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Papst mahnt Forscher
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#655098) Verfasst am: 06.02.2007, 13:43 Titel:

@Semnon, Du verwechselst das Bewusstsein mit dem "Ich". _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#655103) Verfasst am: 06.02.2007, 13:45 Titel:

Vielleicht. Ich fürchte aber eher, dass Du das tust, bzw. dass Du da einen völlig eigenen, pardon, abstrusen Ich-Begriff herankultiviert.

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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

(#655126) Verfasst am: 06.02.2007, 13:57 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

niemand verbietet dir oder anderen zu spekulieren.
nur sollte man spekulationen nicht über (soweit vorhanden) naturalistische erkenntnis stellen!

dir ist es freigestellt an diverse "wunder" oder "phänomene" zu glauben, selbst wenn sie als scharlatanerie widerlegt wurden.

aber verbiete es menschen nicht, diesen spinnkram als solchen zu outen Ausrufezeichen

übrigens: argumente hab ich von dir nicht gesehen. Mit den Augen rollen

"Nur sollte man Spekulationen" wo "nicht über (soweit vorhanden) naturalistische Erkenntnis stellen" - auch im RL?

Ist das vielleicht der Grund, warum auf der Papstrede eine Diskussion über die Legitimität nicht-rationaler "Erkenntnis" aufgebaut wurde: Um dem Alltagspragmatismus, der sich nicht über jede Bauchentscheidung Rechenschaft gibt, wenn es gerade passt eine ebensolche "Glaubenskraft" - hihi! - "diagnostizieren" zu können wie den Verehrern der Allerheiligsten Dreifaltigkeit? Am Kopf kratzen

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#655154) Verfasst am: 06.02.2007, 14:16 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Nein, die 'gängige LM' ist, dass das Bewußtsein aus dem Zusammenwirken dieser 'Mechanismen' (die übrigens keineswegs autonom sind) resultiert, nicht jedoch, dass es deswegen ein 'Konstrukt' oder eine 'Illusion' ist. Letzteres ist Neomystizismus, bzw. Philosophie mit einer gewissen neohumanistischen Tendenz.

Danke für die Präzisierung, so ist es formal natürlich richtig ausgedrückt.

kolja hat folgendes geschrieben:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Es gibt in der Naturwissenschaft keinen dichotomen Status von erwiesen/ nicht erwiesen.

Es gibt aber den Status: die Theorie macht (zumindest prinzipiell) überprüfbare Aussagen, durch die sie von konkurierenden/bisherigen Theorien unterscheidbar wäre. Selbst diesen Status hat die Stringtheorie noch nicht erreicht.

Was wie gesagt kein Hindernis dafür ist, dass sie in Fachkreisen seit über 20 Jahren ernst genommen wird.

kolja hat folgendes geschrieben:

Latenight hat folgendes geschrieben:

t;]Und das ist auch der Grund, dass im Zusammenhang mit der Stringtheorie "wilde" Spekulationen mehr zählen, mit mehr Forschungsgeldern bedacht werden und eher publizierbar sind als dies für andere Hypothesen gilt.

Das stimmt doch gar nicht. Mit der Schleifenquantengravitation gibt es sogar einen konkurierenden Ansatz, der derzeit noch genausowenig überprüfbar ist.

Das ist kein Argument bezüglich meiner Aussage.

kolja hat folgendes geschrieben:

Freilich. In diesen einem Punkt hatte Buddha also recht, aber er konnte es nicht belegen. Descartes mit seinem "Ich denke, also bin Ich" glaubte ebenfalls, im Recht zu sein. Und woher weißt Du heute, wer recht hatte und wer nicht? Naaaa?

Sind wir jetzt endgültig wirklich im Kindergarten angekommen?
Niiieeeemaaahaaand kann derzeit sagen wer "recht" hat.
Erst recht wenn man zwei Modelle gegenüberstellt, die sich aus so unterschiedlichen Traditionen entwickelt haben.

Wie schon in anderen Beispielen gezeigt, auch die Wissenschaft kann dir weitestgehend nur ein plausibles Theorienkonstrukt anbieten. Als Freidenker wirst du dich daran gewöhnen müssen, dass es keine zentrale Instanz gibt, die dir garantiert, auf der sicheren Seite zu sein. Erst recht kann dir die Naturwissenschaft in fundamentalen Lebensfragen (Sinn? Wohin? Woher? Warum?) nur eine ideologische Stütze sein, dir aber keine "Wahrheiten" liefern.

[quote"kolja"]Zugucken und spekulieren, wie es vielleicht sein könnte, reicht aber nicht aus. Man muss sich auch überlegen, wie man überprüfen kann, ob die Spekulationen zutreffen oder nicht, ansonsten wird man nie über den spekulativen Status hinauskommen. Die "strengen Grundannahmen" (kannst Du die eigentlich präzisieren?) sollen sicherstellen, dass falsche Hypothesen erkannt und verworfen werden können. [/quote]
Strenge Grundannahme = experimentelle Überprüfbarkeit

Das ist deine Meinung, die sich aber nicht mit unserer kulturell akzeptieren Praxis deckt. Viele Geisteswissenschaften können sich eben nicht auf mehr "Zugucken" stützen. Trotzdem zählen sie als Wissenschaften und trotzdem liefern sie brauchbare Ergebnisse.

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HFRudolph
Bright

Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

(#655232) Verfasst am: 06.02.2007, 15:04 Titel:

Zitat:

Arrivederci schrieb:
Der Mensch qua Mensch verarmt, wenn er sein Denken auf Materielles und experimentell Beweisbares reduziert. Qua Wissenschaftler nicht.

qua = als

Statt von Materiellem würde ich eher von Physischem sprechen. Erstaunlich finde ich auch, zwischen Mensch und Wissenschaftler zu differenzieren, als ob ein Wissenschaftler kein Mensch sei.

Soweit es bei dem Satz um die Ermittlung der Wahrheit bzw. Realität geht, müsste dann ein Katholik nicht zu unterschiedlichen Realitäten kommen, einmal zu der Realität, die er als Mensch akzeptiert und derjenigen, die er als Wissenschaftler akzeptiert? Eine der beiden „Realitäten“ ist undwahr, aber darüber soll er sich hinwegsetzen. Der Papst meint nun, dass gerade diese Denkweise Schizophrenie verhindere… Mit den Augen rollen

ZDF-Nachrichtensprecher Jochen Seibert hat das neulich in einem Interview ganz deutlich gesagt, es gebe zwei Realitäten (gemeint war: für einen Katholiken).

Was der Papst sagen will, ist wohl folgendes: Er selbst und überhaupt die meisten Menschen wissen, dass das, was der katholische Glaube aussagt, nicht wahr ist. Das darf er als Papst natürlich nicht so sagen. Er hält es aber für das menschliche Gemüt und vielleicht auch für die etwas Naiveren für notwendig, auch die religiösen Aussagen als wahr zu bezeichnen, als religiöse Wahrheit eben, damit man einen Terminus findet, um überhaupt darüber zu sprechen und in der Wissenschaft arbeiten zu können.

Deutlicher kann man es von einem Papst eigentlich nicht erwarten. Für mich ist es aber inakzeptabel, weil er den Intellekt der Menschen überschätzt und seine Aussagen überall fehlgedeutet werden. Ich halte die Kirche auch nicht für das Seelenheil für verantwortlich, möglicherweise auch von einem anderen persönlichen Horizont aus. Insofern akzeptiere ich es auch, wenn jemand Katholik ist. Aber wie sollen das denn die Moslems oder Kinder verstehen, was er redet?

Er wird so die Abwanderung der Rationalen und Intellektuellen von der Kirche weg nicht verhindern.

Gruß
HFRudolph

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#655263) Verfasst am: 06.02.2007, 15:24 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Er betreibt das alberne "Das Ich gibt es gar nicht" spielchen, obwohl auch er, wie all die anderen Buddhisten, heftigen Gebrauch vom Personalpronomen "Ich" macht

Das ist kein Spielchen, sondern Stand der Wissenschaft. Man hat bisher kein "Ich"-Zentrum im Gehirn, kein stoffliches Korrelat, gefunden. Gängige Lehrmeinung ist dass das "Ich" eine Konstrukt ist, das aus der Vernetzung unterschiedlicher weitgehend autonomer Mechanismen entsteht.

Ein Auto besteht auch aus autonomen Komponenten. Da gibt es auch kein stoffliches Auto-Korrelat, sondern Einzelteile. Zum ganzen sagt man dann aber Auto.

Welches sind denn nun diese autonomen Komponenten, die laut Lehrmeinung das Ich erzeugen?

Latenight hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was Varela da macht, ist nichts anderes als der Versuch das buddhistische Weltanschauungsmodell in die Biologie, Physik, Kognitionswissenschaft und überhaupt überall hineinzupressen.

Ist doch gar nicht wahr. Varela versucht in seinem Wirken eine Brücke zu bauen, um methodische Lücken der westlichen Forschungspraxis zu schließen. Und das eben aus der Anerkennung heraus, dass die buddhistische Tradition differenziertes Wissen über kognitive Organisation überliefert als unsere momentane Forschungspraxis hervorbringen kann.
Wie gesagt, lies das empfohlene Buch, wenn du dich informieren willst.

Ich sehe da keine Methodik und ich lese sicher kein Buch von jemanden, der schon in einem langen Artikel nichts interessantes zu sagen hat.

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#655273) Verfasst am: 06.02.2007, 15:30 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welches sind denn nun diese autonomen Komponenten, die laut Lehrmeinung das Ich erzeugen?

Lies dich doch einfach ein.
Kurze Antworten erwartest du bei so einem Thema doch nicht wirklich ernsthaft.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#655280) Verfasst am: 06.02.2007, 15:34 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welches sind denn nun diese autonomen Komponenten, die laut Lehrmeinung das Ich erzeugen?

Lies dich doch einfach ein.
Kurze Antworten erwartest du bei so einem Thema doch nicht wirklich ernsthaft.

Genau zu dem Thema weiß ich eine ganze Menge. Nenne mal ein Stichwort. Ich weiß nicht einmal, worauf du anspielst.

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#655291) Verfasst am: 06.02.2007, 15:42 Titel:

Wieso fragst du dann? Doch nicht um mal wieder OT zu trollen?

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#655292) Verfasst am: 06.02.2007, 15:43 Titel:

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Insofern akzeptiere ich es auch, wenn jemand Katholik ist.

Na ein paar Seiten weiter vorne hast du noch überlegt, ob man "solche Menschen" als "Person" ernst nehmen könne.

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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

(#655320) Verfasst am: 06.02.2007, 16:02 Titel:

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Arrivederci schrieb:
Der Mensch qua Mensch verarmt, wenn er sein Denken auf Materielles und experimentell Beweisbares reduziert. Qua Wissenschaftler nicht.

qua = (im akademischen Gebrauch, soweit ich weiß Smilie

"insoweit er als... verstanden / gedacht wird; insoweit er sich als... versteht".
Der Rest war Benedikt´s überlieferte Wortwahl.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Erstaunlich finde ich auch, zwischen Mensch und Wissenschaftler zu differenzieren, als ob ein Wissenschaftler kein Mensch sei.

Im Labor darf der Mensch zwar ein Bauchgefühl haben, ihm aber nicht folgen.
Die Frage ist, wie weit die moderne Wissenschaft darin gehen darf, dem Alltagsmenschen zu verbieten, sich von der eigenen, sagen wir, Empirie ("Instinkt" klingt so "tierisch", "Intuition" esoterisch!) leiten zu lassen.
Hier möchte sich der Papst - so jedenfalls deute ich die für Ungläubige vorgesehene Lesart - der allzu unkritischen Übernahme rationalen Denkens dort in den Weg stellen, wo es dem Menschen nicht gerecht wird.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Soweit es bei dem Satz um die Ermittlung der Wahrheit bzw. Realität geht, müsste dann ein Katholik nicht zu unterschiedlichen Realitäten kommen, einmal zu der Realität, die er als Mensch akzeptiert und derjenigen, die er als Wissenschaftler akzeptiert?

Das ist nur dann ein Widerspruch, wenn Leuten, die synkretistisch denken, das Prädikat "Katholik" abgesprochen wird.
Streng (Bibel-)Gläubige werden sich freilich nicht für Berufe entscheiden, in denen sie, auf welche Art auch immer, in Gewissenskonflikte geraten könnten!

Meine Deutung der "Schizophrenie":

Arrivederci hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten.

Ich denke, er meint:
Rationalismus => Materialismus;
übersteigerte Technologie => ungebremstes Instinktdenken (vermutlich in der Richtung, dass, was machbar ist, auch gemacht wird). Vernünftig ist dies ja tatsächlich nur aus dem Blickwinkel der Technokraten.

Diese "Schizophrenie" trifft demnach nicht die Religiösen; sie betrifft vielmehr gerade sie nicht!

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Was der Papst sagen will, ist wohl folgendes: Er selbst und überhaupt die meisten Menschen wissen, dass das, was der katholische Glaube aussagt, nicht wahr ist. Das darf er als Papst natürlich nicht so sagen. Er hält es aber für das menschliche Gemüt und vielleicht auch für die etwas Naiveren für notwendig, auch die religiösen Aussagen als wahr zu bezeichnen, als religiöse Wahrheit eben, damit man einen Terminus findet, um überhaupt darüber zu sprechen und in der Wissenschaft arbeiten zu können.

Ich sehe das so, dass die Tür zur Zukunft vor der Nase der Kirche zuzufallen droht. Für den päpstlichen 40-Tonner ist der Spalt bereits zu schmal. Also lädt der Papst seine Fracht auf Rikschas um und radelt damit, Rede um Rede, in Richtung Zukunft.
Er verkündet hier ja wohlgemerkt keine Dogmen sondern allgemeines Glaubensgut. Die Vermittlung des spezifisch-Katholischen soll auf jeweils situationsangepasste Weise in den Gemeinden geschehen.
Er betreibt sozusagen Gemeinschaftswerbung (Statt für Joghurt, Voll-, H- oder Buttermilch zu werben, sagt er: "Die Milch macht´s." Welches Produkt vor Ort am besten ankommt, weiß man schließlich dort am besten. Er muss sich darauf verlassen, dass die spezielle Werbung für die "Produktpalette" der "Vatikan-Molkerei" vor Ort geleistet wird.)

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Er hält es aber für das menschliche Gemüt und vielleicht auch für die etwas Naiveren für notwendig, auch die religiösen Aussagen als wahr zu bezeichnen, als religiöse Wahrheit eben, damit man einen Terminus findet, um überhaupt darüber zu sprechen und in der Wissenschaft arbeiten zu können.

Mal abgesehen von dem, was der Papst an Verkündigung für notwendig hält: Meine Befürchtung ist eben die, dass zunehmend mehr Menschen sich hinter ihn stellen werden, weil sie dies für die einzige Möglichkeit halten, ihrer Ablehnung einer allzu weitgehenden Vermessung des Menschen und darausfolgenden Engführung der Definition menschlicher Normalität eine wirksame Stimme zu verleihen.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Er wird so die Abwanderung der Rationalen und Intellektuellen von der Kirche weg nicht verhindern.

Nein, wird er nicht. Es sei denn, ihre Umwelt liefert ihnen neue Gründe, zu bleiben.

Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 06.02.2007, 16:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#655322) Verfasst am: 06.02.2007, 16:04 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

das machbare wurde, wird und wird gemacht werden.

- Du meinst alle Verbrechen sind gerechtfertigt.
Na...wenn das so ist, dann hat sich die "Moral" der Humanisten ja erledigt. zwinkern

das klassische beispiel, wie man fehlinterpretiert.
du hast noch nen versuch.

- Es war keine Fehlinterpretation meinerseits, sondern ein Hinweis darauf,
dass der Mensch eben nicht alles tun soll - was "machbar" ist.
Wie es so schön heißt:
Du kannst zwar tun was Du willst...aber nicht wollen was Du willst. zwinkern

Es ist z.B. möglich Dinge zu lassen.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#655359) Verfasst am: 06.02.2007, 16:23 Titel:

enpassant hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

- Du machst es Dir vielleicht etwas zu leicht.
Es gibt ja auch noch irgendwo ein paar "Idealisten" die über die Welt schlurfen.
Schopi ist Dir ja ein Begriff.

Also, Schmerzlos, vielleicht zur Information: Wenn ich in mein Profil-Pic ein Bild von Schopenhauer gesetzt habe, so zeigt das keineswegs an, dass ich etwa ein ergebener Adept von ihm wäre.

- Da mach Dir mal keine Sorgen. Das dachte ich mir schon. zwinkern

Zitat:

Und deine wiederholten Zeigefinger-Hinweise auf ihn mir gegenüber sind darüber hinaus schon deshalb ausgesprochen deplaziert, weil ich offen gestanden nirgendwo sehen kann, was du aus seinen Ansichten oder Überzeugungen überhaupt Sinnvolles entnommen haben könntest...!

- Nun, mir ging es nicht darum oberlehrerhaft den Zeigefinger zu heben oder irgendwie
zu moralisieren, sondern ich wollte Dich mal darauf hinweisen, dass Schopi eine
metaphysische Philosophie vertritt. (Manche nennen das Neo-Buddhismus)
Die Welt ist bei ihm letztlich ein blinder "vernunftloser" Wille.
Das ist aber nicht die "Frohe Botschaft" bei ihm.
Im Gegenteil ist die Welt geradezu eine "Strafkolonie" bei ihm.
(Oder um es mal im alt-indischen Terminus zu sagen "Brahma" hat
einen Fehler gemacht und teilt nun zur Strafe das Schicksal der Menschen)

Zitat:

Was mich angeht, so sind für mich, wie ich dir schon einige Male ohne Erfolg mitgeteilt habe, nicht in erster Linie seine philosophischen Schlüsse (deren einige zu hinterfragen sind) beachtenswert und attraktiv, sondern vor allem sein philosophischer Stil, sowohl in der Erlangung von Überzeugungen durch selbständiges und antiautoritäeres Denken ("Selbstdenken) als auch in der klaren und anschaulichen Darstellung desselben.

- Ich finde vieles bei Schopenhauer auch nicht unbedingt sehr schlüssig
aber zumindest kann man sich ja bemühen ihn "richtig" nachzuvollziehen -
und da dürfte einem ja durchaus einleuchten, dass er kein Rationalist ist
oder Materialist oder sowas wie einen Naturalismus(im Sinne von Fressen
und Gefressen werden) verkündet. Es ist auch nicht so, dass er in der
Mathematik die Lösung für die Probleme der Welt sah...

Nun läuft aber alle analysis finitorum et infinitorum im Grunde doch auf Rechnerei zurück.
Danach bemesse man den „mathematischen Tiefsinn.“
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph

Zitat:

Besonders sein Bestreben, im Gedankengang, in den verwandten Begriffen und nicht zuletzt in der Rezeption der Aussagen anderer größtmögliche Klarheit und Präzision walten zu lassen und seine Courage, sich bezüglich einer selbständig erlangten Erkenntnis klar und eindeutig festzulegen und Stellung zu beziehen, anstatt sich in aufgebauschte und verdunkelnde "hegelsche" Wortwolken zu flüchten, um die Ärmlichkeit und Widersprüchlichkeit der eigenen Gedanken zu vernebeln, sind besonders beispielhaft. Besonders in dieser Hinsicht muss ich z.B. den meisten deiner Einlassungen hier eine ausgesprochene Schopenhauer-Ferne attestieren - nicht zum ersten Mal, wie du weißt...

- Du meinst, weil ich mal ein bisschen Nietzsche hatte oder ein bisschen Zen,
könnte ich mich nicht klar genug ausdrücken ? Es gibt sicherlich Menschen die es nun gar
nicht mehr schaffen zwischen den Zeilen zu lesen oder es gar nicht begreifen, dass
Begriffe "mehrdeutig" sein können. Ich weise der Sprache in der Tat nicht so einen
"hohen Stellenwert" zu wie Du das machst. Vielleicht beschäftigst Du Dich ja
irgendwann mal mit den Sprachkritikern. (Wie z.B. Mauthner)
Von Hegels dialektischen Sprachspielchen halte ich nun auch nicht so viel,
aber sie können durchaus sehr lehrreich sein. Insbesondere, wenn der
Anspruch darin besteht sie zu überwinden. Das Denken in Gegensatzbegriffen
ist für "Nicht-Philosophen" nämlich gar nicht so leicht...

http://gutenberg.spiegel.de/mauthner/wahrheit/wahr1.htm

Zitat:

Und was noch mal etwas konkreter das in Rede stehende Thema angeht, Idealismus hin oder her: Gerade bei Schopenhauer kann man lernen, das, was man weiß, von dem klar zu scheiden, was man (noch) nicht weiß, sowie, was noch wichtiger ist, das, was der Mensch prinzipiell wissen kann von dem, was er prinipiell nie wissen kann - über welches letzteres dem Menschen immer und ohne Ausnahme nur unerweisliche Spekulationen möglich sind.

- "Die Welt als Wille und Vorstellung" ist aber keine "wissenschaftliche" Aussage. zwinkern

Es ist eine philosophische Aussage.

Zitat:

Aber das alles scheint ja bei dir irgend wie in einer Mixtur zusammen gerührt zu werden mit dem Inhalt: "Man kann sowieso nichts wirklich wissen und mit Sprache sinnvoll ausdrücken - und vor allem ihr nicht!"

- Hab ich nie behauptet. Ich habe auch nie behauptet, dass man gar nichts wissen kann.
Das wäre vielleicht sowas wie Agnostizismus. Ich stehe der Sprache allerdings durchaus
kritisch gegenüber. zwinkern

Sinnzusammenhänge ergeben sich aus einem Kontext.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#655379) Verfasst am: 06.02.2007, 16:37 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wieso fragst du dann?
Doch nicht um mal wieder OT zu trollen?

Weil ich nicht weiß, was du mit "autonomen Komponennten" meinst. Abgesehen davon gibt es in der Kognitionswissenschaft noch lang keine einheitliche und umfassende "Lehrmeinung".

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#655408) Verfasst am: 06.02.2007, 17:01 Titel:

Arrivederci hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

übrigens: argumente hab ich von dir nicht gesehen. Mit den Augen rollen

es ging um wissenschaft und nicht um alltagswissen. der papst spricht nicht den durchschnittsbürger an, sondern "Forscher"
im RL gibts häufig viel zu viel sinneseindrücke um sie alle systematisch rational unter die lupe zu nehmen, das hab ich doch längst gesagt! ich verlass mich häufig auf mein bauchgefühl, z.b. wenn ich mangels kenntnis aller faktoren vermute, auf rationale weise nicht zu einem brauchbaren ergebnis kommen zu können. da spielt dann eher erfahrung mit, ohne dass ich begründen könnte weshalb ich diese für eine bessere handlungsgrundlage halte. ist ja auch unwichtig, ich will ja keine wissenschaftliche abhandlung über mein handeln schreiben!

Zitat:

"Die moderne Wissenschaft bringe viel Positives mit sich, so Papst Benedikt; mit ihrer Fixierung allein auf das Beweisbare setze sie der menschlichen Vernunft aber eine Grenze"

hmm, so gesehn will der papst, das die wissenschaft alle theorien und spekulationen unter die lupe nimmt. dagegen ist noch nichtmal was einzuwenden... Lachen

noch was zum thema "wissenschaftliche theorie" vs "irrationale spekulation"

voilà

besonders Punkt 7 ist besondere aufmerksamkeit wert:

Zitat:

Die GWUP geht allerdings davon aus, daß im Konfliktfall wissenschaftliches Wissen anderen Formen des Wissens vorzuziehen ist, weil wissenschaftliches Wissen das sicherste Wissen ist, über das wir derzeit verfügen.

_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#655428) Verfasst am: 06.02.2007, 17:16 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

das machbare wurde, wird und wird gemacht werden.

- Du meinst alle Verbrechen sind gerechtfertigt.
Na...wenn das so ist, dann hat sich die "Moral" der Humanisten ja erledigt. zwinkern

das klassische beispiel, wie man fehlinterpretiert.
du hast noch nen versuch.

Es ist z.B. möglich Dinge zu lassen.

du brauchst hilfe:
zu erkennen, dass der mensch alles was möglich ist letztendlich auch tun wird, hat nichts aber auch garnichts mit der rechtfertigung dieser taten zu tun. das ist ne völlig andere liga!

ich halte eine naturrechtsethik für unsinnig, erst recht auf den menschen angewendet.
mit der fähigkeit etwas zu tun, hat der mensch nicht automatisch das recht es auch umzusetzen!!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#655436) Verfasst am: 06.02.2007, 17:22 Titel:

Wo gibt es schon eine "einheitliche" und "umfassende" Lehrmeinung? Bezüglich des "Ichs" ist aber doch ein breiter Konsens, dass man es mit keinem neurobiologischen Korrelat identifizieren kann, wie man das eben mit anderen mentalen Fähigkeiten zumindest grob tut. Mit "autonom" bezeichne ich den Umstand, dass man von mehr oder weniger identifizierten Funktionseinheiten in einer vernetzten Wechselwirkung ausgeht, ohne dass man eine zentrale Instanz im Sinne der Spitze einer Hierarchie kennt. Wie von dir gefordert, diese Funktionseinheiten zu identifizieren trägt (a) nichts zum Thema bei und ist (b) schlichtweg nicht möglich, weil es eben keine einheitliche Theorie gibt. Ein allgemein bekanntes Stichwort ist das "Limbische System" als Funktionseinheit zur emotionalen Verarbeitung. Während der Ausdruck in Lehrbüchern verbreitet ist, bestreiten andere Autoren die Sinnhaftigkeit dieses Konzepts. Entgegen der Laienvorstellung vom Gehirn in seiner Unterteilung in Bereiche A,B,C ist die Situation eben komplizierter, wenn man genau hinschaut. Ein neuronales System XY kann nicht ohne weiteres analog zu einem Stimmband als Struktur mit fest umschriebenen Funktionsbereich AB identifiziert werden.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#655468) Verfasst am: 06.02.2007, 17:55 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Was wie gesagt kein Hindernis dafür ist, dass sie in Fachkreisen seit über 20 Jahren ernst genommen wird.

Es wird ernst genommen als Versuch zur Entwicklung einer überprüfbaren TOE, aber nicht als derzeit bereits überprüfbare TOE. Um diese Differenzierung geht es mir, die Du hier ständig verwischen willst.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Danke, das weiß ich selber. Ich meinte "recht haben" im Sinne von "mit den besten derzeitigen naturwissenschaftlichen Modellen vereinbar sein". Ich dachte, die Schreibarbeit könnte ich mir sparen, aber offenbar ist Dein argumentativer Notstand so groß, dass Du bereits solche Sophistereien betreiben musst. Es hat auch mit dem ursprünglichen Punkt nix mehr zu tun.

Du selber hast den Buddhismus als Beispiel dafür gebracht, dass man auch ohne die naturwissenschaftliche Methode zu Erkenntissen gelangen könnte. Dieses Beispiel kannst Du aber nur deshalb bringen, weil Du ausgehend von naturwissenschaftlich gewonnenen Wissen zu erkennen meinst, dass der Buddhismus in einigen Punkten (nämlich: es gibt kein "Ich") gar nicht so sehr daneben lag. Nur hast Du damit eben nicht gezeigt, wie man ohne die naturwissenschaftliche Methode zu erprobtem Wissen gelangt, sondern lediglich gezeigt, dass wir dank der naturwissenschaftliche Methode rückblickend erkennen können, welcher von vielen verschiedenen Philosophen zufällig einen Treffer gelandet hat.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Als Freidenker wirst du dich daran gewöhnen müssen, dass es keine zentrale Instanz gibt, die dir garantiert, auf der sicheren Seite zu sein. Erst recht kann dir die Naturwissenschaft in fundamentalen Lebensfragen (Sinn? Wohin? Woher? Warum?) nur eine ideologische Stütze sein, dir aber keine "Wahrheiten" liefern.

Wohlfeile Trivialitäten, Du weichst vom Thema ab. Wir reden doch nicht über Sinnfindung, sondern darüber, wie man möglichst fundiertes Wissen findet.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Strenge Grundannahme = experimentelle Überprüfbarkeit. Das ist deine Meinung, die sich aber nicht mit unserer kulturell akzeptieren Praxis deckt. Viele Geisteswissenschaften können sich eben nicht auf mehr "Zugucken" stützen. Trotzdem zählen sie als Wissenschaften und trotzdem liefern sie brauchbare Ergebnisse.

Die Geisteswissenschaften bedienen sich entweder auch der naturwissenschaftlichen Methode, oder sie landen nur Zufallstreffer. Und richtig, dass hat in unserer Kultur leider Tradition.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 06.02.2007, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#655473) Verfasst am: 06.02.2007, 17:59 Titel:

@Sokrateer, das "Ich" betreffend hat Latenight aber durchaus recht. Das "Ich" ist wie alle anderen Wahrnehmungen auch ein dynamisch erzeugtes Modell im Gehirn, in diesem Fall ein Selbstmodell. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#655490) Verfasst am: 06.02.2007, 18:18 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

das machbare wurde, wird und wird gemacht werden.

- Du meinst alle Verbrechen sind gerechtfertigt.
Na...wenn das so ist, dann hat sich die "Moral" der Humanisten ja erledigt. zwinkern

das klassische beispiel, wie man fehlinterpretiert.
du hast noch nen versuch.

Es ist z.B. möglich Dinge zu lassen.

du brauchst hilfe:

- Nein, im Moment wirklich nicht. zwinkern

Zitat:

zu erkennen, dass der mensch alles was möglich ist letztendlich auch tun wird,

- Du könntest ebenso gut erkennen, dass der Mensch
"alles was möglich ist" letztendlich nicht tun wird.
Vielleicht, wenn Du geschrieben hättest:
"alles was dem Menschen möglich ist" -
aber auch das ist unlogisch, da man das noch gar nicht wissen kann -
bezogen auf zukünftige Ereignisse ist das nur ne Spekulation.
Der Punkt ist, dass Du dabei bereits verabsolutiert hast.
Du nimmst den Menschen von der Tat aus.
Für mich ist der Mensch von den Taten nicht
sonderlich verschieden. Alles fliesst.
Außerdem ist "Möglichkeit" ja gerade ein Konjunktiv.
Alles ist möglich. Dabei weiß nun leider keiner was
"genau" möglich ist. Da kannst Du meinetwegen
"alles" sagen. Aber das wäre völlig beliebig.
Es wäre auch nicht besser das Gegenteil zu behaupten.
Es fehlt der Sinnzusammenhang. Der Kontext.

Zitat:

hat nichts aber auch garnichts mit der rechtfertigung dieser taten zu tun. das ist ne völlig andere liga!

- Du schriebst davon, dass der Mensch alles was möglich ist, letztlich auch tun würde.
Dementsprechend muß dann ja auch alles erlaubt sein. Das ist allerdings eine
Rechtfertigung. Warum soll der Mensch alles was machbar ist auch tun ?

Ebenso wie man von einem Tun sprechen kann, kann man auch
von einem "Lassen" sprechen. Es dreht sich alles um die Tat.

Zitat:

ich halte eine naturrechtsethik für unsinnig, erst recht auf den menschen angewendet.
mit der fähigkeit etwas zu tun, hat der mensch nicht automatisch das recht es auch umzusetzen!!

- Dann sind wir uns ja wieder einig, dass der Mensch alles was machbar ist,
nicht zwangsläufig tun muß.

Ein Beispiel - ohne geht es wohl nicht.
Nach Deiner Denkungsart (alles was machbar ist - wird gemacht)
müssten die Menschen sich dann ja selbst vernichten, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.
Indem Fall würde ich sagen, denkst Du schlecht von den Menschen.

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 06.02.2007, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet

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Sokrateer
souverän

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(#655495) Verfasst am: 06.02.2007, 18:25 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wo gibt es schon eine "einheitliche" und "umfassende" Lehrmeinung?

In der Astronomie zu den Planetenbahnen. In der Biologie zur Entstehung von Arten.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wo
Ein neuronales System XY kann nicht ohne weiteres analog zu einem Stimmband als Struktur mit fest umschriebenen Funktionsbereich AB identifiziert werden.

Daten und damit Funktionen werden verteilt gespeichert. Das liegt in der Natur der Sache und es ist nebenbei praktisch ausfallsicher. Was das alles mit dem "Ich", "Selbst" oder dem "Bewusstsein" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Es sind eine handvoll von Funktionen von neuronalen Netzen bekannt: Klassifikation, Clustering, Approximation, Assoziation. Das kann man alles mit diversen Algorithmen bzw. statistischen Methoden viel besser machen. Die Natur hatte halt nur Neuronen zur Verfügung, also nutzte sie diese.

Beim Herumstochern in der Hirnmasse wird man das Selbstbewusstsein oder logisches Denkvermögen genausowenig finden, wie man einen Webbrowsser findet, indem man einen Prozessor mit der Lupe untersucht.

Und das Zusammenspiel von vielen autonomen Systemen kann man immer einfacher und effizienter auf einem einzigen System simulieren. Relevant ist das Was und Wie, nicht das Womit.

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Latenight
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(#655523) Verfasst am: 06.02.2007, 19:17 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Wir reden doch nicht über Sinnfindung, sondern darüber, wie man möglichst fundiertes Wissen findet.

Dann hast du aber nicht aufmerksam mitgelesen.
Mein Standpunkt ist ja gerade, dass bei der Untersuchung geigneter Objekte naturwissenschaftliche Kriterien am effizientesten sind.
Aber eben auch, dass in ganz zentralen Punkten der Lebensführung keine naturwissenschaftlich begründeten Aussagen getroffen werden können. Und solche Punkte sind Fragen nach dem Sinn im Leben. Nach den Voraussetzungen für Zufriedenheit und Erfüllung. Dannach, was jemanden zu einem "guten" Menschen macht usw.
Deswegen finde ich es eine Mogelpackung, für sich in Anspruch zu nehmen, sein Leben nach naturalistischen Kriterien zu fundieren, um sich im selben Atemzug von den "Irrationalen" abzugrenzen. Denn zu diesen Fragen können nach wissenschaftlichen und erst recht nach naturalistischen Kriterien keine individuell gültigen Aussagen gemacht werden.

kolja hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte ich etwas verwischen wollen?

kolja hat folgendes geschrieben:

Die Geisteswissenschaften bedienen sich entweder auch der naturwissenschaftlichen Methode, oder sie landen nur Zufallstreffer.

Wie bitte? Alles jenseits experimenteller Kontrollierbarkeit sind Zufallstreffer?
Und womöglich anders herum, experimentelle Kontrollierbarkeit zieht per se objektives Wissen nach sich?

Lol kolja beschließt jetzt einfach mal, dass all die Geisteswissenschaftler Kaffeesatzlesen und sich nur mit Zufallstreffern begnügen.
Jetzt im Ernst, man kann doch nicht so verbohrt sein und außer dem Experiment keine andere Möglichkeit anerkennen, mit der man zu praxistauglichem Wissen kommt.

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Latenight
registrierter User

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(#655541) Verfasst am: 06.02.2007, 19:41 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich baff. Restlos baff.

Bitte nur eins. Sag anstatt "Klassifikation, Clustering, Approximation, Assoziation" doch einfach Informationsverarbeitung. Und Informationsverarbeitung ist die Aufgabe des kognitiven Apparates, der als neuronales Netz organisiert ist.
Genauso wie Palettenstapeln nicht Aufgabe des Gabelstaplers sondern des Gabelstaplerfahrers ist.

Aber hey unser naturwissenschaftliches "Wissen" ist der einzige Weg zur Erkenntnis. bravo

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Arrivederci
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(#655566) Verfasst am: 06.02.2007, 20:28 Titel:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=114959

Zitat:

Wie bei seiner mittlerweile berühmten Vorlesung von Regensburg hat Papst Benedikt XVI. auch heute wieder über das im Wortsinn spannende Verhältnis von Glaube und Vernunft gesprochen. Anlaß war diesmal das Fest des heiligen Thomas von Aquin. Dieser biete mit seinem "Charisma des Philosophen und Theologen", so meinte der Papst beim Angelus, "ein Modell für die Harmonie zwischen Vernunft und Glauben, diesen Dimensionen des menschlichen Geistes, die sich im Aufeinandertreffen und Dialog untereinander erst vollständig realisieren". (...) Papst Benedikt wörtlich: "Die Beziehung zwischen Glauben und Vernunft ist eine ernsthafte Herausforderung für die derzeit dominierende Kultur der westlichen Welt..."

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und genau das ist der Punkt: Wo tritt der Konfliktfall ein?

Wenn du dich einer Ampel näherst, wird keiner von dir erwarten, dass du bewusst und belegbar durchexerzierst: "Was mache ich, wenn
- die Ampel rot ist / nicht rot ist /
- alle Autos stehen bleiben / nicht alle Autos stehen bleiben?"
So weit wird "die Vernunft" / die Wissenschaft / das Establishment "den Glauben" / die praktische Alltagskompetenz nie reglementieren.

Klar, der Papst meint mit "Glauben" "Glauben" und nicht "praktische Alltagskompetenz"!

Umgekehrt bedenkt mancher hier wohl nicht, dass ein weiteres Umsichgreifen wissenschaftlichen Denkens
- eine Verwissenschaftlichung => weitere Aufsplitterung der Lebensbereiche in Spezialgebiete / Spezialisten-Ressorts sowie
- eine Verrechtlichung, also ein Fernhalten von Nicht-Spezialisten,
mit sich bringen wird.

Soviel ich weiß, gibt es Gerichte mit und Gerichte ohne Anwaltspflicht.
Es gibt Krankheiten, die man bei Schutzbefohlenen schulmedizinisch behandeln lassen muss, wenn man nicht im Falle des Todes des Patienten vor den Kadi gezerrt werden möchte.
Und so wird es immer mehr Spezialisten für immer mehr Bereiche des Lebens geben, die beim Gesetzgeber durchdrücken, dass man sie zu konsultieren habe, weil der Bürger ohne ihren Beistand viel zu irrational handeln würde.
Jetzt soll ja die Kita-Pflicht eingeführt werden. In absehbarer Zeit kommt vermutlich die Ganztagsschulpflicht. Ist ja alles sooo wissenschaftlich, was da abläuft, gerade in der Pädagogik...

Deshalb mein Statement gegenüber HFRudolph:

Zitat:

Die Frage ist, wie weit die moderne Wissenschaft darin gehen darf, dem Alltagsmenschen zu verbieten, sich von der eigenen, sagen wir, Empirie ("Instinkt" klingt so "tierisch", "Intuition" esoterisch!) leiten zu lassen.
Hier möchte sich der Papst - so jedenfalls deute ich die für Ungläubige vorgesehene Lesart - der allzu unkritischen Übernahme rationalen Denkens dort in den Weg stellen, wo es dem Menschen nicht gerecht wird.
(...)
Meine Befürchtung ist eben die, dass zunehmend mehr Menschen sich hinter ihn stellen werden, weil sie dies für die einzige Möglichkeit halten, ihrer Ablehnung einer allzu weitgehenden Vermessung des Menschen und darausfolgenden Engführung der Definition menschlicher Normalität eine wirksame Stimme zu verleihen.

Hier kommt die Frage nach der Würde des Menschen ins Spiel:
Wo endet der Mensch, wo beginnt der in beliebigen Bereichen seiner Lebensführung hijackbare Processor, also Lebensweg-Absolvierer?

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L.E.N.
im falschen Film

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(#655597) Verfasst am: 06.02.2007, 21:34 Titel:

Zitat:

- Du schriebst davon, dass der Mensch alles was möglich ist, letztlich auch tun würde.
Dementsprechend muß dann ja auch alles erlaubt sein. Das ist allerdings eine
Rechtfertigung.

da befindest du dich im irrtum.

Zitat:

Warum soll der Mensch alles was machbar ist auch tun ?

weil es ihm einen vorteil bringt. in der regel werden erfindungen gemacht um etwas zu erleichtern oder effizienter zu machen.
wenn ihm keinen vorteil bringt, oder die nachteile (auch potenzielle nachteile) überwiegen, wird ers nicht tun.

Zitat:

Nach Deiner Denkungsart (alles was machbar ist - wird gemacht)
müssten die Menschen sich dann ja selbst vernichten, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.
Indem Fall würde ich sagen, denkst Du schlecht von den Menschen.

nein. überhaupt nicht.
die menschheit könnte sich in einem allumfassenden weltkrieg vernichten.
doch leute, die für massenvernichtungswaffen verantwortlich sind, werden diese nur einsetzen, wenn keine oder vernachlässigbare gegenaktionen zu erwarten sind.
das ist ein kleiner aber feiner unterschied.

ich denke grundsätzlich gut von uns menschen, daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass wir uns von diesem planeten wegfegen.
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kolja
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(#655605) Verfasst am: 06.02.2007, 21:45 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Wir reden doch nicht über Sinnfindung, sondern darüber, wie man möglichst fundiertes Wissen findet.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Dann hast du aber nicht aufmerksam mitgelesen.

Doch, Du hast Dich nur hoffnungslos in Deiner Argumentation verheddert. zwinkern

Latenight hat folgendes geschrieben:

Mein Standpunkt ist ja gerade, dass bei der Untersuchung geigneter Objekte naturwissenschaftliche Kriterien am effizientesten sind.

Und außerdem behauptest Du, es gäbe auch ungeeignete Objekte, z.B. Menschen, Psyche, Gesellschaften ... kannst aber die alternative Methode nicht konkret beschreiben, mit der diese untersucht werden sollen.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Aber eben auch, dass in ganz zentralen Punkten der Lebensführung keine naturwissenschaftlich begründeten Aussagen getroffen werden können. Und solche Punkte sind Fragen nach dem Sinn im Leben. Nach den Voraussetzungen für Zufriedenheit und Erfüllung. Dannach, was jemanden zu einem "guten" Menschen macht usw.

Rückzieher. Du hattest auch von ganz anderen Gegenstandsbereichen geredet, die sich der nat.wis. Methode entziehen würden, siehe vorangehender Absatz.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wie bitte? Alles jenseits experimenteller Kontrollierbarkeit sind Zufallstreffer?

Was verstehst Du unter "experimentell"? Wenn Du damit kontrolliert herbeigeführte Situationen ("Laborexperimente") meinst, anhand derer man Theorien testet, dann kann ich Deine Vorbehalte langsam verstehen. Allerdings hast Du dann ein etwas eingeschränktes Verständnis von Naturwissenschaft.

Nicht jeden Gegenstandsbereich kann man mit kontrollierten Experimenten untersuchen. Das macht die Anwendung der Methode zwar schwerer, aber nicht unmöglich. Was glaubst Du, wie Kosmologen oder Evolutionsbiologen ihre Theorien finden und testen? Sie versuchen, aus bereits bekannten Beobachtungen (Fossilbericht, Bilder vom All) theoretische Modelle abzuleiten, um daraus auf zukünftige Beobachtungen zu schließen. Wenn neue Beobachtungen (neue Fossilfunde, neue Bilder vom All mit genaueren Teleskopen) den Vorraussagen entsprechen, erhärtet dies die Theorie (ohne sie jemals zu beweisen). Genau das ist der Kern der naturwissenschaftlichen Methode! Das kontrollierte Experiment ist nur ein besonders praktischer Spezialfall, in dem man viel gezielter nach neuen Beobachtungen suchen kann.

Ich sehe keinen Gegenstandsbereich, auf den diese Methode prinzipiell nicht anwendbar wäre.
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L.E.N.
im falschen Film

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(#655621) Verfasst am: 06.02.2007, 22:01 Titel:

Arrivederci hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

noch was zum thema "wissenschaftliche theorie" vs "irrationale spekulation"

voilà

besonders Punkt 7 ist besondere aufmerksamkeit wert:

Zitat:

Hier kommt die Frage nach der Würde des Menschen ins Spiel:
Wo endet der Mensch, wo beginnt der in beliebigen Bereichen seiner Lebensführung hijackbare Processor, also Lebensweg-Absolvierer?

mir kommt es so vor, als ob du wirklich angst, ja panik hast.

zum konfliktfall:

nimm das beispiel homosexualität.
selbst leute, die sich nicht für religiös halten, behaupten es sei so etwas wie eine krankheit.
wird wissenschaftlich nachgewiesen (ich weiss nicht genau wie weit die da sind...) dass es genetisch bedingt ist, wird der papst einer der ersten sein, die dagegen geifern werden (übrigens auch juden und moslems, mal nebenbei)
doch auch tendenziell irrational denkende (besser gesagt spekulierende) werden womöglich so ein forschungsergebnis grundsätzlich anzweifeln, weil es ihrem weltbild widerspricht.

zum thema differenzierung: in meinen augen ein völlig normaler vorgang. was ist daran falsch?
was hast du gegen kita pflicht und ganztagsschule? (ist zwar ot aber egal...)

der papst als sprecher einer technophooben gesellschaft? soll er doch! irrational und indifferenzierte technophobe sind mir ebenso ein graus wie skrupellose technikfreaks, die in erster linei ihren profit oder ruhm oder beides im kopf haben.

technik-kritisch zu sein heisst nicht, irrational gegenüber neuerungen zu werden!
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Kival
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Beiträge: 24071

(#655629) Verfasst am: 06.02.2007, 22:12 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Was glaubst Du, wie Kosmologen oder Evolutionsbiologen ihre Theorien finden und testen? Sie versuchen, aus bereits bekannten Beobachtungen (Fossilbericht, Bilder vom All) theoretische Modelle abzuleiten, um daraus auf zukünftige Beobachtungen zu schließen. Wenn neue Beobachtungen (neue Fossilfunde, neue Bilder vom All mit genaueren Teleskopen) den Vorraussagen entsprechen, erhärtet dies die Theorie (ohne sie jemals zu beweisen). Genau das ist der Kern der naturwissenschaftlichen Methode! Das kontrollierte Experiment ist nur ein besonders praktischer Spezialfall, in dem man viel gezielter nach neuen Beobachtungen suchen kann.

Das klingt aber verdächtig nach Induktion, was du da beschreibst, ich vermute einfach mal, dass du das nicht so meinst, denn ich würde deiner Sicht für die Evolutionsbiologen und Paläontolgen und co. kritisieren: Sie treffen meist keine Vorhersagen über die Zukunft, dafür aber über die Vergangenheit. Ihre Modelle können nicht nur durch neue Funde widerlegt werden, sondern in dem Fall, dass aus ihrer Theorie folgt, dass an einem bestimmten Ort etwas gefunden werden müsste (da es dort seit X Jahren verfault), das aber nicht bestätigt werden kann, ist ihre Theorie dennoch widerlegt. - Die Biologen hier können das vermutlich besser formulieren, aber ich such mal gerade die Stelle bei Kutschera raus, der ähnliches schreibt.
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kolja
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Beiträge: 16631
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(#655638) Verfasst am: 06.02.2007, 22:22 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Sie treffen meist keine Vorhersagen über die Zukunft, dafür aber über die Vergangenheit.

Sie machen Vorhersagen über zukünftige Funde (= neue Beobachtungen).

Kival hat folgendes geschrieben:

Ihre Modelle können nicht nur durch neue Funde widerlegt werden, sondern in dem Fall, dass aus ihrer Theorie folgt, dass an einem bestimmten Ort etwas gefunden werden müsste (da es dort seit X Jahren verfault), das aber nicht bestätigt werden kann, ist ihre Theorie dennoch widerlegt.

Natürlich. Wenn ich ein Loch grabe und nicht das Erwartete finde, ist das auch eine neue Beobachtung.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

(#655643) Verfasst am: 06.02.2007, 22:29 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

- Du schriebst davon, dass der Mensch alles was möglich ist, letztlich auch tun würde.
Dementsprechend muß dann ja auch alles erlaubt sein. Das ist allerdings eine
Rechtfertigung.

da befindest du dich im irrtum.

- Seh ich nicht so.

Der Mensch kann zwar tun, was er will,
aber er kann nicht wollen, was er will...
...frei nach Schopenhauer.

Zitat:

Warum soll der Mensch alles was machbar ist auch tun ?

weil es ihm einen vorteil bringt.

- aber alles was "machbar" ist, muß keineswegs einen Vorteil bringen. zwinkern

Du siehst das Machbare offenbar rein positiv besetzt und übersiehst völlig
die ganzen Spielarten der Gemeinheit. Auf den Arm nehmen

Zitat:

in der regel werden erfindungen gemacht um etwas zu erleichtern oder effizienter zu machen.

- Manche würden da noch andere Gründe anführen. Z.B. Geldverdienen oder Gier, etc.

Zitat:

wenn ihm keinen vorteil bringt, oder die nachteile (auch potenzielle nachteile) überwiegen, wird ers nicht tun.

- Da kennst Du die Menschen aber schlecht. zwinkern

Zitat:

- Hoffnungsloser Optimist. zwinkern

Zitat:

ich denke grundsätzlich gut von uns menschen, daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass wir uns von diesem planeten wegfegen.

- Ich denke "grundsätzlich" nicht gut von den Menschen,
allerdings auch nicht "grundsätzlich" schlecht.

Geburt macht weder böse noch gut.
Deutsches Sprichwort

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