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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#659254) Verfasst am: 11.02.2007, 20:37 Titel: |
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ist die goldene regel nicht rational?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659255) Verfasst am: 11.02.2007, 20:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das alles macht deine Aussage "Nur mit streng naturalistischer Methodologie kann Wissen und Erkenntnis geschaffen werden" noch immer nicht richtig. |
Ich denke, dass ich mittlerweile ausreichend präzisiert habe, worauf ich mit dieser Aussage eigentlich hinauswollte. Du kannst es im ersten Absatz dieses Beitrags nochmal nachlesen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Solche Fragen können nicht wissenschaftlich beantwortet werden, weil es sich hier nicht mehr um deskriptive Fragen (wie ist die Welt beschaffen?) sondern um normative Fragen (wie wollen wir die Welt haben?) handelt. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und mit deiner "Nur mit streng naturalistischer Methodologie kann Wissen und Erkenntnis geschaffen werden" sprichst du den Menschen generell die Fähigkeit ab, Wissen und Erkenntnis über letztgenannte Fragenkomplexe zu erlangen. |
Nein, das folgt bereits aus der Definition von Wissen. Wissen ist "Erkenntnis vom Sein", also Beschreibungen, wie die Welt funktioniert (vorhersagefähige Modelle von der Welt). "Sinn" und "Sollen" (die Antworten auf normative Fragen) sind nach heutigem Wissen einfach nur Teile der Welt, nämlich physikalische Eigenschaften von Menschengehirnen. Menschen können und sollten sich natürlich darüber austauschen, welchen Sinn und welches Sollen sie gut finden, aber es kann keine Methode geben, intersubjektiv gültige Antworten auf solche Fragen zu finden. Es darf auch kein (Geistes)wissenschaftler von sich behaupten, er könnte es.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn (was ja tatsächlich überwiegend so ist) über normative Fragen der Gestaltung des Zusammenlebens keine wissenschaftlichen Aussagen getroffen werden können, welchen Wert hat denn dann ein "streng naturalistisches Weltbild" in solchen Bereichen genau? |
Antworten auf normative Fragen können nur durch Konsens zwischen den Individuen einer Gesellschaft gefunden werden. Allerdings kann die Wissenschaft dabei helfen, zu entscheiden, welche Werkzeuge (z.B. Werte, Normen, Regeln ...) zur Erreichung eines konsenten Ziels (ein gesellschaftlicher Sollzustand, z.B. Grundsicherung für alle Menschen) am besten geeignet sind.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Außer dem damit anscheinend verbundenen Überlegenheitsgefühl? |
Ach was. Mein Überlegenheitsgefühl ziehe ich aus meiner Penislänge.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#659257) Verfasst am: 11.02.2007, 20:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ist die goldene regel nicht rational? |
Sagen wir mal so: Es ist rational nachvollziehbar, wie die Goldene Regel ein bestimmtes konsentes Ziel widerspiegelt oder wie sie ein Gleichgewicht von nicht zu unterschiedlichen individuellen Zielen widerspiegelt.
Man kann Ziele angeben, für die die GR keine adäquate Verhaltensnorm darstellen würde.
Das Formulieren unserer Ziele aber nimmt uns die GR umgekehrt keineswegs ab.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#659474) Verfasst am: 12.02.2007, 03:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass ich mittlerweile ausreichend präzisiert habe, worauf ich mit dieser Aussage eigentlich hinauswollte. Du kannst es im ersten Absatz dieses Beitrags nochmal nachlesen.
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Es ging von Anfang an um Bereiche, die außerhalb wissenschaftlicher Methodik stehen:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch eben gerade um den (Un)sinn davon, naturalistische Kategorien auf Bereiche auszudehnen, die aufgrund ihrer Komplexität nicht anhand naturalistischer Methodologie verstanden werden können. |
Ich bezweifle, dass man mit irgend einer anderen Methode als mit der naturwissenschaftlichen überhaupt etwas erkennen könnte. Beschreibe doch mal an konkreten Beispielen, wie das funktionieren soll. |
Seit über 10 Seiten weigerst du dich anzuerkennen, dass Wissen und Erkenntnis auch ohne systematische wissenschaftliche Methodik entstehen können.
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | das folgt bereits aus der Definition von Wissen. |
Und dafür habe ich dir genug gebräuchliche Definitionen verlinkt, die allesamt belegen, dass deine Privatdefinition von der Wortbedeutung im Deutschen massiv abweicht.
Du musst sogar soweit gehen, dass du behauptest, man könne durch die Interpretation eines Textes ohne Austausch mit dem Autor zu keinerlei Wissen gelangen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#659477) Verfasst am: 12.02.2007, 03:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Seit über 10 Seiten weigerst du dich anzuerkennen, dass Wissen und Erkenntnis auch ohne systematische wissenschaftliche Methodik entstehen können. |
Natürlich kann man "Gehirninhalte" auch ohne wissenschaftliche Methode generieren, aber dabei handelt es sich eben nicht um Wissen oder Erkenntnis. Überall dort, wo wir ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Methode zu Erkenntnissen kommen, z.B. wenn wir als Kind erfahren, warum es nicht nur ein willkürliches Gebot ist, wenn unsere Eltern uns sagen, die heisse Herdplatte nicht zu berühren, sondern die schmerzhafte Erfahrung machen, dass dieses Gebot sinnvoll ist, wenden wir unbewusst die wissenschaftliche Methode an. Wir führen unbewusst ein Experiment durch, dass die Vorhersage (Theorie) entweder bestätigt oder widerlegt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#659481) Verfasst am: 12.02.2007, 03:30 Titel: |
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| Brauchst du eine wissenschaftliche Systematik, um zu wissen, was morgen im Abendprogramm des ZDF läuft?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#659484) Verfasst am: 12.02.2007, 03:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Brauchst du eine wissenschaftliche Systematik, um zu wissen, was morgen im Abendprogramm des ZDF läuft? |
Ja, in gewisser Weise schon. Ich muss "wissen", welche Quellen dafür geeignet sind. Wenn ich mir eine Fernsehzeitung kaufe, werde ich eine bessere Vorhersage erhalten, als wenn ich mein Horoskop befrage oder das Fernsehprogramm aus dem Kaffeesatz lese. Die Fernsehzeitung kann natürlich Fehler enthalten oder wegen einer kurzfristigen Programmänderung eine falsche Vorhersage machen, aber in der Mehrzahl aller Fälle wird sie zuverlässiger als das Horoskop oder der Kaffeesatz sein. Und das ist schon eine Form von wissenschaftlicher Systematik: Man muss wissen, wo man welche Information mit angemessener Sicherheit findet und wo ganz sicher nicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659519) Verfasst am: 12.02.2007, 10:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Es ging von Anfang an um Bereiche, die außerhalb wissenschaftlicher Methodik stehen |
Nochmal: welche Bereiche stehen denn "außerhalb" wissenschaftlicher Methodik? Normative Fragen können zwar nicht wissenschaftlich beantwortet werden, aber deswegen können sie trotzdem Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein und wir können Wissen über sie erlangen (wie in meinem vorherigen Beitrag erklärt). Und letzteres können wir (zumindest in nicht-trivialen Fällen) nur mit der wissenschaftlichen Methode.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | das folgt bereits aus der Definition von Wissen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und dafür habe ich dir genug gebräuchliche Definitionen verlinkt, die allesamt belegen, dass deine Privatdefinition von der Wortbedeutung im Deutschen massiv abweicht. |
Damit hast Du aber nicht meine Argumentation widerlegt, die hast Du statt dessen einfach weggeschnitten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du musst sogar soweit gehen, dass du behauptest, man könne durch die Interpretation eines Textes ohne Austausch mit dem Autor zu keinerlei Wissen gelangen. |
Nein, das habe ich so nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass man (in nicht-trivialen Fällen) durch interpretierendes Verstehen kein zuverlässiges Wissen über die Bedeutung eines Textes finden wird, wenn man für seine Interpretation keine Falsifizierungsmöglichkeiten hat.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#659578) Verfasst am: 12.02.2007, 11:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Brauchst du eine wissenschaftliche Systematik, um zu wissen, was morgen im Abendprogramm des ZDF läuft? |
Ja, in gewisser Weise schon. Ich muss "wissen", welche Quellen dafür geeignet sind. Wenn ich mir eine Fernsehzeitung kaufe, werde ich eine bessere Vorhersage erhalten, als wenn ich mein Horoskop befrage oder das Fernsehprogramm aus dem Kaffeesatz lese. Die Fernsehzeitung kann natürlich Fehler enthalten oder wegen einer kurzfristigen Programmänderung eine falsche Vorhersage machen, aber in der Mehrzahl aller Fälle wird sie zuverlässiger als das Horoskop oder der Kaffeesatz sein. Und das ist schon eine Form von wissenschaftlicher Systematik: Man muss wissen, wo man welche Information mit angemessener Sicherheit findet und wo ganz sicher nicht. |
 Mich würde brennend interessieren, was für wissenschaftliche Methoden du bemühen musst, damit du weißt dass du fünf Zehen hast, oder was du gestern vom Einkauf mit nach Hause gebracht hast.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: welche Bereiche stehen denn "außerhalb" wissenschaftlicher Methodik? Normative Fragen können zwar nicht wissenschaftlich beantwortet werden, aber deswegen können sie trotzdem Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein und wir können Wissen über sie erlangen (wie in meinem vorherigen Beitrag erklärt). Und letzteres können wir (zumindest in nicht-trivialen Fällen) nur mit der wissenschaftlichen Methode. |
Wie schon seit zig Seiten immer wieder angeführt. Ganz zentrale existenzielle Fragen des Menschen. Beispielsweise die Frage nach dem Lebenssinn.
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch sehr Wohl Erkenntnis und erst recht Wissen erwerben ganz ohne wissenschaftliche Methodik.
Zuletzt bearbeitet von Latenight am 12.02.2007, 11:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#659584) Verfasst am: 12.02.2007, 11:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nein, das habe ich so nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass man (in nicht-trivialen Fällen) durch interpretierendes Verstehen kein zuverlässiges Wissen über die Bedeutung eines Textes finden wird, wenn man für seine Interpretation keine Falsifizierungsmöglichkeiten hat. |
Durch die Textinterpretation erhältst du eine Menge von Wissen ganz unabhängig vom Austausch mit dem Autor.
Schon allein das Wissen, dass du Text gelesen oder nicht gelesen hast ist unauslöschlicher Teil deiner Biographie. Du weißt, dass unter dem Namen auf dem Cover überhaupt ein Text veröffentlicht wurde. Du kennst den Verlag, weißt wie der Text gegliedert war.
Möglicherweise ist der Text konkret genug, dass du weißt, mit welchem Thema sich der Autor beschäftigt hat, zu welcher Zeit die Handlung spielt. Möglicherweise weißt du dann, dass ein konkreter Autor sich zu einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Thema beschäftigt hat.
Genauso weißt du selbst hinterher, wie dir der Text gefallen hat. Ob es für dich in Frage kommt, auch freiwillig einen anderen Text vom Autor zu lesen. Du weißt, wo du den Text gelesen hast, wie du dich dabei gefühlt hast, wie lange du dafür gebraucht hast. Und wie du ganz unabhängig von der Intention des Autors den Text verstanden hast.
uswuswusw
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659594) Verfasst am: 12.02.2007, 12:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie schon seit zig Seiten immer wieder angeführt. Ganz zentrale existenzielle Fragen des Menschen. Beispielsweise die Frage nach dem Lebenssinn. Bezüglich dieser Frage kein Mensch sehr Wohl Erkenntnis und erst recht Wissen erwerben ganz ohne wissenschaftliche Methodik. |
Natürlich kann jeder wissen, was er selbst für sinnvoll hält. Aber um diesen Trivialfall ging es hier im Thread eigentlich zu keinem Zeitpunkt. Darauf bin ich nun bereits mehrfach eingegangen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Durch die Textinterpretation erhältst du eine Menge von Wissen ganz unabhängig vom Austausch mit dem Autor. Schon allein das Wissen, dass du Text gelesen oder nicht gelesen hast ist unauslöschlicher Teil deiner Biographie. Du weißt, dass unter dem Namen auf dem Cover überhaupt ein Text veröffentlicht wurde. Du kennst den Verlag, weißt wie der Text gegliedert war. Möglicherweise ist der Text konkret genug, dass du weißt, mit welchem Thema sich der Autor beschäftigt hat, zu welcher Zeit die Handlung spielt. Möglicherweise weißt du dann, dass ein konkreter Autor sich zu einer bestimmten Zeit mit einem bestimmten Thema beschäftigt hat. Genauso weißt du selbst hinterher, wie dir der Text gefallen hat. Ob es für dich in Frage kommt, auch freiwillig einen anderen Text vom Autor zu lesen. Du weißt, wo du den Text gelesen hast, wie du dich dabei gefühlt hast, wie lange du dafür gebraucht hast. Und wie du ganz unabhängig von der Intention des Autors den Text verstanden hast. |
Aber auch das sind wieder nur Trivialfälle, die nichts mit dem gemeinsam haben, was ein Geistes"wissenschaftler" betreibt, wenn er sich "hermeneutisch" betätigt ... bleib' doch bitte im Kontext, in dem ich eine Aussage gemacht habe.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#659597) Verfasst am: 12.02.2007, 12:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise die Frage nach dem Lebenssinn.
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch sehr Wohl Erkenntnis und erst recht Wissen erwerben ganz ohne wissenschaftliche Methodik. |
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch für sich Erkenntnisse erwerben. Deine Erkenntnisse über Deinen Lebenssinn sind für mich so relevant wie die Erkenntnis, ob Du Rosa für eine passende Farbe für Oberhemden hälst oder nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten für alle.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#659619) Verfasst am: 12.02.2007, 12:40 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise die Frage nach dem Lebenssinn.
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch sehr Wohl Erkenntnis und erst recht Wissen erwerben ganz ohne wissenschaftliche Methodik. |
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch für sich Erkenntnisse erwerben. Deine Erkenntnisse über Deinen Lebenssinn sind für mich so relevant wie die Erkenntnis, ob Du Rosa für eine passende Farbe für Oberhemden hälst oder nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten für alle. |
Richtig und diese Erkenntnis ist "wahr" im Sinne der Definition und stellen ebenso "Wissen" im Sinne der Definition dar.
Und um nichts anderes geht es. Dass es auch jenseits "experimenteller Überprüfbarkeit" Wahrheit gibt. Von Anfang an geht es nicht darum, irgendwelche Aussagen über wissenschaftliches Arbeiten zu machen, sondern explizit über Bereiche, in denen dies nicht möglich ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann jeder wissen, was er selbst für sinnvoll hält. Aber um diesen Trivialfall ging es hier im Thread eigentlich zu keinem Zeitpunkt. |
Vielleicht hast du dann das Thema nicht verstanden. Von Anfang an ging es um die (eigentlich triviale) Aussage, dass es auch jenseits "experimenteller Überprüfbarkeit" (von mir aus ausgedehnt auf "wissenschaftliche Methodik" Wahrheit gibt.
Übrigens ist es sehr bezeichnend, dass du das Erkennen des eigenen Lebenssinns als Trivialfall einordnetst. Ich sehe Wissen, das zentral für ein glückliches und erfülltes Leben ist in keiner Weise als trivial an, sondern genau diesen Bereich als einen der wichtigsten Erkenntnisbereiche überhaupt an, die ein Mensch im Laufe seines Lebens meistern muss.
Ein Scheitern in diesem Bereich kann zu Krisen, Depression und im Extremfall Selbstmord führen.
Vielleicht solltest du deine Prioritäten mal gründlich überdenken, wenn du dein Weltbild auf Konzepte von Wissen und Erkenntnis stützt, die das subjektive Erleben des Menschen nicht erfassen können und zu deren Aufrechterhaltung du existenzielle Fragen des Individuums zum Trivialfall degradieren musst.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#659625) Verfasst am: 12.02.2007, 12:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise die Frage nach dem Lebenssinn.
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch sehr Wohl Erkenntnis und erst recht Wissen erwerben ganz ohne wissenschaftliche Methodik. |
Bezüglich dieser Frage kann ein Mensch für sich Erkenntnisse erwerben. Deine Erkenntnisse über Deinen Lebenssinn sind für mich so relevant wie die Erkenntnis, ob Du Rosa für eine passende Farbe für Oberhemden hälst oder nicht. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten für alle. |
Richtig und diese Erkenntnis ist "wahr" im Sinne der Definition und stellen ebenso "Wissen" im Sinne der Definition dar.
Und um nichts anderes geht es. Dass es auch jenseits "experimenteller Überprüfbarkeit" Wahrheit gibt. |
"Wahrheit" als Entität existiert überhaupt nicht. Wenn wir von "der" Wahrheit reden, meinen wir, diese oder jene Aussage sei wahr. Nun mag die Aussage "Latenights Lebenssinn ist [setze einen Lebenssinn hier]" wahr sein, ich würde sogar sagen, diese Aussage ist überprüfbar, man muß Latenight nur mal fragen. Nun ist Latenights Lebenssinn aber für den überwiegenden Rest der Menschheit so relevant wie das Fernsehprogramm von letzter Woche.
Um aus Lebenssinn eine relevante Aussage zu machen, müßte die so ähnlich lauten wie "der Lebenssinn [setze einen Lebenssinn hier] ist verbindlich für alle". Eine Aussage wie sie gewisse, von mir gering geschätzte Religionen gerne schonmal machen. Und spätestens bei einer solchen Aussage verlange ich eine objektive Überprüfbarkeit.
Oder, kurz zusammengefaßt: Entweder ist eine Wahrheit wissenschaftlich überprüfbar oder sie taugt in einem objektiven Rahmen nichts.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#659631) Verfasst am: 12.02.2007, 12:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hast du dann das Thema nicht verstanden. |
Ich denke, ich habe das Thema sogar recht gut verstanden. Ich glaube nämlich nicht, dass der Papst sich mit seiner Aussage auf solche Trivialfälle von "Wissen" bezogen hat. Das geht aus seiner Wortwahl, dem Kontext und anderen Indizien recht deutlich hervor.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es sehr bezeichnend, dass du das Erkennen des eigenen Lebenssinns als Trivialfall einordnetst. |
Du bist es, der in diese Aussage eine Abwertung hineininterpretiert.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#661673) Verfasst am: 14.02.2007, 16:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, ich habe das Thema sogar recht gut verstanden. Ich glaube nämlich nicht, dass der Papst sich mit seiner Aussage auf solche Trivialfälle von "Wissen" bezogen hat. Das geht aus seiner Wortwahl, dem Kontext und anderen Indizien recht deutlich hervor. |
Die unterstellten Motive spielen keine Rolle für die inhaltliche Richtigkeit der These. Und auch nicht für das von dir vorgeschlagene Verständnis von Erkenntnis und Wissen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nun mag die Aussage "Latenights Lebenssinn ist [setze einen Lebenssinn hier]" wahr sein, |
Und in diesem Fall ist sie auch eine Wahrheit.
Unter Wahrheit verstehe ich schlicht die substantivierte Form von "wahr". Enpassant hat es auf seine charmante Weise ähnlich ausgedrückt.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Um aus Lebenssinn eine relevante Aussage zu machen, müßte die so ähnlich lauten wie "der Lebenssinn [setze einen Lebenssinn hier] ist verbindlich für alle". |
Allgemeingültige Aussagen über einen verbindlichen Lebenssinn kann man nicht machen. Da stimme ich dir vollkommen zu.
Allerdings ist der Lebenssinn für den Einzelnen schon relevant. Und was und ob jemand für sich als Sinn erkennt hat durchaus spürbare Auswirkungen auf das Umfeld des Betreffenden. Das ist auch der Grund, warum man auch solche abstrakten Konstrukte unabhängig vom inhaltlichen Wahrheitsgehalt als "wahr" bezeichnet. Sie existieren und stehen in beobachtbarer Wechselwirkung mit der Umgebung.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#662106) Verfasst am: 14.02.2007, 23:50 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Somit nun entpuppt sich der Inhalt des obigen Satzes als die Behauptung, man könne auch Aussagen als "wahr" bezeichnen, die sich empirisch nicht verifizieren lassen.
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...
| Zitat: |
Das kann man tatsächlich, denn behaupten und für wahr halten kann bekanntlich jeder, was immer er nur will, z.B. wenn man über geoffenbarte göttliche Wahrheiten o.ä. schwadroniert. Als Wissenschaftler allerdings kann man das definitv nicht, wenn man nicht jeglichen seriösen wissenschaftlichen Anspruches verlustig gehen will!
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Dein pseudo-kunstvolles Geschwafel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du einfach falsch liegst (und im übrigen offensichtlich keine Ahnung hast): Wissenschaftliche Theorien lassen sich nicht verifizieren; es lassen sich keine Beweise für ihre Richtigkeit anführen; man kann sie lediglich falsifizieren. Das sollte Dir eigentlich klar sein, wo Du doch in einem anderen Thread die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Aussagen betont hattest - die ist nämlich genau aufgrund der Unmöglichkeit einer Verifizierung angebracht.
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Zum Gegenstand der Verifizierbarkeit habe ich mich im Wesentlichen schon hier eingelassen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=658505&highlight=#658505
Gleichwohl noch einige Anmerkungen, um erneut Deine Kategorienfehler aufzudecken. Zunächst sei hier einmal mehr das Unbestrittene festgehalten: Theorien müssen falsifizierbar angelegt sein.
Was bedeutet dies nun? Zum einen sind Theorien das Beste, was in den Naturwissenschaften zu haben ist. Theorien sind Einladungen an Jedem, der dies möchte, sie zu widerlegen. Diese Vorgehensweise ist eine sehr nützliche Strategie, die vergleichbar ist mit dem Zurechtfinden in einem Labyrinth: Es ist beliebig, welchen Weg ich VERSUCHe – solange ich gewisse Wege, nämlich die sich nicht bewährenden als IRRTUM ausschließe, komme ich mit meiner HEURISTIK immer weiter (jedenfalls solange die Wege reichen); das Prinzip von Versuch und Irrtum ist im übrigen die Evolutionäre Strategie. Es ist also gleich, an welchem Irrtum ich zunächst und vorläufig willkürlich glaube, solange ich die Gelegenheit habe, mich zu korrigieren.
Umgangssprachlich gilt eine Theorie als etwas unsicheres und zweifelhaftes, während dagegen Naturwissenschaftliche Theorien (etwa die Gravitationstheorie) hier als Faktum angesehen werden.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Den Naturwissenschaften (allen voran Mathematik und Physik) liegen Axiome zugrunde, auf denen jede weitere Aussage beruht, die sich aber selbst nicht beweisen lassen. Die Axiome sind pure Glaubenssache, und man glaubt sie einfach deshalb, weil sie eben funktionieren.
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Und hier kommt er nun, Dein globaler Kategorienfehler!
Was ist den das, Glaube? Und hier sprichst Du gar von purer Glaubenssache! Im Prinzip machst Du hier folgende fehlerhafte Schlussfolgerung (P = Prämisse, S = Schlussfolgerung):
P1) Wenn sich etwas nicht beweisen lässt, beruht es auf Glauben.
P2) Da sich rein gar nichts beweisen lässt, ist beliebiges richtig.
-------------------------------------------------------------------------------
S1) Alles, was auf Glauben beruht, ist richtig.
P 1 und P 2 kannst Du hier übrigens gerne auch als Axiome ansehen; die Wahl der Prämissen ist beliebig, die Schlussfolgerung aber eben nicht … .
Dann kommt es halt bei Kleindenkern zu Aussagen wie "Atheismus ist auch ein Glaube" oder "Evolution ist auch nur eine Theorie". Und fröhlich wird unterschlagen, dass selbst, wenn das eine falsch ist, deswegen das andere noch lange nicht richtig sein muss.
Du glaubst also an den Weihnachtsmann und damit Du Deinen Glauben selbst vor Dir rechtfertigen kannst, versuchst Du nun, Ungleiches gleichzusetzen und Wissenschaft auf das niedrige Niveau des Glaubens herunterzuziehen. Diese intellektuell unredliche Weise ist aber nichts anderes als Selbstbetrug.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Innerhalb eines Aussagensystems lassen sich Aussagen zwar verifizieren (etwa durch vollständige Induktion beweisen), aber das Aussagensystem an sich lässt sich nur falsifizieren, nicht verifizieren. Man kann sagen, dass der Anknüpfpunkt zwischen wissenschaftlicher Theorie und Realität purer Glaube ist, denn auf letzterem beruht selbst so eine popelige Aussage wie 1+1=2 - in diesem Fall muss man an die Richtigkeit der Peano-Axiome glauben - die sich aber nicht verifizieren lassen, und die die Mathematiker einfach nur deshalb glauben, weil sie bislang ganz gut funktioniert haben. Sie können sich aber theoretisch jederzeit als falsch herausstellen, was im Falle etwa der Axiome der naiven Mengenlehre der Fall war: Bertrand Russell entdeckte die nach ihm benannte Russellsche Antinomie (d.h. Selbstwidersprüchlichkeit) in den Axiomen, die zu einem neuen System von Axiomen führte das Ernst Zermelo begründete (und heute als mathematischer Standard gilt). Nichtmal die Widerspruchsfreiheit der axiomatischen Systeme lässt sich verifizieren: David Hilbert versuchte die Widerspruchsfreiheit der mathematischen Axiomensysteme zu beweisen, und scheiterte; Kurt Gödel brachte den mathematischen Beweis dafür, dass die Widerspruchsfreiheit nicht beweisbar ist.
Es bleibt also auch den Wissenschaftlern tatsächlich gar nichts anderes übrig, als den Axiomen voller Zuversicht zu glauben, und darauf zu hoffen, dass sie sich nicht eines Tages als falsch herausstellen, indem etwa Widersprüche zutage kommen.
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Ich glaube [sic!], Du hast hier nicht das Geringste von der Mathematik verstanden, von der Du hier redest. Das ist aber unerheblich. Auch wenn es grundsätzlich nicht möglich ist, Theorien zu verifizieren, so ist es doch möglich, die Gotteshypothese zu falsifizieren.. Und zwar erfolgreich.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Das sind Dinge die, wenn man sie weiß, den von ignoranten Atheisten immer so krass hervorgehobenen angeblich fundamentalen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion auf eimal etwas harmloser aussehen lassen: Die prinzipielle Nicht-Verifizierbarkeit der Theorien, die Notwendigkeit, erstmal blind einem System von Axiomen zu glauben von dem sich evtl. erst nach Jahrhunderten herausstellt, dass es doch falsch war - das wirft ein etwas bescheideneres Licht auf die Wissenschaft und rückt sie wesentlich enger mit der Religion zusammen, als den Atheisten das lieb sein kann.
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Selbstverständlich gibt es einen fundamentalen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion, der da lautet: Dogmatik. Wissenschaft ist halt keine "Axiomen-Religion". Aber versuchen wir es doch ruhig einmal und wir glauben einfach ganz fest an das Axiom "Es gibt einen Weihnachtsmann" und schauen, wie weit wir damit kommen … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Um auf die (von den meisten hier eh nicht ansatzweise kapierte) Aussage des Papstes zurückzukommen: Die Aussage, nur solche Dinge können als wahr gelten, die man nachweisen, messen oder im Labor reproduzieren kann, ist eine metaphysische Aussage; sie ist eine willkürlich gewählte Philosophie, die arrogant und verächtlich auf alle Aussagen herabsieht, die diese Forderung nicht erfüllen können - obwohl sie sie selbst nicht erfüllen kann.
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Dem Papst bleibt auch gar nichts anderes übrig, als letztlich auf das credo, quia absurdum zu rekurrieren, er müsste ansonsten zwangsläufig zum Atheisten werden.
Aber welche Dinge sollen denn als "wahr" gelten (warum Geltung?) und welche nicht? Es ist keine willkürliche Philosophie, die auf Argumenten besteht. – Eine Aussage hat eine Bringschuld. Die Ablehnung von Aussagen, die per Siemens-Lufthaken freischwebend in der Gegend herumhängen ist nicht arrogant und verächtlich, sondern vernünftig. Aber seit wann passen denn Vernunft und Religion zusammen ... ?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Die von der Wissenschaft gewählte Methode, nur solche Aussagen gelten zu lassen (wogegen nichts einzuwenden ist, im Gegenteil, sie hat den Erfolg der Naturwissenschaften erst möglich gemacht!), wird auf einmal zu einer Aussage über die Wahrheit selbst: Was man nicht messen und wissenschaftlich beweisen kann, das existiert entweder nicht, oder aber es zählt nicht. Es bleibt nicht bei der vernünftigen strikten Trennung zwischen Physik und Metaphysik, die besagen würde, dass solche Dinge lediglich eben nicht in den Bereich des wissenschaftlich Erforschbaren gehören (ohne dass sie deswegen etwa nicht existieren könnten) - nein, es werden diese Dinge gewertet, und zwar abgewertet; sie zählen nicht, sind allenfalls Hirngespinste, Gefühlsduselei oder ähnliches.
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Was ist denn Metaphysik? Und woher willst Du wissen, dass es Metaphysik gibt?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Man kann die Wirkung dieser fatalen und menschenverachtenden Philosophie, die sich des Begriffes der "Wissenschaftlichkeit" in heuchlerischer Weise bedient, ganz gut in der zunehmenden Ökonomisierung und Zahlengläubigkeit unserer ganzen Gesellschaft beobachten: Es zählt nur noch, was man zählen kann - primär natürlich Geld. Sie ist deshalb menschenverachtend, weil sich wesentliche menschliche Eigenschaften wie etwa Charakter, Liebe, Empathie usw. nicht messen lassen, und sie im Zuge dieser sich "wissenschaftlich" wähnenden Philosophie - die in wirklichkeit nichts anderes ist als ein dunkler Kult um Arroganz und Selbstüberheblichkeit - unbedeutend sind.
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Zählen kannst auch Du nur das, was zählbar ist. Ich lehne Hokuspokus ab - und ich sehe keinen Grund, durch Deine vorgebliche Kulturkritik davon abzusehen. Tja, Äpfel und Birnen – aber Du musst ja so vorgehen, Du hast wohl nichts anderes.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Genau hierin besteht die Warnung des Papstes: Die Wissenschaft braucht keineswegs Aussagen, die ausserhalb der ihr zugänglichen Falsifizierungsmöglichkeiten liegen, willkürlich als wahr zu betrachten (das wäre eine lächerliche Forderung), aber sie soll anerkennen, dass sie eben aufgrund der ihr zugrunde gelegten naturalistischen Methode auch nicht das Recht hat, etwa religiöse Aussagen abzuwerten, nur weil sie sich wissenschaftlich nicht beweisen lassen. Denn "beweisen" heisst IMMER, dass man ein Axiomensystem zugrunde legen muss, dass willkürlich und somit Glaubenssache ist. Der wesentliche Unterschied zwischen religiösen und wissenschaftlichen Axiomen besteht einzig und allein darin, dass sich letztere sehr gut falsifizieren lassen; inwiefern das bei ersteren überhaupt möglich ist, wäre ein eigenes (und sehr interessantes) Diskussionsthema. |
Noch einmal: Axiomensysteme sind keine Glaubenssache und erst recht nicht willkürlich. Um es bildhafter zu gestalten - Axiome sind Sonden, sind ein Nullabgleich: Es zählt nicht, wohin sie geschossen werden oder wo der Eichpunkt liegt, es zählt, ob sie "halten". Zur Übung darfst das gerne mal durchexerzieren – wie wäre es etwa mit den Axiomen der Gravitationstheorie, um zu sehen, ob Du von der Scheibe fällst?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#662149) Verfasst am: 15.02.2007, 00:48 Titel: |
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Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Allgemeingültige Aussagen über einen verbindlichen Lebenssinn kann man nicht machen. Da stimme ich dir vollkommen zu.
Allerdings ist der Lebenssinn für den Einzelnen schon relevant. Und was und ob jemand für sich als Sinn erkennt hat durchaus spürbare Auswirkungen auf das Umfeld des Betreffenden. Das ist auch der Grund, warum man auch solche abstrakten Konstrukte unabhängig vom inhaltlichen Wahrheitsgehalt als "wahr" bezeichnet. Sie existieren und stehen in beobachtbarer Wechselwirkung mit der Umgebung. |
Also die berühmte Sinnfrage. Sicher kennst Du die Formulierung "Das macht Sinn!" Aber weitaus besser wäre hier ein "In Bezug zu mir als Subjekt sehe ich dieses oder jenes als sinnvoll an!" (das klingt doch – wenn auch in einer milden Form – sehr nach "Beziehungsidee" …).
Die Sinnfrage steht selbstverständlich in einem emphatischen Zusammenhang mit der Detektion von Absichten: Besser, Dir ist klar, was der Löwe im "Sinn!" hat - ist er nun satt oder ist er hungrig? Und weiters ist es besser, bei der Beantwortung dieser Frage etwas zu übersteuern und ein klein wenig übervorsichtig zu sein …
Und genau dies können auch andere Organismen als nur der Mensch. Aber nicht nur das, es gibt sogar abergläubische Tiere!
Übrigens: Welche Sinnfrage kann sich denn ein Gott für sich selbst stellen? Das nenne ich mal ein Ebenbild: Gott ist – wie ich auch – Atheist … .
Cheers,
Lamarck
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#662183) Verfasst am: 15.02.2007, 02:36 Titel: |
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Das ändert alles nichts an der "jenseits experimenteller Überprüfbarkeit" existierender Wahrheit.
Ist dir eigentlich noch eine Religionsdefinition eingefallen, die besagte Buddhisten und Hindus ausschließt?
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#662199) Verfasst am: 15.02.2007, 03:48 Titel: |
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Hallo Lamarck
| Zitat: | P1) Wenn sich etwas nicht beweisen lässt, beruht es auf Glauben.
P2) Da sich rein gar nichts beweisen lässt, ist beliebiges richtig.
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S1) Alles, was auf Glauben beruht, ist richtig. |
P2 und S1 sind Quatsch und habe ich nie behauptet - zeig mir doch mal, wo ich das behauptet habe. Ist mir nämlich zu doof, gegen Deine Strohmänner zu argumentieren.
| Zitat: | | Noch einmal: Axiomensysteme sind keine Glaubenssache |
Natürlich sind sie das. Es sind Behauptungen, die nicht weiter begründbar sind, und die einfach als wahr angenommen werden. Letzteres bezeichne ich als Glaube, und ich denke das entspricht auch dem üblichen Sprachgebrauch: etwas als wahr annehmen, was man nicht beweisen oder begründen kann.
| Zitat: | | ... und erst recht nicht willkürlich. |
Aha, Axiome sind nicht willkürlich - aber es zählt nicht, wohin sie "geschossen" werden und es ist Deiner evolutionären Auffassung zufolge auch scheissegal, mit welchen ich anfange - wenn das nicht willkürlich ist, dann weiß ich auch nicht (deiner Definition zufolge). Aber wie dem auch sei: Dass Axiome willkürlich wären, würde ich nie behaupten, und hab ich auch nicht behauptet.
| Zitat: | | Um es bildhafter zu gestalten - Axiome sind Sonden, sind ein Nullabgleich: Es zählt nicht, wohin sie geschossen werden oder wo der Eichpunkt liegt, es zählt, ob sie "halten". |
Da sind wir uns ja sogar einig: Es sind nicht weiter begründbare Behauptungen, die sich schlicht und einfach bewähren oder eben nicht bewähren - und bei denen es im übrigen keine Garantie dafür gibt, dass sie, falls sie falsch sind, jemals falsifiziert werden. Sie müssen übrigens noch nichtmal richtig sein: Die Newtonschen Axiome sind so gesehen auch nicht richtig, ohne dass sie deshalb wertlos wären; für viele Zwecke reichen sie völlig.
Dein Vergleich mit der Sonde ist nicht verkehrt. Nun meine Frage an Dich: Wo ist hier der prinzipielle Unterschied zu einem Menschen, der eine Religion/Konfession annimmt, d.h. erstmal deren Aussagen als wahr annimmt, und dann schaut, ob sie sich bewähren? Ich behaupte, da ist prinzipiell überhaupt kein Unterschied, und Religion ist genauso falsifizierbar (sonst gäbe es keine Konversionen und auch keine Atheisten!), nur eben nicht inter-subjektiv verbindlich, da das Erfahren von Wahrsein oder Unwahrsein des Glaubensinhaltes hier rein subjektiv ist.
| Zitat: | | Die Ablehnung von Aussagen, die per Siemens-Lufthaken freischwebend in der Gegend herumhängen ist nicht arrogant und verächtlich, sondern vernünftig. |
Richtig, und aus diesem Grund glaube ich auch nicht an den Weihnachtsmann, oder Ausserirdische oder Astrologie - weil da nichts ist, was diese Behauptungen für mich bestätigt. Im Falle meines christlichen Glaubens jedoch gibt es Bestätigungen, die mich dabeibleiben lassen - auch wenn die rein subjektiv sind. Das wirst Du sicherlich als Lüge abstempeln wollen, aber lass Dir gesagt sein: niemand bezahlt mir einen Cent dafür, dass ich das behaupte.  Und dass ich sie Dir nicht mitteilen kann, tut der Bedeutung dieser Erfahrungen gar keinen Abbruch - das sind nämlich viele Erfahrungen nicht. Solange ich sie mit anderen nicht intersubjektiv teilen kann, kann ich logischerweise an andere keine Forderungen daraus ableiten - aber ich nehme mir das Recht, ihnen persönlich höchste Bedeutung beizumessen.
| Zitat: | | Aber seit wann passen denn Vernunft und Religion zusammen ... ? |
Da hab ich persönlich ehrlich gesagt nie Probleme mit gehabt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#662209) Verfasst am: 15.02.2007, 04:41 Titel: |
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Ich habe subjektiv die Erfahrung gemacht, dass alle Christen beim Pokern betrügen, im Puff die Zeche prellen und sich Bohrmaschinen ausleihen und niemals zurückgeben. Ich kann das nicht beweisen, aber ich nehme mir das Recht, diesen Erfahrungen höchste Bedeutung zuzuweisen.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#662215) Verfasst am: 15.02.2007, 05:58 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das ändert alles nichts an der "jenseits experimenteller Überprüfbarkeit" existierender Wahrheit. |
In wiefern, bitte schön, sollen "Wahrheiten" eigentlich "existieren" - noch dazu solche "jenseits experimenteller Überprüfbarkeit" - und was ist genau soll mit "experimentell" gemeint sein???
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#662223) Verfasst am: 15.02.2007, 07:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe subjektiv die Erfahrung gemacht, dass alle Christen beim Pokern betrügen[...] |
Diese Aussage ist, wie Du wahrscheinlich weißt, nicht zulässig, bzw logisch falsch (kann also nicht den Wert "wahr" annehmen).
Dagegen ist die Aussage "Dieser Schmerz ist unerträglich" zulässig, kann den Wert "wahr" annehmen _und_ ist der naturwissenschaftlichen Methodik entzogen. Erleben ist real und nicht per se überprüfbar. Das sollte unstrittig sein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#662254) Verfasst am: 15.02.2007, 10:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen ist die Aussage "Dieser Schmerz ist unerträglich" zulässig, kann den Wert "wahr" annehmen _und_ ist der naturwissenschaftlichen Methodik entzogen. Erleben ist real und nicht per se überprüfbar. Das sollte unstrittig sein. |
Ganz im Gegenteil. Ich würde sogar sagen, dass Schmerzempfinden mittlerweile sehr gut naturwissenschaftlich überprüfbar ist.
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zelig
Kultürlich
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| (#662261) Verfasst am: 15.02.2007, 10:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen ist die Aussage "Dieser Schmerz ist unerträglich" zulässig, kann den Wert "wahr" annehmen _und_ ist der naturwissenschaftlichen Methodik entzogen. Erleben ist real und nicht per se überprüfbar. Das sollte unstrittig sein. |
Ganz im Gegenteil. Ich würde sogar sagen, dass Schmerzempfinden mittlerweile sehr gut naturwissenschaftlich überprüfbar ist. |
Hm, dann ist der Wissenschaftler zu der Aussage berechtigt, "Sie haben keinen Schmerz", wenn er nichts messen kann?
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#662265) Verfasst am: 15.02.2007, 10:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen ist die Aussage "Dieser Schmerz ist unerträglich" zulässig, kann den Wert "wahr" annehmen _und_ ist der naturwissenschaftlichen Methodik entzogen. Erleben ist real und nicht per se überprüfbar. Das sollte unstrittig sein. |
Ganz im Gegenteil. Ich würde sogar sagen, dass Schmerzempfinden mittlerweile sehr gut naturwissenschaftlich überprüfbar ist. |
Hm, dann ist der Wissenschaftler zu der Aussage berechtigt, "Sie haben keinen Schmerz", wenn er nichts messen kann? |
das kommt auf die sicherheit der messmethoden an. ich nehme an die schmerzreize werden ins gehirn geleitet. dort sollte man sie messen können. das phänomen des phantomschmerzes würde mich in diesem zusammenhang interessieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#662268) Verfasst am: 15.02.2007, 10:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hm, dann ist der Wissenschaftler zu der Aussage berechtigt, "Sie haben keinen Schmerz", wenn er nichts messen kann? |
Wenn "Schmerz" präzise genug definiert ist (z.B. als körperlicher Schmerz) und die Messmethode ausreichend hoch entwickelt ist: ja.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das phänomen des phantomschmerzes würde mich in diesem zusammenhang interessieren. |
Der würde mit Sicherheit auch nachweisbar sein.
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zelig
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| (#662274) Verfasst am: 15.02.2007, 10:45 Titel: |
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Ist denn die Messung mit dem Empfinden für euch identisch?
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#662276) Verfasst am: 15.02.2007, 10:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist denn die Messung mit dem Empfinden für euch identisch? |
ja, nur die reaktion auf schmerz ist individuell und kulturell unterschiedlich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#662281) Verfasst am: 15.02.2007, 10:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist denn die Messung mit dem Empfinden für euch identisch? |
Wie könnte eine Messung mit dem Gemessenen identisch sein? Eine Messung ist nur eine Messung, aber die Empfindung ist ein messbarer physikalischer Prozess in einem Gehirn.
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