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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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 (#657001) Verfasst am: 08.02.2007, 17:51 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Kennt jemand die Zahlen von Gläubigen (aller Art) und Atheisten? Reicht das für eine Statistik? Wie ist denn eigentlich das Verhältnis? Ich schätze, dass die Atheisten den kleineren Teil ausmachen. |
www.fowid.de/ |
Ich habe auf den ersten Blick jetzt nur die Religionszugehörigkeit gesehen. 32,5% hatten demnach keine. Aber umfasst das nur Atheisten? Oder nicht auch solche, die zwar gläubig sind, aber keiner organisierten Religion angehören? Ihr habt ja selbst gesagt, dass ihr Aberglaube dazu zählt.
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Euch kann es ja nur recht sein, wenn die Mehrheit gläubig ist. Um so mehr Menschen, auf denen ihr rumhacken könnt, die ihr verspotten könnt. |
Unterstellung deinerseits. Bei mir ist das Gegenteil der Fall, und ich bin mit Sicherheit nicht der Einzige... |
Sorry, das ist eben mein Eindruck hier: Eine schon hysterische Reaktion, Spott und Verachtung gegen alles, was nicht atheistisch und ungläubig ist.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#657002) Verfasst am: 08.02.2007, 17:55 Titel: |
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mea culpa *hust*
Ich dachte du wärst in göttlicher Mission. Missverständnis.... So ergibt das natürlich einen Sinn.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#657006) Verfasst am: 08.02.2007, 17:57 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Kennt jemand die Zahlen von Gläubigen (aller Art) und Atheisten? Reicht das für eine Statistik? Wie ist denn eigentlich das Verhältnis? Ich schätze, dass die Atheisten den kleineren Teil ausmachen.
Euch kann es ja nur recht sein, wenn die Mehrheit gläubig ist. Um so mehr Menschen, auf denen ihr rumhacken könnt, die ihr verspotten könnt. |
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ich wissen will, warum ich als Atheist zu einer Minderheit unter allen Menschen gehöre. Die Tatsache, dass religiöse Weltbilder zum Großteil bis hin zur Lächerlichkeit absurd sind, ist doch keine große Erkenntnis. Die spannende Frage ist, warum Religion offensichtlich trotzdem - oder gerade deshalb - funktioniert.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#657011) Verfasst am: 08.02.2007, 18:11 Titel: |
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@Win: Nur mal damit ich deinen Standpunkt komplett verstehe, korrigiere mich, wenn ich was falsch darstelle.
1. Du nennst dich Atheist.
2. Du kannst die Existenz von Göttern und übersinnlichen Phänomenen weder bejahen noch verneinen. ( Dann wärst du eher Agnostiker)
3. Du erkennst Religionen als gleichwertig mit wissenschaftlichen Weltbildern an.
Im übrigen meinte ich mit dem kommentar "Man wird als Atheist" geboren, dass das der "Urzustand" des Menschen ist. Religionen sind aufgrund von Wahrnehmungsstörungen, aus falschen Schlussfolgerungen entstanden ( der Mensch als "Macher", schließt folgefalsch, dass alles gemacht wurde und erfindet Götter, die die Frage "Wer hat das alles gemacht und wofür?" beantworten etc.).
Jetzt wo der Mensch schlauer ist, sollten religionen eigtl. verschwunden sein, aber hartnäckig halten sie sich immer noch. Das ist in der Tat seltsam, aber es ändert nichts daran, dass derjenige in weiten Teilen besser fahren kann, der Religionen komplett ohne Ersatz über Bord wirft.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#657895) Verfasst am: 09.02.2007, 16:53 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass religiöse Weltbilder zum Großteil bis hin zur Lächerlichkeit absurd sind, ist doch keine große Erkenntnis. Die spannende Frage ist, warum Religion offensichtlich trotzdem - oder gerade deshalb - funktioniert. |
"Die Tatsache, dass ..."
Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass Sätze die so anfangen und dann eine Behauptung aufstellen zu 86% erlogen sind.*
| Greg hat folgendes geschrieben: | | @Win: Nur mal damit ich deinen Standpunkt komplett verstehe, korrigiere mich, wenn ich was falsch darstelle. |
Gern, ich werds versuchen.
| Greg hat folgendes geschrieben: |
1. Du nennst dich Atheist. |
Nein. Ich nenne mich Win. Atheist nenne ich mich nicht mehr, da der Begriff Atheismus für recht verschiedene Ansichten steht (harter A., weicher A.) und dadurch Missverständnisse entstehen.
| Greg hat folgendes geschrieben: |
2. Du kannst die Existenz von Göttern und übersinnlichen Phänomenen weder bejahen noch verneinen. ( Dann wärst du eher Agnostiker) |
Soweit ich es verstanden habe, nimmt ein Agnostiker an, dass es Götter/Geister eventuell gibt, aber ihre Existenz vom Menschen nicht wahrgenommen werden kann.
Ich hingegen nehme an, dass es Götter/Geister eventuell gibt, aber ihre Existenz von mir bisher noch nicht wahrgenommen wurde. Das heißt, dass ich es durchaus auch für möglich halte, dass solche Wesen wahrgenommen werden können und dass Menschen solche Wesen schon wahrgenommen haben, für den Fall, dass es sie überhaupt gibt.
Mit anderen Worten: Ich weiß es einfach nicht und ich gehe von nichts aus.
| Greg hat folgendes geschrieben: |
3. Du erkennst Religionen als gleichwertig mit wissenschaftlichen Weltbildern an. |
Was heißt schon gleichwertig. Religionen stehen in meinen Augen nicht auf der gleichen Stufe wie die Naturwissenschaften.
Mir geht es darum, dass jedem selbst überlassen sein soll, welches Weltbild er hat, solange er damit niemandem schadet und die legitimen Rechten anderer nicht stört.
Weltbild ist Weltbild, keines ist vollständig. Die Welt ist viel zu komplex, als dass ein Mensch die Welt bis ins letzte durchschauen könnte. Jeder sieht sie ein wenig anders.
Kleines Beispiel: Der Baum
Der Biologe sieht darin den Lebensraum für Bakterien, Würmer, Vögel;
der Physiker sieht das Osmoseprinzip;
der Musiker sieht das Holz und dessen Klang;
der Historiker oder Metereologe sieht die Jahresringe und das Wetter der letzten Jahrhunderte
... etc.
Das ist jetzt mal vereinfacht. Was ich meine, ist, dass jeder Mensch einen anderen Focus hat, andere Schwerpunkte setzt. Der Baum ist immer der gleiche, aber das Bild, das sich die Menschen von ihm machen, ist immer anders. Jedes ist auf seine Weise richtig, aber keins ist komplett.
Ich missioniere nicht mein Weltbild. Ich stelle es dar, wenn ich gefragt werde. Im Gegenzug lasse ich mich nicht vollquatschen, weder von Christen, noch von Atheisten oder sonst was. Wenn einer ankommt und missioniert oder über die Andersgläubigen flucht und spottet, dann finde ich das unanständig. Da unterscheide ich dann auch nicht nach radikalen Christen und radikalen Atheisten - Radikale sind alles eine Brut!
| Greg hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen meinte ich mit dem kommentar "Man wird als Atheist" geboren, dass das der "Urzustand" des Menschen ist. Religionen sind aufgrund von Wahrnehmungsstörungen, aus falschen Schlussfolgerungen entstanden ( der Mensch als "Macher", schließt folgefalsch, dass alles gemacht wurde und erfindet Götter, die die Frage "Wer hat das alles gemacht und wofür?" beantworten etc.). |
Das ist deine Theorie zur Entstehung der Religionen. Und mehr als eine Theorie ist es IMHO auch nicht. Wobei ich auch der Meinung bin, eine Religion zum Großteil von rein menschlichen Ideen geprägt ist. Beweisen kann ich aber nicht.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wo der Mensch schlauer ist, sollten religionen eigtl. verschwunden sein, aber hartnäckig halten sie sich immer noch. Das ist in der Tat seltsam, aber es ändert nichts daran, dass derjenige in weiten Teilen besser fahren kann, der Religionen komplett ohne Ersatz über Bord wirft. |
Ich finde es reizend, dass du die Menschen der Gegenwart für schlauer hälst, als die Menschen der Steinzeit. Andere behaupten, dass die Menschheit verblödet.
Rein genetisch gibt es wohl keine großen Unterschiede. Die kulturellen Unterschiede lassen sich kaum bewerten. (besser/schlechter) Wir können zwar über unsere Gesellschaft diskutieren, aber wir sind nicht objektiv genug sie richtig zu bewerten und mit anderen zu vergleichen.
Wir haben mehr Zugriff auf Informationen als unsere Vorfahren. So wichtige Inhalte wie wissenschaftliche Forschungsergebnisse, Promiklatsch und Fußballergebnisse. Wir haben auch Zugriff auf Informationen, die unsere Ahnen noch im Kopf hatten, z.B. wie man Spuren liest, wie Pflanzen richtig säht und welche Wildkräuter wie wirken.
Aber macht uns die Zugriffsmöglichkeit auf all diese Informationen gescheiter? Entscheidend ist doch, wie wir diese Mittel nutzen und was wir damit erreichen. Und das ist überwiegend kein bisschen schlauer als das, was die Menschen von jeher taten.
(*) Wenn eine Behauptung eingeleitet wird mit "es ist eine bekannte Tatsache" oder "jeder vernünftige Mensch weiß", habe ich immer den Eindruck, dass hier manipuliert werden soll. Als könnte man so jeden Widerspruch von vorneherein abblocken. Das erinnert mich dann immer an "Der kleine Agitator" - mit ganz schlichten Mitteln eine Diskussion manipulieren.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#657921) Verfasst am: 09.02.2007, 17:22 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass religiöse Weltbilder zum Großteil bis hin zur Lächerlichkeit absurd sind, ist doch keine große Erkenntnis. Die spannende Frage ist, warum Religion offensichtlich trotzdem - oder gerade deshalb - funktioniert. |
"Die Tatsache, dass ..."
Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass Sätze die so anfangen und dann eine Behauptung aufstellen zu 86% erlogen sind.* |
Möglicherweise bin ich ja nicht intelligent genug. Dann läge es aber an dir, die zahlreichen Beweisführungen hier im Forum zu widerlegen, die meine obige Einschätzung m.E. hinreichend untermauern, um sie bis zum Beweis des Gegenteils (durch dich?) als "Tatsache" verstehen zu dürfen. Fang am besten mit der Menschheitserlösung durch das Opfer des Gottessohns Jesus am Kreuz an. 
Ach, nur so aus Interesse: Woher kommen eigentlich die 86%?
| Win hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich es verstanden habe, nimmt ein Agnostiker an, dass es Götter/Geister eventuell gibt, aber ihre Existenz vom Menschen nicht wahrgenommen werden kann. |
Das ist eine sehr spezielle Form von Agnostizismus. Und zwar die bequemste, (weil) unreflektierteste von allen Varianten.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen nehme an, dass es Götter/Geister eventuell gibt, aber ihre Existenz von mir bisher noch nicht wahrgenommen wurde. Das heißt, dass ich es durchaus auch für möglich halte, dass solche Wesen wahrgenommen werden können und dass Menschen solche Wesen schon wahrgenommen haben, für den Fall, dass es sie überhaupt gibt. |
Die prinzipiellen Probleme bleiben: Was ist ein Gott/Geist: Worüber reden wir eigentlich? Was ist mit der Intersubjektivität? Und warum sollte die "Wahrnehmung" solcher Wesen irgendeine Relevanz für unser Leben haben und wie wäre die beschaffen?
Dass man die Gottesfrage rein formal nicht zweifelsfrei beantworten kann, ohne sich angreifbar zu machen, ist geschenkt. Der Spielstand ist aber nicht "unentschieden", sondern 0:100 in der 3. Minute der Nachspielzeit gegen die, die meinen, sie könnten aus der Tatsache, dass das Spiel noch nicht abgepfiffen ist, schließen, die zurückliegende Mannschaft könnte es noch gewinnen. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 09.02.2007, 17:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#657924) Verfasst am: 09.02.2007, 17:23 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Ich weiß es einfach nicht und ich gehe von nichts aus. |
Darf ich fragen, wieso?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#657993) Verfasst am: 09.02.2007, 18:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ach, nur so aus Interesse: Woher kommen eigentlich die 86%? |
Das darfst du raten, aber einen Tipp geb ich dir: Lies meinen Beitrag ruhig zu ende und achte auf die Sterne.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Dass man die Gottesfrage rein formal nicht zweifelsfrei beantworten kann, ohne sich angreifbar zu machen, ist geschenkt. Der Spielstand ist aber nicht "unentschieden", sondern 0:100 in der 3. Minute der Nachspielzeit gegen die, die meinen, sie könnten aus der Tatsache, dass das Spiel noch nicht abgepfiffen ist, schließen, die zurückliegende Mannschaft könnte es noch gewinnen. |
Tja, ich vermute mal, dass du die 0:100 und die 3. Minute aus der gleichen Quelle hast, wie meine 86%.
Damit ist auch gesagt, was ich von deinem Beitrag halte.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Ich weiß es einfach nicht und ich gehe von nichts aus. |
Darf ich fragen, wieso? |
Ja, das darfst du.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#658010) Verfasst am: 09.02.2007, 19:05 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Darf ich fragen, wieso? |
Ja, das darfst du. |
Okay, beantwortest du diese Frage dann auch?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658020) Verfasst am: 09.02.2007, 19:25 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Darf ich fragen, wieso? |
Ja, das darfst du. |
Okay, beantwortest du diese Frage dann auch? |
Ja, wenn du die Frage stellst werde ich sie beantworten. Frag doch einfach. 
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658021) Verfasst am: 09.02.2007, 19:25 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Darf ich fragen, wieso? |
Ja, das darfst du. |
Okay, beantwortest du diese Frage dann auch? |
Ja, wenn du die Frage stellst werde ich sie beantworten. Frag doch einfach. |
Ok, dann will ich das Spielchen mal beenden. 
Wieso ich es nicht weiß: Ich nehme an, um es zu wissen müsste ich eine Gewissheit haben, die auf Fakten beruht, welche nicht nur die eine Seite validieren, sondern auch die andere falsifizieren.
Wahrscheinlich würde ich selbst dann nicht endgültig mit dem Thema abschließen. Ich neige nicht dazu, meinen Kopf mit einer Meinung einzubetonieren. Wenn ich mit einem ausreichenden Grund konfrontiert würde, würde ich alles überprüfen und nicht einfach mit "Es ist so, ich weiß es eben" abtun. Selbst meinen eigenen Namen.
Warum ich von nichts ausgehe: Weil verschiedene Faktoren sowohl die eine als auch die andere sowie die andere und sogar die eine Seite jeweils stützen als auch anfechten. Dabei sind die Faktoren derart different, dass ich sie nicht gegeneinander abwägen kann. Das wäre wie "Äpfel mit Birnen vergleichen." (Wobei sich noch eher Äpfel und Birnen vergleichen ließen.)
Deshalb bin ich rational und emotional zu dem Standpunkt gekommen, dass ich in dieser Fragestellung kein Ergebnis habe und sie mir bis auf weiteres offen halte.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#658053) Verfasst am: 09.02.2007, 20:56 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Deshalb bin ich rational und emotional zu dem Standpunkt gekommen, dass ich in dieser Fragestellung kein Ergebnis habe und sie mir bis auf weiteres offen halte. |
Aha. Danke.
Machst du das mit allem oder nur, wenn es um Götter geht? Wenn ja, wieso sind Götter etwas anderes?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#658085) Verfasst am: 09.02.2007, 21:54 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Machst du das mit allem oder nur, wenn es um Götter geht? Wenn ja, wieso sind Götter etwas anderes? |
Gute Frage. Wie es wohl mit der Behauptung aussieht, der Mond sei aus Käse? Das weiß auch keiner genau, immerhin glauben wir bloß den Wissenschaftlern und der Regierung, dass der Mond nicht aus Käse ist. Beweisen können wir es nicht.
@Win, kommst Du da auch rational und emotional zu dem Standpunkt, dass Du in dieser Fragestellung kein Ergebnis hast und hältst sie daher bis auf weiteres offen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658111) Verfasst am: 09.02.2007, 22:27 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Deshalb bin ich rational und emotional zu dem Standpunkt gekommen, dass ich in dieser Fragestellung kein Ergebnis habe und sie mir bis auf weiteres offen halte. |
Aha. Danke.
Machst du das mit allem oder nur, wenn es um Götter geht? Wenn ja, wieso sind Götter etwas anderes? |
Nein, nicht bei allen Fragen komme ich zu diesem "schwebenden" Ergebnis. Allerdings (wie ich bereits schrieb) bin ich in allen Fragen bereit, sie neu zu überdenken. Bei einfachen Fragen dauert der Prozess des Überdenkens auch nicht lange.
Bei einfachen Themen fällt es mir leichter, die verschiedenen Argumente abzuwägen. Wenn mir dabei eine Seite plausibler erscheint, nehme ich den entsprechenden Standpunkt ein und vertrete ihn auch. Ich bin bemüht, Andersdenkenden meinen Standpunkt zu erklären und verständlich zu machen. Gleichzeitig möchte ich ihren Standpunkt unvoreingenommen zur Kenntnis zu nehmen und dadurch meine Kenntnisse und Eindrücke zu ergänzen. ("Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser." - Sokrates)
Es ist mir wichtig, auf die Vorstellungen meines Gegenübers einzugehen. Nur so kann ich meinen Standpunkt auch verständlich darlegen.
Das gelingt mir natürlich nicht immer. Das liegt zum Teil an meinen eigenen Vorurteilen und Antipathien, die ich leider manchmal habe. Ein wesentlicher Faktor ist aber auch die Diskussionskultur. Wenn mein Gegenüber sich gegen jede andere Meinung abschottet und hochmütig stur die eigene Haltung predigt, hat es keinen Sinn zu argumentieren. Dann mache ich mir einen Spaß daraus, selbst arrogant den Gegner vor den Kopf zu stoßen.
Stetes Klopfen sprengt vielleicht den Stein.
(funktioniert zwar fast nie, aber welche Alternative bleibt denn?)
Der Betonkopf
Ein Kopf ist wie ein Wasserfass,
das Wissen einfängt wie den Regen.
Alt und neu vermischt sich nass
und regt dann an zu überlegen.
Wird das Fass einmal zu klein,
läuft oben etwas Wasser aus.
Nur dann kann neues Wissen rein,
lässt man auch mal altes raus.
Doch manch ein Mensch hat seinen Kopf
bis oben mit Beton vergossen.
Er lernt nie mehr, der arme Tropf.
Sein Kopf bleibt alle Zeit verschlossen,
Bleibt nur die Hoffnung auf den Tropfen,
mit dem es mir dereinst gelänge
so lange auf den Kopf zu klopfen,
dass ich den Stein zu Trümmern sprenge.
(Zu dieser Reimerei hat mich mal ein verbohrter Christ inspiriert. Aber das trifft genauso zu auf verbohrte Atheisten, Islamisten, Hinduisten, Bierkisten, Kapitalisten, Sozialisten, Polizisten, Schneepisten, Stalinisten, Sozialdarwinisten, Evangelisten und Egoisten. Verbohrt ist verbohrt.)
Es gibt aber nunmal auch Themen, bei denen ich Argumente, Sachverhalte oder Optionen nicht leicht abzuwägen kann - metaphysische, ethische und moralische Fragen zum Beispiel. Ich finde es wichtig, bei solchen Fragen nicht einfach ein Standgericht zu halten und dann abzuschließen, sondern sich immer wieder den Fragen zu stellen und sie zu überdenken. Deshalb lege ich mich auch bei Fragen nicht fest, bei denen mich keine Option überzeugen kann. Lieber ein Leben voller Fragen als ein Leben mit falscher Gewissheit.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658117) Verfasst am: 09.02.2007, 22:41 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Machst du das mit allem oder nur, wenn es um Götter geht? Wenn ja, wieso sind Götter etwas anderes? |
Gute Frage. Wie es wohl mit der Behauptung aussieht, der Mond sei aus Käse? Das weiß auch keiner genau, immerhin glauben wir bloß den Wissenschaftlern und der Regierung, dass der Mond nicht aus Käse ist. Beweisen können wir es nicht.
@Win, kommst Du da auch rational und emotional zu dem Standpunkt, dass Du in dieser Fragestellung kein Ergebnis hast und hältst sie daher bis auf weiteres offen? |
Ist der Mond aus Käse?
Pro:
- Der Mond hat eine helle Farbe und hat Löcher.
- Nach der Vorstellung einiger Menschen könnte der Mond wegen seiner optischen Erscheinung aus Käse bestehen.
Contra:
- Nicht jeder Käse hat Löcher. Zumal der Mond zu weit weg wäre um die üblichen Käselöcher sehen zu können.
- Auch andere Dinge haben eine helle Farbe und Löcher (z.B. Schwämme)
- Käse ist ein Milchprodukt, doch die Milchstraße besteht nicht aus Milch, das ist nur eine Metapher.
- Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand ließe sich eine derartige große Käsemenge nicht erklären.
- Das Sonnensystementstehungsmodell, das mich derzeit am meisten überzeugt, gibt vor, dass der Mond aus Gestein, Erzen und anderen nichtorganischen Materialien besteht.
- Die Nasa behauptet Zeugen zu haben, die den Mond betraten und Mondgestein sowie Mondstaub vorgefunden/mitgebracht haben. Selbst der ärgste Konkurrent (die Sowjets) hat dies nicht in Frage gestellt.
Also alles in allem finde ich die Contras überzeugender. Deshalb nehme ich sehr an, dass der Mond nicht aus Käse besteht. Deshalb ist mein derzeit fester Standpunkt, dass der Mond nicht aus Käse besteht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#658129) Verfasst am: 09.02.2007, 23:01 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Pro: Der Mond hat eine helle Farbe und hat Löcher. |
Quatsch! Der hat keine Löcher, das sind dunkle Flecken. Vielleicht Feuchtigkeit. Käselöcher, falls er welche haben sollte, kann man natürlich aus dieser Entfernung nicht sehen.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Nach der Vorstellung einiger Menschen könnte der Mond wegen seiner optischen Erscheinung aus Käse bestehen. |
Hmm ja. Klingt ähnlich wie: nach der Vorstellung einiger Menschen könnte es einen Gott geben.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Contra: Nicht jeder Käse hat Löcher. Zumal der Mond zu weit weg wäre um die üblichen Käselöcher sehen zu können. |
Wer hat behauptet, der Mond hätte Käselöcher? Das können wir aus dieser Entfernung doch gar nicht erkennen!
| Win hat folgendes geschrieben: | | Auch andere Dinge haben eine helle Farbe und Löcher (z.B. Schwämme) |
Na und? Was folgt daraus bzgl. des Mondes? Gar nichts!
| Win hat folgendes geschrieben: | | Käse ist ein Milchprodukt, doch die Milchstraße besteht nicht aus Milch, das ist nur eine Metapher. |
Na und? Was folgt daraus bzgl. des Mondes? Gar nichts!
| Win hat folgendes geschrieben: | | Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand ließe sich eine derartige große Käsemenge nicht erklären. |
Na und? Wir wissen halt noch nicht alles. Es könnte Dinge geben, die die menschliche Erkenntnisfähigkeit übersteigen. (*)
| Win hat folgendes geschrieben: | | Das Sonnensystementstehungsmodell, das mich derzeit am meisten überzeugt, gibt vor, dass der Mond aus Gestein, Erzen und anderen nichtorganischen Materialien besteht. |
Na und? Das ist doch nur ein theoretisches Modell, nicht beweisbar! Du warst noch nicht dort! (*)
| Win hat folgendes geschrieben: | | Die Nasa behauptet Zeugen zu haben, die den Mond betraten und Mondgestein sowie Mondstaub vorgefunden/mitgebracht haben. Selbst der ärgste Konkurrent (die Sowjets) hat dies nicht in Frage gestellt. |
Das könnte alles eine Verschwörung sein. Oder sie waren dort und wurden bestochen, Stillschweigen zu bewahren. Es lässt sich jedenfalls nicht beweisen, dass sie dort waren. (*)
Sieht ziemlich mau aus für Dich. Ist eigentlich nur ein Punkt "Pro" übriggeblieben, den Du einem Theisten durchgehen lassen müsstest. Die mit (*) würde ich durchgehen lassen, wenn ich rational und nicht irrational (wie ein Theist) argumentieren würde.
Jetzt bin ich dran.
Pro "christlicher Gott":
- manche Menschen glauben an ihn und/oder an ein altes Buch über ihn.
Contra "christlicher Gott":
- das Buch wurde erwiesenermaßen von Menschen geschrieben,
- der im Buch beschriebene Gott wurde erwiesenermaßen von Menschen erfunden,
- niemand kann belegen, dass dieser Gott jemals in die Weltgeschichte eingegriffen hat,
- die besten derzeitigen Theorien zur Entstehung der Welt und der Menschen enthalten keinen christlichen Gott.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.02.2007, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#658142) Verfasst am: 09.02.2007, 23:30 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Ist der Mond aus Käse?
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Ich glaube fest daran.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#658201) Verfasst am: 10.02.2007, 00:09 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Das gelingt mir natürlich nicht immer. Das liegt zum Teil an meinen eigenen Vorurteilen und Antipathien, die ich leider manchmal habe. Ein wesentlicher Faktor ist aber auch die Diskussionskultur. Wenn mein Gegenüber sich gegen jede andere Meinung abschottet und hochmütig stur die eigene Haltung predigt, hat es keinen Sinn zu argumentieren. Dann mache ich mir einen Spaß daraus, selbst arrogant den Gegner vor den Kopf zu stoßen. |
Dann hat eine solche Diskussion zumindest eine erheiternde Wirkung. Für dich.
| Win hat folgendes geschrieben: | Stetes Klopfen sprengt vielleicht den Stein.
(funktioniert zwar fast nie, aber welche Alternative bleibt denn?) |
Naja, Maulhalten und Ignorieren zum Beispiel. Aber letzendlich muss ja jeder selber wissen, wie er mit Betonköpfen umgeht, nicht wahr?
| Win hat folgendes geschrieben: | Der Betonkopf
Ein Kopf ist wie ein Wasserfass,
das Wissen einfängt wie den Regen.
Alt und neu vermischt sich nass
und regt dann an zu überlegen.
Wird das Fass einmal zu klein,
läuft oben etwas Wasser aus.
Nur dann kann neues Wissen rein,
lässt man auch mal altes raus.
Doch manch ein Mensch hat seinen Kopf
bis oben mit Beton vergossen.
Er lernt nie mehr, der arme Tropf.
Sein Kopf bleibt alle Zeit verschlossen,
Bleibt nur die Hoffnung auf den Tropfen,
mit dem es mir dereinst gelänge
so lange auf den Kopf zu klopfen,
dass ich den Stein zu Trümmern sprenge.
(Zu dieser Reimerei hat mich mal ein verbohrter Christ inspiriert. Aber das trifft genauso zu auf verbohrte Atheisten, Islamisten, Hinduisten, Bierkisten, Kapitalisten, Sozialisten, Polizisten, Schneepisten, Stalinisten, Sozialdarwinisten, Evangelisten und Egoisten. Verbohrt ist verbohrt.) |
Ein schöner Reim! 
| Win hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber nunmal auch Themen, bei denen ich Argumente, Sachverhalte oder Optionen nicht leicht abzuwägen kann - metaphysische, ethische und moralische Fragen zum Beispiel. Ich finde es wichtig, bei solchen Fragen nicht einfach ein Standgericht zu halten und dann abzuschließen, sondern sich immer wieder den Fragen zu stellen und sie zu überdenken. Deshalb lege ich mich auch bei Fragen nicht fest, bei denen mich keine Option überzeugen kann. Lieber ein Leben voller Fragen als ein Leben mit falscher Gewissheit. |
Wieso kannst du metaphysische Frage nicht leicht abwägen?
Was ist überhaubt eine metaphysische Frage? Einer Frage muss eine Behaubtung vorausgehen, oder? Darum geht es letztendlich, zu entscheiden, ob eine Behaubtung stimmt oder nicht. Oder nicht?
Ich finde das relativ einfach. Metaphysische Behaubtungen sind häufig Existenzaussagen, weil sie ohne mehr anzunehmen als die Physik hergibt einfach nicht stimmen würden. Wie alle Existenzaussagen, kann man metaphysische Behaubtungen nur beweisen, aber nicht widerlegen. Das heißt, eine unbelegte Existenzaussage ist nicht "nur" unbelegt, sondern auch nicht zutreffend.
Beide Positionen sind identisch. Ein Agnostiker und ein starker Atheiste sagen also eigentlich sowieso das Gleiche aus, nur unterschiedlich drastisch. LEtzendes ist es einem Christ egal, die beiden Heiden kommen eh in die Hölle, oder trotzdem in den Himmel, je nach dem.
Nebenbei, ich bin kein starker Atheist: mir gefällt das Wort nicht, und ich hab gerade ein ein starkes déjà vu. Ich blödes Hirn...
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658226) Verfasst am: 10.02.2007, 00:25 Titel: |
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Tja, kolja,
mit deiner Antwort bescheinigst du dir zumindest selbst eine Voreingenommenheit bezüglich des metaphysischen. Deine ganze Argumentation unter dem Punkt "jetzt bin ich dran" bezieht sich ausschließlich auf den "christlichen Gott". Ich bezog mich auf das metaphysische allgemein. Vielleicht solltest du lesen, was ich schreibe, bevor du mich hochnäsig auseinander nehmen willst.
Warst du mal in den Fängen einer christlichen Sekte? Wurdest du dort indoktriniert? Möchtest du vielleicht darüber reden? Deine Voreingenommenheit muss doch Ursachen haben. Nimm dir eine Taschentuch und heul dich aus!
Oder ist dir mehr daran gelegen blindwütig um dich zu schlagen und deine Voreingenommenheit zum Maßstab aller Dinge zu machen. Mir ist es egal, beeindrucken kannst du mich mit deinem Gezeter nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Pro: Der Mond hat eine helle Farbe und hat Löcher. |
Quatsch! Der hat keine Löcher, das sind dunkle Flecken. Vielleicht Feuchtigkeit. Käselöcher, falls er welche haben sollte, kann man natürlich aus dieser Entfernung nicht sehen. |
Vielleicht sind es ja auch Grafittis von Aliens, wer weiß das schon. Entscheidend ist für mich, welche Erklärung für mich nachvollziehbar ist.
Wer in der Lage ist, sein Weltbild sinnvoll zu erklären, der kann auch aufgeschlossene Menschen überzeugen. Wer dazu nicht in der Lage ist, hat sein Weltbild entweder selbst nicht verstanden oder ist sprachlich benachteiligt.
Mein Ziel war es lediglich, die verbreitetsten Ansichten kurz gegenüber zu stellen. Würde ich eine Doktorarbeit über die Grundsubstanz des Mondes schreiben, wäre ich gründlicher. Ich halte dies aber nicht für notwendig.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Nach der Vorstellung einiger Menschen könnte der Mond wegen seiner optischen Erscheinung aus Käse bestehen. |
Hmm ja. Klingt ähnlich wie: nach der Vorstellung einiger Menschen könnte es einen Gott geben. |
Ja. Das klingt ähnlich und ist zu prüfen bzw. abzuwägen. Manchmal ist das leichter und manchmal umfangreicher. Wenn du zu faul dazu bist, deine Ansichten zu überprüfen, ist das deine Sache.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es könnte Dinge geben, die die menschliche Erkenntnisfähigkeit übersteigen. (*) |
Na wenigstens das gibst du zu. Leider darf ich hier nicht mehr verraten, aber was das menschliche Verständnis betrifft, ... 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Das Sonnensystementstehungsmodell, das mich derzeit am meisten überzeugt, gibt vor, dass der Mond aus Gestein, Erzen und anderen nichtorganischen Materialien besteht. |
Na und? Das ist doch nur ein theoretisches Modell, nicht beweisbar! Du warst noch nicht dort! (*) |
Woher willst du das wissen?! Zumindest diejenigen, die behaupten, der Mond wäre aus Käse, waren noch nicht dort.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das könnte alles eine Verschwörung sein. Oder sie waren dort und wurden bestochen, Stillschweigen zu bewahren. Es lässt sich jedenfalls nicht beweisen, dass sie dort waren. (*) |
Das stimmt, beweisen lässt sich das nicht. Vielleicht war der Kalte Krieg ja ein Spielchen und die Sowjets und die Amis haben zusammen gearbeitet. Oder die Sowjets wollten den Amis nicht ihre Mondlande-Fälschung verderben und haben deshalb nicht überprüft, was da passierte.
Vielleicht gibt es den Mond auch gar nicht, vielleicht ist er nur ein Fehler in der Matrix. Es gibt unzählige phantastische Möglichkeiten. Doch schließlich müssen wir jede abwägen und manche scheinen unwahrscheinlich.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Sieht ziemlich mau aus für Dich. Ist eigentlich nur ein Punkt "Pro" übriggeblieben, den Du einem Theisten durchgehen lassen müsstest. Die mit (*) würde ich durchgehen lassen, wenn ich rational und nicht irrational (wie ein Theist) argumentieren würde. |
Deine Voreingenommenheit ist amüsant. Theisten sind also grundsätzlich irrational. Kannst du das bitte eindeutig belegen? Das würde ich nämlich gerne den Christen um die Ohren hauen, wenn sie mich das nächste mal nerven.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Jetzt bin ich dran.
Pro "christlicher Gott":
- manche Menschen glauben an ihn und/oder an ein altes Buch über ihn.
Contra "christlicher Gott":
- das Buch wurde erwiesenermaßen von Menschen geschrieben,
- der im Buch beschriebene Gott wurde erwiesenermaßen von Menschen erfunden,
- niemand kann belegen, dass dieser Gott jemals in die Weltgeschichte eingegriffen hat. |
Die Zeitung von gestern ist aktueller als dein Gesülze!
Dass Dir der Unterschied zwischen einem alten Buch und einem (imaginärem) Gott nicht deutlich ist, spricht gegen dich.
Hast du schon mal über den Tellerrand geschaut?
Dass die Bibel "erwiesenermaßen" von Menschen geschrieben wurde, hätte ich gern beglaubigt, weil ich es dann den blöden Hardcorekristen um die Ohren hauen könnte, die genauso voreingenommen und vorverurteilend sind wie du.
P.S. Kein Beweis ist auch kein Beweis fürs Gegenteil.
Echt mal, wenn es danach ginge, hätte jeder Recht, zu allererst WIR!
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658247) Verfasst am: 10.02.2007, 00:48 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dann hat eine solche Diskussion zumindest eine erheiternde Wirkung. Für dich. |
Naja, irgendwie muss sich der Aufwand ja lohnen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | Stetes Klopfen sprengt vielleicht den Stein.
(funktioniert zwar fast nie, aber welche Alternative bleibt denn?) |
Naja, Maulhalten und Ignorieren zum Beispiel. Aber letzendlich muss ja jeder selber wissen, wie er mit Betonköpfen umgeht, nicht wahr? |
Sorry, aber gegen "Maulhalten" habe ich mich schon lange entschieden. Das wäre IMHO Strafvereitelung.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wieso kannst du metaphysische Frage nicht leicht abwägen? |
Weil die wohl auch Antworten metaphysisch sind und deshalb über das physische Verständnis hinaus gehen. Wer denkt schon in X-Dimensionen z.B.? Was wissen wir denn?
Die Realität überfordert eigentlich jeden Menschen. Und daher dürfte es nicht verwunderlich sein, dass Themen, die über die einfache Sinnes-Wahrnehmung hinaus gehen, besonders schwierig sind. Wer sich solche Themen einfach macht, nimmt sie nicht vollständig ernst.
| Zitat: |
Ich finde das relativ einfach. Metaphysische Behaubtungen sind häufig Existenzaussagen, weil sie ohne mehr anzunehmen als die Physik hergibt einfach nicht stimmen würden. |
Wenn die letzte Frage der Physik geklärt ist, lasse ich mich darauf ein.
Aber es sind noch viele offene Fragen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#658284) Verfasst am: 10.02.2007, 01:43 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Weil die wohl auch Antworten metaphysisch sind und deshalb über das physische Verständnis hinaus gehen. Wer denkt schon in X-Dimensionen z.B.? Was wissen wir denn? |
Wenn sich Fragen nicht physisch beantworten lassen, weil sie Metaphysisch sind, sind sie keine Fragen, die die Realität betreffen, sondern eher Denkanregungen.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Die Realität überfordert eigentlich jeden Menschen. Und daher dürfte es nicht verwunderlich sein, dass Themen, die über die einfache Sinnes-Wahrnehmung hinaus gehen, besonders schwierig sind. Wer sich solche Themen einfach macht, nimmt sie nicht vollständig ernst. |
Nein. Man müsste erstmal beweisen, dass es da überhaubt ein Thema gibt. Deswegen sind metaphysische Fragen auch so einfach, sie haben kein empirisches Fundament.
Was verstehst du eigentlich unter Metaphysik? Ich habe nämlich das Gefühl, dass ich mir darunter etwas Falsches vorstelle. Oder zumindest etwas anderes als du.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#658295) Verfasst am: 10.02.2007, 02:26 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Dass die Bibel "erwiesenermaßen" von Menschen geschrieben wurde, hätte ich gern beglaubigt, weil ich es dann den blöden Hardcorekristen um die Ohren hauen könnte, die genauso voreingenommen und vorverurteilend sind wie du. |
Dafür musst Du nur mal einen Blick in die Bibel werfen, da werden häufig die Autoren (alles Menschen) angegeben (obwohl diese Angaben natürlich mit Vorsicht zu geniessen sind): Die Evangelien wurden (laut Bibel) von Matthäus, Markus, Lukas, und Johannes geschrieben, die Paulusbriefe von Paulus, vor den Psalmen stehen auch Autorenangaben, z.B. "Ein Psalm Davids". Sogar die offenbarung heisst "Offenbarung des Johannes". Es gibt nur wenige Texte, von denen die Bibel selber behauptet, sie wären von Gott verfasst, z.B. die 10 Gebote. Der überwiegende Teil der Bibel ist laut Bibel von Menschen verfasst.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#658304) Verfasst am: 10.02.2007, 02:48 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen nehme an, dass es Götter/Geister eventuell gibt, aber ihre Existenz von mir bisher noch nicht wahrgenommen wurde. Das heißt, dass ich es durchaus auch für möglich halte, dass solche Wesen wahrgenommen werden können und dass Menschen solche Wesen schon wahrgenommen haben, für den Fall, dass es sie überhaupt gibt |
Also, du wirst solange an Metaphysisches glauben, bis dessen Nichtexistenz bewiesen ist, weisst aber gleichzeitig, dass das erst dann der fall ist, wenn 'die letzte Frage der Physik' geklärt ist. Dann glaubst du doch effektiv an Metaphysisches oder nicht? Es werden niemals alle Fragen geklärt sein. 
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658335) Verfasst am: 10.02.2007, 10:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dafür musst Du nur mal einen Blick in die Bibel werfen, da werden häufig die Autoren (alles Menschen) angegeben (obwohl diese Angaben natürlich mit Vorsicht zu geniessen sind): |
Ach so meinst du das. Das Totschlagargument der Bibelchristen ist dann ja immer, die Bibel sei göttlich inspiriert.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich Fragen nicht physisch beantworten lassen, weil sie Metaphysisch sind, sind sie keine Fragen, die die Realität betreffen, sondern eher Denkanregungen. |
Ich muss mich wohl damit abfinden, dass du eine eingeschränkte Perspektive auf die Welt hast. Da ich nicht missioniere, verzichte ich darauf dir klar zu machen, dass du nicht allwissend bist. Wenn du dich also weiterhin lächerlich machen willst, indem du so tust, als hättest du der Weisheit letzten Schluss, dann werde ich dich nicht daran hindern.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst du eigentlich unter Metaphysik? Ich habe nämlich das Gefühl, dass ich mir darunter etwas Falsches vorstelle. Oder zumindest etwas anderes als du. |
me|ta|phy|sisch: 1. (Philos.) zur Metaphysik (1 a) gehörend; überempirisch, jede mögliche Erfahrung überschreitend. 2. die Metaphysik (2) betreffend; undialektisch
© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Also, du wirst solange an Metaphysisches glauben, bis dessen Nichtexistenz bewiesen ist, |
Also erstmal glaube ich nicht an metaphysisches, ich kann es nur nicht ausschließen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
weisst aber gleichzeitig, dass das erst dann der fall ist, wenn 'die letzte Frage der Physik' geklärt ist. Dann glaubst du doch effektiv an Metaphysisches oder nicht? Es werden niemals alle Fragen geklärt sein. |
Besser gesagt: effektiv werde ich metaphysisches nie ausschließen können.
Was soll daran so schlimm sein? Die einzige Konsequenz ist, dass ich mir immer eine Prüfung vorbehalte.
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#658336) Verfasst am: 10.02.2007, 10:44 Titel: |
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Win hat geschrieben:
| Zitat: | | Lieber ein Leben voller Fragen als ein Leben mit falscher Gewissheit. |
Bei dir bleibt also alles Wissen und alle Handlungsmaximen ausgesetzt, solange nicht hundertprozentig feststeht, dass sie richtig sind?
Solange du nicht hundertprozentig beweisen kannst, dass du an dem PC sitzt und deine Postings schreibst, sitzt du nicht am PC und schreibst nicht?
Solange du nicht hundertprozentig beweisen kannst, dass es keine Geister und Götter gibt, räumst du die Möglichkeit ihrer Existenz ein?
Siehe meine Signatur. Lies ein wenig Odo Marquard.
Im Ernst, das wird dir sehr gefallen.
[Angebermodus] Hab meine Facharbweit in Philosophie über Descartes Methodischen zweifel und Marquards usualistische Skepsis geschrieben.[/Angebermodus]
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#658344) Verfasst am: 10.02.2007, 11:11 Titel: |
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Odo Marquard, Apologie des Zufälligen:
| Zitat: | Der repräsentative Versuch einer solchen Wirklichkeitseinklammerung, der Aussetzung der
menschlichen Wirklichkeit, solange sie nicht die absolute ist, ist der methodische Zweifel.
Descartes hat ihn für den theoretischen Bereich entwickelt. Die Zweifelsregel von Descartes:
in dubio contra traditionem, anders gesagt: alles, was nicht absolut wahr ist und also falsch
sein könnte ( das sind die vorhandenen Urteile unseres Wissens) ist so zu behandeln, als ob
es wirklich falsch ist, und zwar solange, bis es [...] als wahr erwiesen ist.
[...]
Das Wissen bleibt suspendiert, solange es kein absolutes Wissen ist.
Auf den praktischen Bereich haben diesen methodischen Zweifel die Diskursethiker übertragen:
die Diskursehtik ist der methodische Zweifel an Handlungsnormen.
[...]
In beiden Fällen, bei Descartes und in der Diskursethik, wird also das Vorhandene vorsorglich
negiert: das Übliche, das Wissen, das galt, weil es schon galt; die Handlungsanweisungen, die
gelten, weil sie schon galten....
[...]...das Menschenleben ist zu kurz für die Durchführung des Programms zur Absolutmachung
des Menschen, denn der Tod läßt uns nicht die Zeit, auf das Ergebnis der absoluten Wahl aller
lebensnötigen Orientierungen zu warten.
[...]
Daraus folgere ich: die gesuchte Philosophie der provisorischen Lebensorientierungen ist
keine andere, als die Philosophie der vorhandenen Üblichkeiten, die geltend macht: ohne diese
Üblichkeiten - Traditionen, Sitten, Usancen des Wissens und Handelns - können wir nicht
leben; sie sind nicht zu umgehen: unvermeidlich. Die Wahl, die wir sind, wird getragen von
der Nicht-Wahl, die wir sind: Zukunft braucht Herkunft; Wahl braucht Üblichkeiten.
Das bedeutet mitnichten, dass stets alle Traditionen unangetastet und alle Üblichkeiten
unverändert bleiben müssen, denn im Gegenteil: Üblichkeiten sind durchaus veränderbar,
reformierbar. Es bedeutet nur: stets müssen mehr Üblichkeiten aufrechterhalten werden, als
verändert, sonst ruiniert man unser Leben; und die Beweislast hat stets der Veränderer. |
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658346) Verfasst am: 10.02.2007, 11:15 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | Win hat geschrieben:
| Zitat: | | Lieber ein Leben voller Fragen als ein Leben mit falscher Gewissheit. |
Bei dir bleibt also alles Wissen und alle Handlungsmaximen ausgesetzt, solange nicht hundertprozentig feststeht, dass sie richtig sind? |
Allerdings bedeutet das nicht, dass ich nicht auch ein Weltbild habe. Ich räume nur ein, dass es unvollständig ist möglicherweise sogar Fehler enthält. Ich habe also Handlungsmaxime, sehe sie aber nicht als letztes Wort an.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Solange du nicht hundertprozentig beweisen kannst, dass du an dem PC sitzt und deine Postings schreibst, sitzt du nicht am PC und schreibst nicht? |
Ich nehme schon an, dass ich jetzt tatsächlich am PC sitze und schreibe. Es gibt zu vieles, was es bestätigt und zu weniges, was es verneint. Wenn jedoch jemand Grund gäbe, dies zu überprüfen, würde ich das nicht abblocken.
Vielleicht liege ich ja in einer Eiweißlösung und bin an die Matrix angeschlossen. Die Möglichkeit kann ich auch nicht ausschließen, aber sie spielt für mein Handeln innerhalb dieser "Realität" keine Rolle.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Solange du nicht hundertprozentig beweisen kannst, dass es keine Geister und Götter gibt, räumst du die Möglichkeit ihrer Existenz ein? |
Und solange ich nicht beweisen kann, dass es Geister gibt räume ich deren Nichexistenz ein.
Alles in allem gibt es IMHO mehr Hinweise auf übersinnliches als Hinweise darauf, dass ich nicht am PC sitze. Deshalb gewichte ich die Vergleichsbeispiele unterschiedlich.
| Greg hat folgendes geschrieben: | Siehe meine Signatur. Lies ein wenig Odo Marquard.
Im Ernst, das wird dir sehr gefallen.
[Angebermodus] Hab meine Facharbweit in Philosophie über Descartes Methodischen zweifel und Marquards usualistische Skepsis geschrieben.[/Angebermodus] |
Sieht spannend aus. Danke für den Tipp.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#658351) Verfasst am: 10.02.2007, 11:23 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | | Odo Marquard, Das bedeutet mitnichten, dass stets alle Traditionen unangetastet und alle Üblichkeiten unverändert bleiben müssen, denn im Gegenteil: Üblichkeiten sind durchaus veränderbar, reformierbar. Es bedeutet nur: stets müssen mehr Üblichkeiten aufrechterhalten werden, als verändert, sonst ruiniert man unser Leben; und die Beweislast hat stets der Veränderer. |
Ja, so sehe ich das auch. Allerdings ist es nur logisch, auch die Veränderungen wieder anzuzweifeln, wenn sie getroffen sind.
Wer also vom Glauben zum Atheismus kommt, sollte konsequenter Weise auch diesen neuen Zustand nicht über jeden Zweifel stellen. Sonst ist er kein Deut anders als jene, die an ihrer Religion keinen Zweifel zulassen.
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#658357) Verfasst am: 10.02.2007, 11:37 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Greg hat folgendes geschrieben: | | Odo Marquard, Das bedeutet mitnichten, dass stets alle Traditionen unangetastet und alle Üblichkeiten unverändert bleiben müssen, denn im Gegenteil: Üblichkeiten sind durchaus veränderbar, reformierbar. Es bedeutet nur: stets müssen mehr Üblichkeiten aufrechterhalten werden, als verändert, sonst ruiniert man unser Leben; und die Beweislast hat stets der Veränderer. |
Ja, so sehe ich das auch. Allerdings ist es nur logisch, auch die Veränderungen wieder anzuzweifeln, wenn sie getroffen sind.
Wer also vom Glauben zum Atheismus kommt, sollte konsequenter Weise auch diesen neuen Zustand nicht über jeden Zweifel stellen. Sonst ist er kein Deut anders als jene, die an ihrer Religion keinen Zweifel zulassen. |
Es wäre wirklich notwendig, den Atheismus anzuzweifeln, wenn er eine Gegen-Lehre zu den Religionen darstellen würde. Das tut er aber nicht.
Eine Gegenlehre zu den Religionen wären vielleicht weltliche Heilsideologien (Kommunismus).
Der Atheismus hat aber keinen Kanon, keine Regeln und sonstigen Sachen, woran man "die Gemeinschaft der Atheisten" erkennen könnte.
Es ist schlicht und ergreifend die Position derer, die nicht an Götter glauben. Ihr Gewicht wird ihnen von den Religiösen gegeben, die das Gegenteil brauchen, um sich zu definieren.
Atheisten sind den Brokkoli-Verweigerern, den Nicht-Bier-Trinkern, den Nicht-Wollsocken-tragenden, den Nicht-Irgendwas-Menschen ähnlich. Nur die Religiösen wollen es als Gegenposition aufbauen, um sich selbst mehr Gewicht zu verleihen.
Atheismus kann nicht angezweifelt werden, weil er keine Punkte anbietet, die anzweifelbar wären.
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