#653786) Verfasst am: 04.02.2007, 17:14 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde.
das halte ich für schlüssiger als eine irrationale basis für altruismus, ethik und humanismus. |
- Sofern man diese Voraussetzungen als richtig anerkennen möchte
und sie nicht weiter hinterfragt.
Ethik wird ja nur dann gebraucht, wenn es unethisches Verhalten gibt.
Wenn es keine unmoralischen Taten gäbe, dann gäbe es logischerweise
keine Moral.
Die Abzählbarkeit gewisser Vorgänge z. B. vieler chemischen, und eine Berechenbarkeit derselben giebt noch keinen Grund ab, hier an -absolute Wahrheiten- zu tasten. Es ist immer nur eine Zahl im Verhältniß zum Menschen, zu irgend einem festgewordenen Hang oder Maaß im Menschen. Die Zahl selber ist durch und durch unsere Erfindung.
(Nietzsche) |
oftmals wird unethisches verhalten jedoch von freunden des imaginären silberrückens mit irrationaler moral gerechtfertigt. da schliesst sich der kreis. |
- Ob mir die Humanisten eine "Moral" nach ihren Vorstellungen predigen oder
irgendwelche Religiösen...scheint mir gleichermaßen nicht sonderlich erstrebenswert.
Sie können ja offenbar gar nicht mehr ohne. Vielleicht ist das auch was sehr
deutsches, dass immer alles bis ins Letzte geregelt sein muß ? Ich weiß es
nicht...
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#653802) Verfasst am: 04.02.2007, 17:43 Titel: |
|
|
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Nein, ich wollte damit nur zum mit etwas Ironie zum Ausdruck bringen,
daß man die "Wahrheit" eben so wenig sein kann, wie Gott ! |
Schmerzlos:
| Zitat: | | - Dann bist Du also Lüge ? |
Bitte keine halben Sachen, du hast ganz inkonsequent vergessen noch zu fragen, ob ich dann also der Teufel bin !!! 
Solltest du nicht in Erklärungsnotstand geraten sein, gehst du dann mit deiner Frage ernsthaft davon aus, daß ein Mensch die personifizierte "Wahrheit" oder "Lüge" sein kann? Dein Zitat läßt es immerhin vermuten!
| Zitat: | | - Besser als die Wahrheit wissen, ist die Wahrheit sein. |
Wäre erfreulich wenn du eine konkrete Antwort finden könntest, die dir nicht wie ein Stück Seife in der Badewanne aus der Hand gerutscht ist!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#653841) Verfasst am: 04.02.2007, 19:27 Titel: |
|
|
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Nein, ich wollte damit nur zum mit etwas Ironie zum Ausdruck bringen,
daß man die "Wahrheit" eben so wenig sein kann, wie Gott ! |
Schmerzlos:
| Zitat: | | - Dann bist Du also Lüge ? |
Bitte keine halben Sachen, du hast ganz inkonsequent vergessen noch zu fragen, ob ich dann also der Teufel bin !!! |
- Wahrheit und Täuschung sind dualistische Vorstellungen.
Ich glaube nicht, dass man sich letztlich mit etwas "identifizieren" kann,
was bedingt entstanden ist(zusammengesetzt) und also vergänglich. 
Sprache ist allerdings "dualistisch" gefasst. Das heißt Begriffe dienen
einer Unterscheidung. Ansonsten könnte man sich schwerlich
verstehen. Gott ist für mich ebenso vergänglich wie der Teufel.
Mal abgesehen von der mythologisch/metaphorischen
Begrifflichkeit - bzw. den seltsamsten Vorstellungen
die damit zumeist verbunden sein können. Sowas bezieht sich
aber auch auf eine bestimmte Geisteshaltung,
entsprechende Bewußtseinszustände.
Eher was für die Psychologen.
| Zitat: | | Solltest du nicht in Erklärungsnotstand geraten sein, |
- Ich habe ja gar nichts erklärt.
| Zitat: | | gehst du dann mit deiner Frage ernsthaft davon aus, daß ein Mensch die personifizierte "Wahrheit" oder "Lüge" sein kann? Dein Zitat läßt es immerhin vermuten! |
- Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, dass für sich selbst besteht.
Vergleiche z.B. das "Gleichnis von den Blindgeborenen und dem Elefanten".
| Zitat: | | Zitat: | | - Besser als die Wahrheit wissen, ist die Wahrheit sein. |
Wäre erfreulich wenn du eine konkrete Antwort finden könntest, die dir nicht wie ein Stück Seife in der Badewanne aus der Hand gerutscht ist! |
- Wozu soll ich etwas suchen, was ich nicht verloren habe ?
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#653847) Verfasst am: 04.02.2007, 19:36 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde.
das halte ich für schlüssiger als eine irrationale basis für altruismus, ethik und humanismus.
| Zitat: | | individuelle "rationale" Erkenntnis in´s Überindividuelle ausweiten zu wollen, indem du ihre Unzulänglichkeiten durch die Rezeption empirischer Sozialforschung kompensierst. |
muss ich nicht machen, ist seit der anwendung der emp. soz. forschung schon so.
ich gehe davon aus, das individuelle rationale erkenntnis nicht zwingend notwendig ist, um sie für wahrheitsfindung und erkenntnis als ausschlaggebend zu betrachten!
ich glaube, dass ein auto mit benzin fahren kann, obwohl ich auf anhieb nicht im einzelnen sagen kann wie das genau funktioniert. wenn ich wollte, könnte ich es nachvollziehen, aber wozu?
das nennt man vertrauen in die wissenschaftliche redlichkeit (im unterschied zu wissenschaftsgläubigkeit!) oder intersubjektivität! |
Guter Artikel; weißt du zufällig, von wem er ist; ich meine, weil das praktische Beispiel so sehr auf der Argumentationslinie der Humanisten in diesem Forum liegt (was der Sache selbst keinen Abbruch tut) ?
Du meinst also, dass mit Hilfe der empirischen Sozialwissenschaften gewonnene Erkenntnis rationale Erkenntnis ist.
Musstest du denn nie eine Hausarbeit machen, deren Ergebnisse durch die (dir aufoktroyierten) Defizite in den theoretischen Grundlagen (Antwortmöglichkeiten in den Fragebögen!) von vornherein erheblich an echter Aussagekraft "krankten"?
Oder verstehst du unter empirischer Sozialforschung reine Stochastik? Dann sag aber bitte auch "Stochastik" und nicht "empirische Sozialforschung"! Denn unter letzterem Begriff lässt sich vielen vieles verkaufen!
Und der/die Einzelne würde es, wie bei Blanka´s pragmatischer Ethik, seiner/ihrer Unzulänglichkeit / irgendwie verkorksten Sozialisation zuschreiben, wenn der durch tendenziöse Fragen ermittelte Mainstream sternweit an der eigenen Lebenswirklichkeit vorbeiströmt.
| Zitat: | | der papst mischt sich in dinge ein, die ihm längst aus der hand genommen wurden, wenn auch nicht ohne gegenwehr. nun will er sie wieder haben. wird nicht klappen. zum glück - im gegenteil! |
Aus der Hand genommen - von wem, bei wem? Eine mathematisch begründete Ethik taugt doch bestenfalls als Mittelschichtethik!
Von der unteren Million wird diese Art, eine allgemeinverbindliche Ethik herleiten zu wollen, als Bestreben verstanden werden, sie noch mehr von der "großen Politik" auszuschließen. Einer ebenfalls von der großen Politik ausgeschlossenen Kirche dürfte dies in die Hände spielen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#653853) Verfasst am: 04.02.2007, 19:47 Titel: |
|
|
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Und die Pragmatik ist natürlich immer human!
"Wir haben eine Ethik für uns gefunden - hurra!"
Die (aus der Sicht des ermittleten Mainstreams) Randständigen, denen nur ein - wie auch immer geartetes - Wunder dazu verhelfen könnte, eine solche Ethik als ihnen gerecht erkennen zu können, können sehen, wo sie bleiben.
Nein was die Anpassung der Stufen an die Bedürfnisse der Geher anbelangt, sind die Sozialwissenschaften um Klassen besser als die Theologie - aber human in einem umfassenden Sinn wird das auch mit ihnen nicht! |
wir hatten schon immer eine ethik, und diese wurde auch stets auf die pragmatischte der zur zeitepoche möglichen weise entwickelt. nur stehen heutzutage die bedürfnisse ALLER menschen im Fokus und nicht mehr die bedürfnisse einiger weniger oder sogar virtueller wesenheiten.
woher rührt denn die frustvolle haltung ? sind wir nicht humaner als jemals zuvor ? haben wir einen schlechten trend ? schlechte aussichten ? mit wachsendem einfluss der sozialwissenschaften wächst auch der grad der humanität in unserer gesellschaft. daß wir noch nicht im paradeis leben ist sicherlich nicht die schuld unserer sozialwissenschaftler, sondern der theologen welche es bis heute nicht geschafft haben das selbst-erfundene paradies ins diesseits zu holen ! das kann dann auch nicht die aufgabe derer konkurrenten werden. aber wir gehen schritt für schritt richtung mensch und weg von "gott".
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#653855) Verfasst am: 04.02.2007, 19:48 Titel: |
|
|
| Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Menschlichkeit bezieht sich keineswegs einfach nur auf (herzlose)Rationalität,
sondern eben auch z.B. auf Mitgefühl, usw. |
 Seit wann sind Menschlichkeit oder Mitgefühl irrational??? Ein Gefühl kann man nicht als rational oder irrational bezeichnen, weil ein Gefühl kein Gedanke in dem Sinne ist, sondern eher eine Wahrnehmung.
Eine Entscheidung etwa ausschließlich auf Grundlage eines Gefühls kann rational oder irrational sein, richtig oder falsch.
Normalerweise gibt es derart einseitige Entscheidungen nicht. Wer seinen Verstand - also die Rationalität - komplett ausblenden könnte, wäre im Ergebnis wahnsinnig.
In diesem Sinne ist die Behauptung, der Humanismus habe eine irrationale Grundlage, weil er auf Mitgefühl beruhe, schlicht falsch.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 04.02.2007, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#653859) Verfasst am: 04.02.2007, 19:51 Titel: |
|
|
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde.
das halte ich für schlüssiger als eine irrationale basis für altruismus, ethik und humanismus.
| Zitat: | | individuelle "rationale" Erkenntnis in´s Überindividuelle ausweiten zu wollen, indem du ihre Unzulänglichkeiten durch die Rezeption empirischer Sozialforschung kompensierst. |
muss ich nicht machen, ist seit der anwendung der emp. soz. forschung schon so.
ich gehe davon aus, das individuelle rationale erkenntnis nicht zwingend notwendig ist, um sie für wahrheitsfindung und erkenntnis als ausschlaggebend zu betrachten!
ich glaube, dass ein auto mit benzin fahren kann, obwohl ich auf anhieb nicht im einzelnen sagen kann wie das genau funktioniert. wenn ich wollte, könnte ich es nachvollziehen, aber wozu?
das nennt man vertrauen in die wissenschaftliche redlichkeit (im unterschied zu wissenschaftsgläubigkeit!) oder intersubjektivität! |
Guter Artikel; weißt du zufällig, von wem er ist; ich meine, weil das praktische Beispiel so sehr auf der Argumentationslinie der Humanisten in diesem Forum liegt (was der Sache selbst keinen Abbruch tut) ?
Du meinst also, dass mit Hilfe der empirischen Sozialwissenschaften gewonnene Erkenntnis rationale Erkenntnis ist.
Musstest du denn nie eine Hausarbeit machen, deren Ergebnisse durch die (dir aufoktroyierten) Defizite in den theoretischen Grundlagen (Antwortmöglichkeiten in den Fragebögen!) von vornherein erheblich an echter Aussagekraft "krankten"?
Oder verstehst du unter empirischer Sozialforschung reine Stochastik? Dann sag aber bitte auch "Stochastik" und nicht "empirische Sozialforschung"! Denn unter letzterem Begriff lässt sich vielen vieles verkaufen!
Und der/die Einzelne würde es, wie bei Blanka´s pragmatischer Ethik, seiner/ihrer Unzulänglichkeit / irgendwie verkorksten Sozialisation zuschreiben, wenn der durch tendenziöse Fragen ermittelte Mainstream sternweit an der eigenen Lebenswirklichkeit vorbeiströmt.
| Zitat: | | der papst mischt sich in dinge ein, die ihm längst aus der hand genommen wurden, wenn auch nicht ohne gegenwehr. nun will er sie wieder haben. wird nicht klappen. zum glück - im gegenteil! |
Aus der Hand genommen - von wem, bei wem? Eine mathematisch begründete Ethik taugt doch bestenfalls als Mittelschichtethik!
Von der unteren Million wird diese Art, eine allgemeinverbindliche Ethik herleiten zu wollen, als Bestreben verstanden werden, sie noch mehr von der "großen Politik" auszuschließen. Einer ebenfalls von der großen Politik ausgeschlossenen Kirche dürfte dies in die Hände spielen. |
was zum henker ist so falsch an der pragmatik stets das geringere übel zu wählen ?
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#653867) Verfasst am: 04.02.2007, 20:01 Titel: |
|
|
| Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Spiritualismus ist grob gesagt die Lehre, dass der Geist das
einzig Wirkliche und das Körperliche nur seine Erscheinungsweise sei. |
Wenigstens mal ein praktisches Anschauungsbeispiel:
Natürlich kann im Rahmen der Religions- und Weltanschauungsfreiheit jeder irgendwelchen Blödsinn als wahr hinstellen. Insofern hat Udalricus das recht gut getroffen.
Wenn aber jemand nicht nur Glaube, sondern tatsächlich Wahrheit für sich in Anspruch nimmt - und das meint nach dem allgemeinen Sprachgebrauch die wissenschaftliche Wahrheit - dann kann er nicht erwarten, dass andere Menschen das einfach so hinnehmen, ohne nach dem Grund zu fragen.
Nach der Spiritualismusdefinition von Schmerzlos muss man sich eben fragen, ob die besagte „Lehre“ einen nachvollziehbaren Grund hat, der für einen gesunden intelligenten Menschen nachvollziehbar ist. Man stellt dann sehr schnell fest, dass es keinen Grund dafür gibt, die Lehre als wahr anzunehmen, dass es sich also lediglich um einen Glauben handelt.
Gruß
HFRudolph
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#653882) Verfasst am: 04.02.2007, 20:23 Titel: |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: |
was zum henker ist so falsch an der pragmatik stets das geringere übel zu wählen ? |
Sorry, da habe ich dich falsch verstanden! 
Ich dachte, da wolle jemand anderen eine Ethik festschreiben, die für ihn gut eingängig ist.
So nach dem Motto: Fowid lässt die Leute durch entsprechende Fragen erklären, was die Leute lt. Fowid für ein Übel zu halten haben.
Edit geplant.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#653886) Verfasst am: 04.02.2007, 20:28 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Menschlichkeit bezieht sich keineswegs einfach nur auf (herzlose)Rationalität,
sondern eben auch z.B. auf Mitgefühl, usw. |
Seit wann sind Menschlichkeit oder Mitgefühl irrational??? |
- Ich habe da ehrlich gesagt keine bestimmte Uhrzeit oder ein Datum.
Rationalismus ist grob gesagt die Lehre von der Vernunft
als oberstem Prinzip der Welt und des Erkennens.
Zweifellos gibt es auch die Humanisten die
Menschlichkeit "streng nach Vorschrift" fordern...leben...
http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/misc/stachels.htm
| Zitat: | | Ein Gefühl kann man nicht als rational oder irrational bezeichnen, weil ein Gefühl kein Gedanke in dem Sinne ist, sondern eher eine Wahrnehmung. |
- Du bringst jetzt alle Kategorien durcheinander.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung
Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Prozess der bewussten Aufnahme von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne. Auch die aufgenommenen und ausgewerteten Informationen selbst werden gelegentlich Wahrnehmung(en) genannt. Die Fähigkeit zur Sinnes-wahrnehmung kann bewusst durch die sog. Aufmerksamkeit gesteigert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefühl
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion
| Zitat: | | Eine Entscheidung etwa ausschließlich auf Grundlage eines Gefühls kann rational oder irrational sein, richtig oder falsch. |
- Mit der "Entscheidung", bist Du aber schon einen ganzen Schritt über die Gefühle hinaus,
denn bezogen auf eine (bewußte) Entscheidung, bezieht sich das auf einen Denkprozess.
Feuer an sich ist weder gut noch böse. Wärmt es uns, so freuen wir uns an ihm, brennt es uns, so sind ihm gram. - ebenso verhält es sich mit der Welt.
Swami Vivekânanda, (1863 - 1902)
| Zitat: | | Normalerweise gibt es derart einseitige Entscheidungen nicht. Wer seinen Verstand - also die Rationalität - komplett ausblenden könnte, wäre im Ergebnis wahnsinnig. |
- Ich glaube auch nicht, dass es nur das eine oder das andere gibt.
Allerdings hat Intuition auch eine Berechtigung.
| Zitat: | | In diesem Sinne ist die Behauptung, der Humanismus habe eine irrationale Grundlage, weil er auf Mitgefühl beruhe, schlicht falsch. |
- Ich habe gar nicht gesagt, dass Humanismus alleine auf Mitgefühl beruhe.
Leider sehen Humanisten den Menschen nun mal im Mittelpunkt des Universums
und kann sich für gewöhnlich auch keine höheren Prinzipien oder Ideale mehr
vorstellen. Und daran, dass Humanisten "leidenschaftlich" sind habe ich
keine Zweifel. Soviel zum Irrationalismus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#653890) Verfasst am: 04.02.2007, 20:33 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
Spiritualismus ist grob gesagt die Lehre, dass der Geist das
einzig Wirkliche und das Körperliche nur seine Erscheinungsweise sei. |
Wenigstens mal ein praktisches Anschauungsbeispiel:
Natürlich kann im Rahmen der Religions- und Weltanschauungsfreiheit jeder irgendwelchen Blödsinn als wahr hinstellen. Insofern hat Udalricus das recht gut getroffen. |
- Ja, aber es ist ungemessen "alleine" die Wissenschaft für
alle Bereiche des Lebens als entscheidend anzusehen.
Die Wissenschaft sollte ja dem Menschen dienen
und nicht umgekehrt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#653898) Verfasst am: 04.02.2007, 20:45 Titel: |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: |
sind wir nicht humaner als jemals zuvor ? |
Nein, das sehe ich nicht.
| Zitat: | | haben wir einen schlechten trend ? |
Habe erst gerade wieder jemanden in dieses Forum gelotst, damit er sich mal Threads wie "Gefühle und Freundschaften" ansieht, damit er einerseits weiß, dass er nicht allein ist, und ihn andererseits nicht, wie in den Psycho-Foren, bei jedem Reinklicken alle mögliche Schwärze der Welt übermannt.
| Zitat: | | mit wachsendem einfluss der sozialwissenschaften wächst auch der grad der humanität in unserer gesellschaft. |
Was verstehst du hier unter den "Sozialwissenschaften"?
Wie meinte ein User vor ca. einem Jahr: "Früher besprach man Probleme bei einem Glas Bier."
Das ist freilich nicht immer möglich; manchmal muss wirklich der Fachmann ran.
Aber es ist auch deshalb zunehmend nicht mehr möglich, weil wir in einer Expertokratie leben.
Auch Trends wie die "automobile Gesellschaft/Stadt" sind auf der Basis sozialwissenschaftlicher Expertisen gewachsen. In den USA wird nach wie vor kaum in "schienengebundenen Personenverkehr" investiert (Züge sind dort meist Güterzüge), "weil "die Leute" mit dem Auto fahren "wollen" ".
| Zitat: | | das kann dann auch nicht die aufgabe derer konkurrenten werden. aber wir gehen schritt für schritt richtung mensch und weg von "gott" |
Weg von Gott schon - aber Richtung Mensch?
Dazu müssten Sozialforschungsinstitute rein staatlich getragen werden, Gremien, die über die Verteilung von Forschungsgeldern entscheiden, müssten frei von parteipolitischem Einfluss sein, und Industrie und Verbände müssten sich ausschließlich auf die Arbeit dieser Institute verlassen.
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 04.02.2007, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#653900) Verfasst am: 04.02.2007, 20:46 Titel: |
|
|
Wikipedia hin oder her:
| Zitat: | In diesem Sinne ist die Behauptung, der Humanismus habe eine irrationale Grundlage, weil er auf Mitgefühl beruhe, schlicht falsch.
|
Intuotion kann nicht vorrangig gegenüber rationalen Methoden der Wahrheitsfindung dienen.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#653948) Verfasst am: 04.02.2007, 21:41 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ja, aber es ist ungemessen "alleine" die Wissenschaft für
alle Bereiche des Lebens als entscheidend anzusehen.
Die Wissenschaft sollte ja dem Menschen dienen
und nicht umgekehrt. |
warum unangemessen? inwiefern dienen irrationale erklärungen für die welt den menschen besser als rationale (sofern es diese im einzelfall gibt)?
nenne mir ein besipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist!
ich nannte das beispiel astrologie und astronomie, das dir offenbar nicht liegt...
gib mir ein anderes
zu guter letzt: warum sollte aus einer rein rationalen sichtweise folgen, das der mensch der wissenschaft dient? un warum sollte alternativ ausgerechnet der christliche irrationalismus verwendet werden, den du (obwohl un religiös) so vehement verteidigst?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#653961) Verfasst am: 04.02.2007, 21:54 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Wikipedia hin oder her:
| Zitat: | In diesem Sinne ist die Behauptung, der Humanismus habe eine irrationale Grundlage, weil er auf Mitgefühl beruhe, schlicht falsch.
|
Intuotion kann nicht vorrangig gegenüber rationalen Methoden der Wahrheitsfindung dienen. |
Intuition mag nicht rational erscheinen, weil sie sehr komplex ist und viele Aspekte der bewussten und unbewussten Wahrnehmung vereint.
auf handlungen bezogen: könnte man all diese aspekte für die dann folgende handlung schnell genug unterscheiden, beobachten und genau messen, wäre die handlung rational überlegt.
da dies nicht möglich ist (noch nicht?), reduziert man mit hilfe von rationalität die faktoren auf ein überschaubares maß und wägt dann vor- und nachteile der handlungsmöglichkeiten ab.
bezogen auf wahrheitsfindung ist intuition zwar eine angemessene aber trotzdem allenfalls eine vorläufige methode bis die zeitaufwändigere aber genauere rationale methode zum ergebnis geführt hat.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
|
| (#654059) Verfasst am: 04.02.2007, 23:44 Titel: |
|
|
| Zitat: | L.E.N. schrieb:
nenne mir ein besipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist! |
 Da bin ich mal gespannt…
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654078) Verfasst am: 05.02.2007, 00:44 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | L.E.N. schrieb:
nenne mir ein besipiel in dem es sich so verhält, also die irrationale erklärung der rationalen logisch (nicht aus religiösen gründen!) vorzuziehen ist! |
Da bin ich mal gespannt… |
Und jetzt zeigt ihr beiden mal, wer denn das hier will?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Dass man nicht alle für den Menschen wichtigen Phänomene mit rein naturalistischer Methodologie behandeln kann?
[...]
Sorry, es ist einfach ein Witz, für sich in Anspruch zu nehmen, sein Leben nach naturwissenschaftlichen Prinzipien auszurichten. |
indem du es ins lächerliche ziehst, versuchst du eine tendenziell rationale (noch nichtmal die völlig rationale!) lebensweise einer lebensweise unterlegen darzustellen, die eine prinzipiell irrationale sicht der welt favorisiert. |
Das ist doch absoluter Kindergarten.
Die ganze Zeit über behaupte ich nur, dass es unmöglich ist, sein Leben ausschließlich an naturalistischen Kriterien auszurichten.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass man da wo es sinnvoll möglich ist, was anderes tun soll.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | So, in Bereichen, die dir wichtig sind, gestehts du dir ein wenig Irrationalität zu (was im Sinne eines glücklichen Lebens doch perfekt rational ist meiner Meinung nach). Menschen die dies in Bereichen für sich in Anspruch nehmen, die dir nicht wichtig sind, sind dann aber "Mystiker" und nicht mehr zur Gruppe der "Rationalen" zu zählen? |
du interpretiert dinge in meine texte hinein, die ich garnicht geschrieben habe!
ich schrieb mir ist für "gewisse bereiche im leben eine gewisse irrationalität erhalten geblieben"
also garnix mit "wichtig" wie du geschrieben hast! es nervt und wirklt langsam trollig auf mich! |
Wo bitte ist denn da eine Unterstellung  
Wenn sich jemand so mit einer "rationalen" Weltsicht brüstet wie du, dann fände ich es naheliegend, dass die Bereiche, in denen er sich "Irrationalität" zugesteht, für ihn eine besondere Bedeutung haben. Hätten sie keine besondere Bedeutung, würde er doch nicht ohne Grund von seiner "rationalen" Schiene abweichen, oder?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer das anders handhaben will (wie zb. der papst) der solls machen, aber der forschung keine vorschriften machen. |
Und ich möchte, dass sich Forschung nicht nur auf lukrative Technologien beschränkt. Deswegen gebe ich dem Papst mit seiner Warnung recht. Ist schon witzig, wie lange so eine Diskussion gehen kann, nur weil ein paar Leute nicht zwischen Botschaft und Überbringer differenzieren wollen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mit irrationalität hat ethik nichts mehr zu tun, seit es mathematisch beweisbar wurde |
Das ist es genau, was ich oben mit "Nicht informiert sein meine".
1. Schreibt Wikipedia in der letzten Zeile: Das hier präsentierte Modell stellt folglich eine starke Vereinfachung der Realität dar.
2. Steht in der Quelle der Beweis, dass aus bestimmten Voraussetzungen das Modell folgt.
Das hat nullkommanix mit den Ergebnissen der Anwendung eines Modells auf empirische Daten zu tun.
Nimm das Rasch-Modell, mit dem die Leistungspunkte und Aufgabenschwierigkeiten in der PISA-Studie bestimmt werden. Es kann bewiesen werden, dass aus drei zentralen Annahmen (Theorem von Anderson) genaus dieses eine Modell folgt.
ABER das bedeutet nicht, dass dadurch unumstößlich mathematisch bewiesen ist, dass die Bayern bessere Mathematiker sind als die Saarländer.
So jetzt hat man dein Modell mit Daten unterschiedlicher Gruppen gefüttert und bekommt heraus, dass Menschen eine genetische Disposition dazu haben eigene Interessen zugunsten der Gruppeninteressen aufzugeben (siehe Definition von Altruismus in dem Link).
Was ist denn jetzt die große rationale Relevanz fürs Alltagsleben?
Mit demselben Modell wird man perfekt nachweisen können, dass Menschen unterschiedliche Dispositionen zum Töten haben. Und zu Religiosität.
Das ist genau derselbe "Beweis", den du für Altruismus vorgebracht hast.
Sind Mord und Religiosität dann als rational bewiesen?
|
|
| Nach oben |
|
|
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
| (#654099) Verfasst am: 05.02.2007, 01:32 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und ich möchte, dass sich Forschung nicht nur auf lukrative Technologien beschränkt. Deswegen gebe ich dem Papst mit seiner Warnung recht. Ist schon witzig, wie lange so eine Diskussion gehen kann, nur weil ein paar Leute nicht zwischen Botschaft und Überbringer differenzieren wollen. |
Diskussionen wie diese gehen vor allem deshalb so lange, weil neben der unpräzisen und uneinheitlichen Begriffsverwendung auch ständig und unverdrossen über etwas völlig anderes diskutiert und argumentiert wird, als eigentlich in Rede steht.
Denn der Papst hat in seiner in Rede stehenden Äußerung eben nicht gegen eine Forschung gewandt, die sich nur auf lukrative Technologien beschränkt, denn darin wäre ihm teilweise ja sogar Recht zu geben. Sondern er hat von der Wissenschaft per se gefordert, auch das als wahr anzuerkennen, was nicht experimentell verifiziert werden kann und damit von der Wissenschaft verlangt, nicht mehr Wissenschaft zu sein.
Dass in den wenigen Ratzinger-Versen eine übermäßige intellektuelle Hürde verborgen wäre, kann ich nicht sehen. Darum auch muss es andere Gründe für diese permanente Rezeptionsverweigerung einiger geben... Aber wie auch immer: Eine schriftliche Diskussion, in welcher auch nur ein Teil der Diskutanten nicht möglichst genau auf das eingeht, was tatsächlich geschrieben wurde, muss unausweichlich zerfransen und ins Leere gehen...
| Zitat: | Die ganze Zeit über behaupte ich nur, dass es unmöglich ist, sein Leben ausschließlich an naturalistischen Kriterien auszurichten.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass man da wo es sinnvoll möglich ist, was anderes tun soll. |
Die ganze, bisweilen geradezu hysterische Verdammung des Naturalismus durch Zeitgenossen, die sich öffentlich als nicht religiös verstehen, ist bei genauerem Hinsehen eigentlich nicht wirklich nachvollziehbar. Denn was kann den "Natur" anderes bedeuten, als alles, was in der Natur existiert. Dazu zählt aber bekanntlich auch der Mensch - samt allem, was aus ihm hervor geht - da aus "100%" Natur schlechterdings nichts anderes als Natur hervor gehen kann.
Das Dasein und den Menschen "naturalistisch" zu betrachten, ist dem gemäß die einzig sinnvolle Herangehensweise, ungeachtet dessen, dass eben das Wissen des Menschen über die Natur immer nur ein begrenztes sein kann.
Es sei denn, man geht von der Existenz von "Nicht-Natürlichem" aus. Zum einen aber kann, wer solches tut, sich nicht mehr "nicht-religiös" nennen, und zum anderen hätten solche "nicht-natürlichen Realitäten" auf die Natur keinerlei Einfluss: Wenn sie nämlich mit der Natur über Ursache und Wirkung in Verbindung stehen, dann können sie sinnvoller Weise nicht mehr "nicht-natürlich" genannt werden, weil sie dann zur Natur gehören. Stehen sie aber mit der Natur nicht über Ursache und Wirkung in Verbindung, dann wären sie infolge dessen für die Natur im Allgemeinen und den Menschen im Besonderen ohne jegliche Bedeutung...
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 05.02.2007, 02:08, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#654102) Verfasst am: 05.02.2007, 01:37 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, man geht von der Existenz von "Nicht-Natürlichem" aus. |
Davon gehe ich aus, aber ich nenne es nicht "übernatürlich", sondern "künstlich".
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#654114) Verfasst am: 05.02.2007, 01:59 Titel: |
|
|
@enpassant
Ich finanziere mir momentan mit der Auswertung von Studien und Beratung bei der Anwendung fortgeschrittener statistischer Verfahren mein Aufbaustudium in Statistik und meine Promotion in einem wahrscheinlichkeitstheoretischen Bereich, in dem es im weitesten Sinne auch um die formale Modellierung von Unsicherheit geht.
Ich habe einen recht guten Draht zur naturalisitischen Methodologie, liebe große Datensätze und formales Arbeiten. Beispielsweise kürzlich habe ich einen Ingenieur bei seiner Promotion untersützt, indem ich ihm geeignete Modelle zur Bewertung von Reaktionszeiten implementiert habe. Hintergrund ist die Untersuchung, wie unterschiedliche Reizdimensionen (z.B. Farbe, Lage im Raum) im Gehirn verarbeitet werden.
Das sind Bereiche, in denen man hervorragend und auch zwingend nach naturalistischen Gesichtspunkten arbeiten kann.
Ich bin aber auch recht gut im Bilde über die Grenzen dieser Methodologie.
Also. Wo man nach naturalistischen Gesichtspunkten "Wissen" absichern kann, soll man das tun. Man kann sich dann darauf verlassen, dass es auch "funktioniert".
Nur kann man das eben in den meisten alltagsrelevanten Bereichen nicht. Man hat ganz einfach nicht das nötige Werkzeug dafür.
Wenn jetzt jemand sagt, er baut sein Weltbild auf streng naturalistischen Prinzipien auf, dann spricht er von einem Schweizer Käse mit sehr viel Loch. Und dieses Loch mit Käse drum herum kann eben nicht herangezogen werden um zentrale Fragen einer zufriedenen Existenz zu beantworten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Davon gehe ich aus, aber ich nenne es nicht "übernatürlich", sondern "künstlich". |
Von mir aus künstlich aber durchaus praktisch relevant. Siehe dazu eben auch Popper:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | In der Philosophie des Geistes wehrte sich Popper sowohl gegen den klassischen Körper-Geist-Dualismus als auch gegen alle neueren monistischen Theorien. Er schlug eine gedankliche Einteilung der Welt in drei Bereiche vor, nämlich die:
Welt 1, das ist die physikalische Welt
Welt 2, die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewusstseins
Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existieren können (z. B. die Inhalte von Büchern, Theorien oder Ideen)
Popper argumentiert, dass alle drei Welten real sind, da kausale Wechselbeziehungen beobachtet werden können, wobei Welt 2 als Mittler zwischen Welt 3 und Welt 1 auftritt. Ein Beispiel wäre der Bauplan eines Hauses (Welt 3: ein Modell in einer Zeichnungsprache des Bauwesens), welcher von einem Menschen verstanden wird (Welt 2: Bewusstsein des Baumeisters) und dann in ein konkretes Haus umgesetzt wird (Welt 1: physikalisches Objekt). Das Haus gehört also gleichzeitig in Welt 1 und Welt 3.
Popper zufolge hat die klassische duale Trennung den Unterschied zwischen einem Bewusstseinserlebnis und beispielsweise dem logischen Gehalt einer Theorie ignoriert. Beides werde dort undifferenziert dem Mentalen zugeordnet.
Obwohl Popper Welt 3 für ein Erzeugnis der Menschen hält (im Gegensatz etwa zu Platons und Hegels Vorstellungen) glaubt Popper an eine Unabhängigkeit und Objektivität der Welt 3. Sein eigenes Beispiel ist die Erfindung der Zahlen, und das darauf folgende, „ungeplante“ Auffinden der Primzahlen, die schon existierten, bevor sich Menschen darüber Gedanken machten. Somit kommt den Primzahlen eine Existenz zu, die ohne den Menschen definiert ist, so wie die Existenz des Mount Mount Everest seiner Entdeckung vorrausliegt.[4]
Eine ähnliche Trennung in drei Welten kann man im klassischen Griechenland als Logos, Psyche und Physis finden, bei den Römern als Ratio, Intellectus, und Materia, und nicht zuletzt bei Kant als Vernunft, Verstand und Außenwelt. |
Unser Leben wird schlicht und einfach von mehr beeinflusst, als man mit naturalistischer Methodologie begreifen kann.
Das muss man weder mystisch noch sonst irgendwie beschreiben. Ist halt so, dass unsere Wahrnehmung beschränkt ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
| (#654116) Verfasst am: 05.02.2007, 02:06 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, man geht von der Existenz von "Nicht-Natürlichem" aus. |
Davon gehe ich aus, aber ich nenne es nicht "übernatürlich", sondern "künstlich". |
Wie du sehen kannst, nenne ich es auch nicht "übernatürlich"...
Nur ist die Unterscheidung zwischen "natülrich" und "künstlich" doch eher eine problematische, weil irgendwie willkürliche, nicht ganz präzise und etwas irreführende. Denn da der Mensch vollständig natürlich ist, kann, wie gesagt, auch das, was der zustande bringt, zunächst nichts anderes als natürlich sein.
Wenn man nun hinsichtlich menschlicher Daseinsäußerungen die Kategorie "künstlich" als besondere Teilmenge von "natürlich" einführen will, dann wäre zu Fragen, ob sie jegliche Lebensäußerung des Menschen umfasst und wenn nicht, welches eindeutige Kriterium zur Unterscheidung des "Natürlichen" vom "Künstlichen" beim Menschen gelten soll...
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#654120) Verfasst am: 05.02.2007, 02:24 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Wenn man nun hinsichtlich menschlicher Daseinsäußerungen die Kategorie "künstlich" als besondere Teilmenge von "natürlich" einführen will, dann wäre zu Fragen, ob sie jegliche Lebensäußerung des Menschen umfasst und wenn nicht, welches eindeutige Kriterium zur Unterscheidung des "Natürlichen" vom "Künstlichen" beim Menschen gelten soll... |
Ich sehe das nicht so problematisch. Künstlich ist all das, was nicht allein durch das evolutionäre Zusammenspiel von Mutation und Selektion entstehen konnte, sondern von einem Produkt der Evolution zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurde.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
| (#654121) Verfasst am: 05.02.2007, 02:30 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Also. Wo man nach naturalistischen Gesichtspunkten "Wissen" absichern kann, soll man das tun. Man kann sich dann darauf verlassen, dass es auch "funktioniert".
Nur kann man das eben in den meisten alltagsrelevanten Bereichen nicht. Man hat ganz einfach nicht das nötige Werkzeug dafür.
Wenn jetzt jemand sagt, er baut sein Weltbild auf streng naturalistischen Prinzipien auf, dann spricht er von einem Schweizer Käse mit sehr viel Loch. Und dieses Loch mit Käse drum herum kann eben nicht herangezogen werden um zentrale Fragen einer zufriedenen Existenz zu beantworten. |
Ich vermute, den fundamentalistischen Aspekt, welchen du vielen unterstellst, die ihr Denken und Urteilen auf naturalistische Prinzipien gründen, legst du mehr oder weniger unterstellend selbst da hinein.
Denn wie "nach wissenschaftlichen Prinzipen" arbeiten nimmermehr heißt, vorgeben, alles zu wissen und mittels einer "wissenschaftlichen absoluten und letztgültigen Wahrheit" "alles" erklären zu können, so heißt auch "nach naturalistischen Prinzipien" zu denken und zu urteilen nimmermehr, mittels dieser Prinzipen die ganze Welt erklären zu können oder auch nur zu wollen. Allerdings eben nicht, weil man meint, es gäbe noch "Nicht-Natürliches", sondern weil man weiß, dass der Mensch als Produkt und Teil der Natur nie "alles" (was immer das auch sein mag) wissen kann.
Es widerspricht demzufolge naturalistischen Prinzipen in überhaupt keiner Weise, die für jedermann offen zu Tage liegende Tatsache anzuerkennen, dass viele Phänomene der Natur im Allgemeinen und des Menschlichen Daseins im Besonderen (noch) nicht oder nur sehr begrenzt erklärbar sind, manche es niemals sein werden und wieder andere wahrscheinlich heute völlig falsch gesehen und erklärt werden. Denn ganz gleich ob ich für dieses oder jenes, sei es nun aus dem "Alltagsleben" oder aus der Wissenschaft, eine mehr oder weniger zutreffende bzw. hinreichende "Erklärung" anbieten kann oder nicht: "Natur" bleibt dies alles so oder so!
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
|
|
| Nach oben |
|
|
enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
|
| (#654124) Verfasst am: 05.02.2007, 02:35 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht so problematisch. Künstlich ist all das, was nicht allein durch das evolutionäre Zusammenspiel von Mutation und Selektion entstehen konnte, sondern von einem Produkt der Evolution zu einem bestimmten Zweck erschaffen wurde. |
Nun gut, nur wozu soll eine solche Definition nützlich sein? Z.B. könnte ich darunter auch die außergewöhnlichen und "kunst"voll gearbeiteten Hängenester des Webervogels zählen...?
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#654125) Verfasst am: 05.02.2007, 02:39 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Z.B. könnte ich darunter auch die außergewöhnlichen und "kunst"voll gearbeiteten Hängenester des Webervogels zählen...? |
Warum nicht?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
