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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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 (#677150) Verfasst am: 08.03.2007, 13:34 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | bravo, das ist schon wirklich eine bilderbuchversion einer guten hetzschrift |
usw. usw.
Huch! Da ist ja eine ganz tief in ihrem *Glauben* getroffen worden.
Ich bitte um Entschuldigung. Mir war wirklich nicht darum zu tun, Deine religiösen Gefühle zu verletzen ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Zitat repariert
--Sehwolf
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#677153) Verfasst am: 08.03.2007, 13:39 Titel: |
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hallo Sina!
wenn ich das richtig verstanden habe (entschuldig meine zu einfachen formulierungen), hast du den eindruck, MSS spricht religiösen die wissenschaftlichkeit ab.
es geht MSS mAn vor allem um die streitfälle zwischen bedingtem wissenschaftlichem glauben und unbedigtem religiösen glauben. strengreligiöse würden ihren unbedingten glauben auch dann noch dem wissenschaftlichen vorziehen, wenn sie klare beweise für ihre wiederlegung vor sich hätten. diese beweise werden dann entweder abgelehnt oder für ungültig oder ketzerisch erklärt. mehr hat MSS doch nicht gesagt.
natürlich kann jemand mit irrationalem glauben durchaus in anderen bereichen ausser den religiösen (bspw. biologie) nach wissenschaftlichen und sogar (wenn er kein fundamentalist ist) den religiösen dogmen widersprechende erkenntnisse gewinnen. und womöglich ist der antrieb für seine forschung auch sein glaube (gottes wunderbare schöpfung erkennen und bewundern. wenn ich mich nicht irre, argumentieren ua die moslems so), doch er ist es nicht auschließlich!
doch in letzter konsequnz wird der gläubige diese erkenntnisse in gebieten, die seinen glauben betreffen nicht akzeptieren. in dieser hinsicht bleibt er lieber religiös, denn wenn er dem glauben widersprechende wissenschaftliche erkenntnisse annnähme, wäre er nicht letztendlich nicht mehr gläubig. er hätte ihn damit überwunden!
im übrigen schliesse ich mich kramer an.
er hat mit der erwähnung der kulturellen evolution die mMn als voraussetung sowohl der wissenschaften als auch der religionen dient den richtigen hinweis auf sinas frage gegeben.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#677154) Verfasst am: 08.03.2007, 13:41 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne mal ein fundamentales Beispiel: Diverse Paradigmata der Mathematik und der Astronomie, die bis heute in Geltung sind, wurden nach Stand heutiger Kenntnisse in Sumer bzw. Akkad entwickelt |
1. nur der Vollstädnigkeithalber: Könntest du mal 1-2 solche mathematische Paradgimata konkret benennen?
2. Die sumerische astronomischen Paradigmata, die "heute noch in Geltung" sind, wären nicht minder von Interesse. |
 Wir warten immer noch ... |
[...]
1. Mathematik:
[...]
- auf eben erwähnter Basis fußen dann z.B. die Fähigkeiten zur Quadrat- und Kubikwurzelziehung, die in Mesopotamien entw. wurden.
- Die wichtige Größe Wurzel 2 wurde dort sehr genau bestimmt
- Entwicklung des logarithmischen Prinzipes
- Entw. des Prinzipes der arthmetischen Reihe
- Lösungswege zur Auflösung von Gleichungen 2. Grades mit einer Unbekannten
[...]
2. Geometrie
- diverse Strategien zur Flächen- und Körperberechnung
- Exaktes handling des sog. "Satzes des Pythagoras", allerdings ohne Beweisverfahren
- dito Satz des Thales
[...] |
Beieindruckender Beitrag. Inwiefern diese Aufzählung mathematischer Verfahren und Techniken bzw . deren Anwendung die Frage beantwortet erschließt sich mir jedoch nicht ganz.
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Diverse Paradigmata |
sind das meiner bescheidenen Ansicht nach nicht. Aber du wirst das sicherlich erklären können. Ach ja, noch 'ne Frage ganz am Rande. Heißt das wirklich Paradigmata ?
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Zacharias
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 17
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| (#677156) Verfasst am: 08.03.2007, 13:44 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
bravo, das ist schon wirklich eine bilderbuchversion einer guten hetzschrift gegen einen zu offensichtlichen ideologischen feind !
gut deshalb, weil sie anklang finden mag bei all denen die bereits vorimmunisiert MSS gegenüberstehen, und sodurch mobilisiert was noch zu mobilisieren ist.
aber in den augen derer die in der Lage sind MSS zu verstehen...in den Augen derer welche die Prinzipien der Religion erkannt haben und ohnehin schon immer leidenschaft lieber in wissenschaftliche methode stecken als in romantisierung und träumerei, offenbart sich Deine Schmähschrift als lausiger Versuch mit allen Mitteln akademischer Verschnörkelung und allen Tricks demagogischer Manipulation eine Nische für das eigene Ego zu schaffen, welches sich nach jahrelangem Studium zur Untermauerung der eigenen Religiösität von Menschen wie MSS und von Ansichten wie den unsrigen mehr als angegriffen fühlt. DU bist diejenige welche hier in der Defensive steht, und den Ausfallschritt probt. Aber ganz egal wie eloquent und mit Pseudowissen garniert Du es versuchst : die pragmatische vorgehensweise der Atheisten ist tadellos und unangreifbar. und Du machst Dich einfach nur lächerlich indem Du mit Deinen Jahrmarkttricks versuchst hier Leute reinzulegen die einige Jahre mehr an Lebenserfahrung und an Diskussionsabhärtung besitzen als Du junge Möchtegern-re-ligio-missionarin. Geh Dich mal ordentlich ausheulen und dann sieh endlich ein daß Religion schlicht unplausibel ist. Mit Deinem aufgepowerten Verstand solltest Du eigentlich in der Lage sein schon jetzt zu erkennen von welchen Selbstzweifeln Du jetzt schon zerfressen wirst. Kleiner Tipp : Pflege den Selbstzweifel mal ein bisschen , anstatt ihn totzulektürieren mit religiösen scheissdreck. Das könnte dazu führen daß Menschen in Deiner Umgebung spontan anfangen Dich mehr zu respektieren, für das was Du erkennst und nicht nur für das was Du jahrelang in Dein Hirn gestopft hast um Deinen offensichtlichen Schmerz zu erdrücken.
Wie willst Du Einfluss nehmen auf das Leben der anderen wenn Du selber so verblendet bist und verbissen suchst die eigenen Kindheitsvorstellungen bis ins höchste Alter zu retten ?
Du machst Dich mit alle Deiner Energie am Ende noch mitschuldig daran daß die Religion sich noch länger und verkrampfter in den Köpfen der Menschen halten kann als sie es ob ihrer offenliegenden Stupidität verdient hat. Mensche wie Du haben den festen Glauben für ihre Mitmenschen ein Gewinn sein zu müssen, und haben doch nur die Bestätigung ihrer eigenen Lebensfragen im Auge.
Aber ich glaube mittlerweile hast Du hier so viel Schelte in wenigen Minuten abgegriffen wie sonst in Monaten nicht, weshalb es wohl unwahrscheinlich ist daß Du es nochmal wagst hier zu posten. Du musst ja auf Dein Ego aufpassen... |
Ich glaube kaum, dass du mit so einem aggressiven, quasi-religiösen Beitrag MSS einen Gefallen tust.
"Die anderen irren allesamt, aber wir Erwachten, wir wissen... - "
Zuletzt bearbeitet von Zacharias am 08.03.2007, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#677160) Verfasst am: 08.03.2007, 13:47 Titel: |
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Danke Sina, ein schöner Aufsatz, wenn auch mit Längen. Aber diese Deine vorherige Kernaussage:
| Zitat: | Weil sich nämlich zeigen läßt, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird. - Ich führe dafür bei Bedarf gerne Belege an ...
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ist immer noch unbelegt.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677173) Verfasst am: 08.03.2007, 14:05 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Beieindruckender Beitrag. Inwiefern diese Aufzählung mathematischer Verfahren und Techniken bzw . deren Anwendung die Frage beantwortet erschließt sich mir jedoch nicht ganz. |
Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, der das Warten auf so eine Aufzählung von Belegen artikulierte.
Daneben: Die Ausgangsfrage drehte sich doch irgendwie darum, ob man für Wissen i.S. wiss. Denkens hier und religiöses Denken dort nun denselben oder unterschiedliche Ausgangspunkte annehmen sollte. Ich vertrete ersichtlicherweise erstere Position, derweil mir schien, MSS habe gestern abend im Talk so argumentiert, als verhalte es sich anders.
Wie immer es nun darum stehen mag: Ich meine, mit dem Beitrag, auf welchen Du jetzt reagiert hast, meine These etwas untermauert zu haben. Wenn Dir das nicht so scheint - was natürlich Dein gutes Recht ist -, dann steht es Dir ja frei, meine Argumentation auseinanderzunehmen und Deinen Standpunkt, so er anders ist, entsprechend zu unterfüttern.
Ich halte es nicht für besonders gesprächsführend, nur übereinander herzufallen. Besser wäre es vielleicht, sich sachlich auseinanderzusetzen. Und ich denke, dafür wurde jetzt eine Basis geschaffen.
| Zitat: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Diverse Paradigmata |
sind das meiner bescheidenen Ansicht nach nicht. Aber du wirst das sicherlich erklären können. Ach ja, noch 'ne Frage ganz am Rande. Heißt das wirklich Paradigmata ? |
Wie oben schon angedeutet: Hier kann ich nicht ganz folgen: Die archäologischen, geschichtlichen, religionswissenschaftlichen und schriftkundlichen Belege für den Bereich Mesopotamien weisen sehr nachdrücklich auf einen Nexus von profanem und religiösem Wissen.
Wer dagegen argumentieren möchte, sollte die Ergebnisse von etwa 150 Jahren Forschung in diesen Bereichen wenigstens einigermaßen reflektiert widerlegen und ein konsistenteres Erklärungsmodell als das bisher von den einschlägig damit beschäftigten Wiss. gepflegte präsentieren können.
Oder einfacher formuliert: Nur mosern gilt nicht! Da müssen schon ein paar triftige Argumente her! 
Mit freundlichen Grüßen
Sina
PS: 'Paradigm*ata*' und 'Paradigmen' sind einander äquivalent. Erstere Variante rekurriert auf die Form der (alt)griechischen Pluralbildung, letztere bedient sich der sog. "eingedeutschten" Fassung. Zum Vergleich: Es gibt z.B. sog. Psychopharm*aka*. Bei diesem Wort, für das mir spontan keine eingedeutschte Pluralform einfällt, wird ebenfalls die gr. Pluralbildungsform verwendet.
Zitat repariert
-Sehwolf
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#677174) Verfasst am: 08.03.2007, 14:07 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | bravo, das ist schon wirklich eine bilderbuchversion einer guten hetzschrift |
usw. usw.
Huch! Da ist ja eine ganz tief in ihrem *Glauben* getroffen worden.
Ich bitte um Entschuldigung. Mir war wirklich nicht darum zu tun, Deine religiösen Gefühle zu verletzen ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Zitat repariert
--Sehwolf |
hach wie logisch, mir nun religiöse gefühle zu unterstellen. die dame hat wohl einen zu viel hinter die binde gekippt.
aber bitte, polemisieren habe ich professionell gelernt...
Entschuldigungen sind nicht angebracht wenn ein sachverhalt für den sich entschuldigt wird so nicht stattgefunden hat, also lass erstmal stecken. desweiteren würde mich interessieren wie selbstreflexiv madame supergebildet sein könnte : siehst Du abends in den spiegel und freust Dich darüber daß Du mit Deiner Bildung etwas ausgleichen kannst, was in Rahmen Deiner religiösen ausrichtung sowieso unwert ist ?
fndest Du selbstbestätigung darin daß Du Dir immer wieder gewahr wirst wie unterentwickelt all die menschen sind welche Deine laut derer meinung abgehobenen und verdrehenden ansichten nicht nachvollziehen können ?
hast Du ein grosses buch in dem Du die von Dir ,von einem aufleuchten Deiner Aura begleiteten, erkenntnismomente festhälst, mit der redlichen absicht damit einst eine neue religionswissenschaftliche lehre gründen zu können ?
hast Du den verschlungenen pfad durch die wilden berge zwischen verstand und heiligen geist durchquert und bringst uns aus dem lande superbegnadeterkenntnisreich die frohe kunde vom neuen heiligen zeitgeist ?
wir können das lange so treiben, die beleidigungen für Deine niveaulose verächtliche art werden mir gewiss niemals ausgehen, aber wage es ja nicht Dich auf ein niveau zu begeben auf dem sachlichkeit und pragmatische methoden gefragt sind...dort wirst Du keine beleidigungen mehr provozieren, sondern nur noch mitleid. und das ist sicherlich das letzte worauf Du scharf bist.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#677181) Verfasst am: 08.03.2007, 14:17 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Die archäologischen, geschichtlichen, religionswissenschaftlichen und schriftkundlichen Belege für den Bereich Mesopotamien weisen sehr nachdrücklich auf einen Nexus von profanem und religiösem Wissen. |
Der Nexus ist schon lange nicht mehr gegeben. Das Thema der Sendung war zudem ein ganz anderes. Auch bewegte sich die Sendung nicht auf einem Niveau, wo Du das dort haettest erklaeren koennen. Was also wirfst Du MSS vor?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#677182) Verfasst am: 08.03.2007, 14:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hallo Sina!
wenn ich das richtig verstanden habe (entschuldig meine zu einfachen formulierungen), hast du den eindruck, MSS spricht religiösen die wissenschaftlichkeit ab.
es geht MSS mAn vor allem um die streitfälle zwischen bedingtem wissenschaftlichem glauben und unbedigtem religiösen glauben. strengreligiöse würden ihren unbedingten glauben auch dann noch dem wissenschaftlichen vorziehen, wenn sie klare beweise für ihre wiederlegung vor sich hätten. diese beweise werden dann entweder abgelehnt oder für ungültig oder ketzerisch erklärt. mehr hat MSS doch nicht gesagt.
natürlich kann jemand mit irrationalem glauben durchaus in anderen bereichen ausser den religiösen (bspw. biologie) nach wissenschaftlichen und sogar (wenn er kein fundamentalist ist) den religiösen dogmen widersprechende erkenntnisse gewinnen. und womöglich ist der antrieb für seine forschung auch sein glaube (gottes wunderbare schöpfung erkennen und bewundern. wenn ich mich nicht irre, argumentieren ua die moslems so), doch er ist es nicht auschließlich!
doch in letzter konsequnz wird der gläubige diese erkenntnisse in gebieten, die seinen glauben betreffen nicht akzeptieren. in dieser hinsicht bleibt er lieber religiös, denn wenn er dem glauben widersprechende wissenschaftliche erkenntnisse annnähme, wäre er nicht letztendlich nicht mehr gläubig. er hätte ihn damit überwunden!
im übrigen schliesse ich mich kramer an.
er hat mit der erwähnung der kulturellen evolution die mMn als voraussetung sowohl der wissenschaften als auch der religionen dient den richtigen hinweis auf sinas frage gegeben. |
und wann immer es den religiösen nicht passt, was die wissenschaft so an neuen erkenntnissen produziert, dann wird einfach hermeneutisch ein wenig an den eigenen aussagen herumgedoktort (ala ID-Ableger modernster Art...)
die analogie zu einem lügner der von tatsachen an die wand gedrückt rückwärts den weg ins freie sucht ist dabei sicherlich rein zufälliger natur... 
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#677186) Verfasst am: 08.03.2007, 14:23 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [...]Wo soll denn etwas unvereinbar sein? |
Geschickt umgedreht. Aber ich lasse mich mal darauf ein.
- Dort, wo Wissenschaft und Religion gegensätzliche allgemeine ontologische Annahmen haben (z.B. Naturalismus versus Supranaturalismus). |
Ja. Unterschiedliche ontologische Annahmen sind unvereinbar. Hm, ist doch eine Selbstverständlichkeit und legitim. Und keine spezielle Differenz zw Wissenschaft und Religion.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
- Dort, wo Wissenschaft und Religion gegensätzliche empirische Aussagen über konkrete Bereiche der Wirklichkeit machen. |
Hm, unterschiedliche empirische Aussagen finde ich unproblematisch, legitim und kein Spezifikum zw religiösen und wissenschaftlichen Aussagen. Allerdings können eben nur solche Aussagen als rational bezeichnet werden, die nachvollziehbar sind. Und es darf auch kein entsprechender Anspruch erhoben werden.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
- Dort, wo Wissenschaft und Religion gegensätzliche Denk- und Erkenntnisweisen repräsentieren (z.B. Kritizismus versus Dogmatismus, hypothetisches Wissen versus Glauben). |
Versteh ich nicht. Ist für mich kein Problem wenn die Grenzen abgesteckt sind und beachtet werden. Unterschiedliche Methoden? Klar.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Hier steht die Wissenschaft also mit den real existierenden Religionen im Konflikt. |
Absolut. Grenzüberschreitungen gibt es von beiden Seiten. Historisch gesehen (und aktuell natürlich auch), überwiegen die Übergriffe religiöserseits.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Es kann ja sein, dass deine Privatreligion keinerlei Aussagen über die Realität macht und damit weniger im Konflikt zur Wissenschaft steht. |
Warum hört sich das bei Dir nur so abwertend an? Religion ist immer Privatreligion. Und Religion soll auch als Privatsache betrachtet werden. Warum Du ausgerechnet diesen Standpunkt angreifst bleibt mir unverständlich. Wenn Du diesen Raum nicht mehr lassen willst, dann bist Du Dogmatiker. Und das gibt natürlich Konflikte.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Wenn man die Frage nach der Vereinbarkeit allgemein beantworten will, sollte man sich m.E. aber schon an diejenigen Religionen halten, denen Milliarden von Menschen anhängen, und sich nicht eine fiktive Religion zurechtdefinieren, die diesen Konflikt von vornherein ausschließt. |
Siehe oben. Aber auch: mir scheint, da hast Du einen Balken in Deinen Augen. Wenn Du schon auf die Milliarden von Menschen verweist, dann sollte es Dir nicht schwer fallen [edit: zu sehen,] , daß wir über eine anthropologische Konstante reden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 08.03.2007, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#677188) Verfasst am: 08.03.2007, 14:23 Titel: |
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| Zitat: | Wer dagegen argumentieren möchte, sollte die Ergebnisse von etwa 150 Jahren Forschung in diesen Bereichen wenigstens einigermaßen reflektiert widerlegen und ein konsistenteres Erklärungsmodell als das bisher von den einschlägig damit beschäftigten Wiss. gepflegte präsentieren können.
Oder einfacher formuliert: Nur mosern gilt nicht! Da müssen schon ein paar triftige Argumente her! |
Du hast eine ursächliche Verquickung behauptet, in dem Sinne, dass Religiösität Ursprung wissenschaftlichen Denkens sei, was natürlich Quatsch ist. Um diese Behauptung zu belegen, hast Du nichts als Beispiele angeführt, aus einer Zeit als Religion und Wissenschaft eng verbunden waren, ohne einen einzigen Beleg, dass religiöses Glauben ursächlich für wissenschaftliches Denken sei. Die damalige Verbundenheit lässt sich leicht anders erklären, so waren Priester eben die Einzigen die über die Zeit und Mittel für wissenschaftliche Betätigung verfügten und ihre Ergebnisse auch festhalten konnten. Aber wie gesagt, an keiner Stelle ein Beleg für die kühne These, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird.
Da Du diese These aufgestellt hast, ist es nach wie vor an Dir, sie zu belegen, und nicht an uns, sie zu widerlegen. Soviel bei der Gelegenheit auch noch zur wissenschaftlichen Vorgehensweise...
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#677189) Verfasst am: 08.03.2007, 14:24 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Die archäologischen, geschichtlichen, religionswissenschaftlichen und schriftkundlichen Belege für den Bereich Mesopotamien weisen sehr nachdrücklich auf einen Nexus von profanem und religiösem Wissen. |
Der Nexus ist schon lange nicht mehr gegeben. Das Thema der Sendung war zudem ein ganz anderes. Auch bewegte sich die Sendung nicht auf einem Niveau, wo Du das dort haettest erklaeren koennen. Was also wirfst Du MSS vor? |
hat sie doch deutlich gesagt !
sie will nicht will nicht will nicht will nicht ihre suppe essen..äh anerkennen daß religiöse bestrebungen der menschlichen kultur nur ein sackgassenende menschlicher hermeneutik sind, und absolut unnötig für die evolution wissenschaftlicher methodik...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Zacharias
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 17
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| (#677192) Verfasst am: 08.03.2007, 14:26 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
lass mich raten, Du bist ein religiöser mensch, stimmts ?
ich nicht. aber ich trau mich wetten wir haben sicherlich so krasse übereinstimmungen wie selbe anzahl arme , beine , augen, ...
versuch doch mal mich über solche offensichltichen gemeinsamkeiten auf die seite der religiösen spinner zu ziehen.
agression ist etwas gesundes wenn es auf diejenigen gerichtet wird die selbst agressiv und dumm agieren. |
Ich bin Agnostiker; die Existenz eines persönlichen Gottes halte ich für unwahrscheinlich.
Der Christ kann auch sagen: Aggression ist etwas gesundes, wenn sie sich gegen Ketzer richtet! Und dann nennt man noch kurzerhand sein Gegenüber einen Ketzer (oder in deinem Fall: einen "Religiösen") - und voilà.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677193) Verfasst am: 08.03.2007, 14:28 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Danke Sina, ein schöner Aufsatz, wenn auch mit Längen. Aber diese Deine vorherige Kernaussage:
| Zitat: | Weil sich nämlich zeigen läßt, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird. - Ich führe dafür bei Bedarf gerne Belege an ...
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ist immer noch unbelegt. |
Danke für das Kompliment.
Damit hier nicht Streit um des Kaisers Bart entsteht, rudere ich etwas zurück, nachdem ich ein Weilchen über oben monierte Formulierung von mir nachgedacht habe: Es ist vielleicht tatsächlich unangemessen, so rigeros, wie ich es ausgedrückt habe, über hier verhandelten Sachverhalt zu reden, nämlich in der Weise, als ließe sich jedermann verkaufen, "daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird".
Zwar mag ich nicht leugnen, daß ich tatsächlich dieser Auffassung bin - wenngleich das überhaupt nichts mit persönlichen Befindlichkeiten, vulgo vorgeblicher eigener Religiosität zu schaffen hat -, aber wahrscheinlich ist es sinnvoller, die Aussage etwaas abzumildern: Ich formuliere also um: Mir scheint, und ich denke, daß es dafür gute Argumente gibt, wiss. Denken hier und religiöses dort würden *einer gemeinsamen* Quelle entstammen, nämlich einer zu postulierenden menschlichen Vernunft und entsprechender Verstandeskraft, was sich auch dahingehend ausdrücken ließe, daß es letztlich um den Willen und das Vermögen zu aktiver Weltauseinandersetzung und -erkenntnis geht. Einer der m.E. weistesten Sätze Wittgensteins lautet (aus dem Tractatus): "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt". - Mal abgesehen davon, was dieser Satz so alles an philosophischem Sprengstoff enthält: Wenn wir unterstellen, daß Sprach- und Denkentwicklung u.a. nicht losgelöst von ritualisiertem Verhalten gedacht werrden können, dieses ritualisierte Verhalten nach Ausweis ethologischer und ethnologischer Erkennisse aber nicht unabhängig *auch* von religiösen Prozeduren (Totemismus usw.) vorgestellt werden kann, so gewinnen wir damit vielleicht ein anthropologisches Schema, aus dem sich sowohl religiöse wie auch andere Formen der Weltauseinandersetzung des entstehenden Menschen ableiten lassen.
Mir mutet es etwas paradox an, daß jemand, der so denkt, als vorgeblicher Apologet rezenter religiöser Befindlichkeitsorgien und entsprechenbder ideologischer Strategien mißverstanden werden kann. Das hieße im Klartext daß schon die bloße wiss. Beschäftigung mit dem Phänomen Religion automatisch Religiosität implizieren würde.
Aber daß so eine Vorstellung auf blanken Stuß hinausliefe, leuchtet ja vielleicht ein. Oder?
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#677194) Verfasst am: 08.03.2007, 14:42 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne mal ein fundamentales Beispiel: Diverse Paradigmata der Mathematik und der Astronomie, die bis heute in Geltung sind, wurden nach Stand heutiger Kenntnisse in Sumer bzw. Akkad entwickelt |
1. nur der Vollstädnigkeithalber: Könntest du mal 1-2 solche mathematische Paradgimata konkret benennen?
2. Die sumerische astronomischen Paradigmata, die "heute noch in Geltung" sind, wären nicht minder von Interesse. |
Wir warten immer noch ... |
3. Astronomie
- Verwendung von Gnomon, Klepsydra und Hemicyclum |
Werden heute in der Astronomie nicht mehr verwendet. (Zwischenfrage: Was verstehst du eigentlich unter einem Paradigma? Sind Messgeräte Paradigmata?)
| Zitat: | | - Einteilung der Ekliptik in 12 Bogen à 30 Grad |
Wird heute quasi nur noch in der Astrologie verwendet.
| Zitat: | - Entdeckung und Vermessung der Inkonstanz der Sonnengeschwindigkeit auf der Jahresbahn
- Berechnung der Tageslänge und Äquinoktienposition
- Längen- und Breitenberechnung des Mondes
- Finsternisberechnung
- Bewegungs- und Längenberechnung der fünf erdnahen Planeten
- div. kalendarische Berechnungen auf astronomisch-mathematischer Basis |
Würde mich sehr wundern, wenn Astronomen heute noch dieselben Berechnungsverfahren wie im Altertum verwenden. Unser heutiger Kalender hat auch nichts mit Sumer und Akkad zu tun.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#677196) Verfasst am: 08.03.2007, 14:52 Titel: |
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@Sehwolf
Ach komm, die Kindergartenlogik ("Die hat aber zuerst") sparen wir beide uns, ok? Ich find's halt nicht nett -und zwar von niemandem- Argumenten mit Diskreditierungsversuchen zu begegnen. Und wenns nicht von Kramer gewesen wär, wäre ich fast geneigt zu behaupten, es war ein derartiger Versuch.
; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#677205) Verfasst am: 08.03.2007, 15:12 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | (...) |
Offensichtlich gefällst du dir in der Rolle der Karikatur eines/einer klassischen deutschen Gelehrten, zu der insbesondere gehört, dass man - zur Pflege des eigenen Egos bzw. akademischen Dünkels - im Volk möglichst unverstanden bleibt. Damit ist dir der Blick fürs Wesentliche abhanden gekommen: Es kann in einer solchen TV-Sendung wohl kaum um philosophische oder wissenschaftstheoretische Tiefe gehen. Gerade in der Konfrontation mit einem katholischen "Wahrheitsbesitzer". Denn der kann sich nur als solcher verkaufen, wenn er mittels unredlicher Verkürzung und Verdrehung allgemein verständlich glaubhaft machen kann, dass er ein solcher wäre. Die christliche Tradition dieser Gesellschaft, zementiert durch kirchliche Privilegien, ist zudem auf seiner Seite. Es geht also darum, ihn - möglichst mindestens genauso verständlich und logisch deutlich nachvollziehbarer - als Erzähler absurder Märchen zu entlarven. Es geht dabei nicht darum, ob sich im für den Alltag von Menschen irrelevanten hochwissenschaftlichen oder tiefenphilospophischen Diskurs Religion und Wissenschaft dann etwas versöhnen lassen, wenn man die Begrifflichkeiten soweit konturenlos gemacht hat, dass ein Außenstehender anschließend z.B. hinter dem Begriff "Religion" kaum mehr ein so albern-absurdes Weltbild wie das katholische vermuten würde bzw. könnte.
Genau dieser Diskurs spielt einem Lehmann nämlich in die Karten, weil sein "Pro" und die zu seiner Untermauerung gebrauchten Lügen verständlich sind, während das "Contra" so diffus bleibt, dass die Märchen des Hr. Lehmann als die bessere Alternative erscheinen. Ich betrachte mich ja auch plakativ und pragmatisch als "Atheist", obwohl ich genau weiß, dass ich mich rein formal eigentlich als Agnostiker bezeichnen müsste. Diese formalen Gründe sind aber für mein Leben irrelevant - und dem "Normalmenschen" in gebotener Kürze kaum zu erklären.
Übrigens machen auch die wiss. Errungenschaften der Sumerer die völlig absurde christliche Heilsgeschichte um keinen Deut plausibler bzw. den Wahrheitsanspruch der RKK kein bisschen weniger lächerlich. Oder hältst du ernsthaft deinen Scheibenerden-Einwurf in seiner Dimension für gleichwertig lächerlich, wie die von Männern in lustigen Kostümen erzählte "Gott erlöst die Menschheit durch sein Selbstopfer"-Geschichte inkl. aller späteren Auswüchse und Ansprüche, die sich dereinst in einem "Katechismus" für die Doofen wiederfinden werden?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#677227) Verfasst am: 08.03.2007, 15:48 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Zugehörigfühlen zu einer Religionsgemeinschaft) nicht im Widerspruch zu einer rationalen - auch wiss. fundierten - Weltauseinandersetzung stehen muß.
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Naja, leider ist das aber meistens der Fall. |
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Echt?
[....]
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Ja. Das liegt in der Praxis daran, dass viele Religionen Aussagen machen welche empirisch oder analytisch überprüfbar sind. Diese Aussagen sind häufig falsch. Ein Gläubiger hält dennoch an ihnen fest. Ein Wissenschaftler sollte sie dann aufgeben bzw. offen auf die Probleme hinweisen und dazu stehen das er es momentan nicht besser kann. Er darf wiederlegte Aussagen aber nicht mehr für "wahr" halten.
Mit der in vielen Religionen (den Monotheistischen insbesondere) geforderten Glaubenstreue kollidiert das dann offensichtlich.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir nun also die von MSS in der Sendung hochgehaltenenen und gegenüber der Religion in Stellung gebrachten Argumente wirklich ernstnehmen wollen, dann wäre zu konstatieren, daß es haufenweise "scholastisch" gestimmte, theologisierende Dogmatiker unter den Neurologen, Hirn- und Bewußtseinsforschern in der empirischen Front gibt ...
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Also ich wollte eigentlich wissen, von welchen Neurologen du redest? Wenn sie dogmatisch argumentieren, arbeiten sie Unwissenschaftlich. Und Wissenschaft definiere ich nicht als: Wissenschaft ist das was Wissenschaftler machen.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Freilich, ob ich Dir unter solchen Auspizien dann überhaupt helfen könnte, ist eine ganz andere Frage. Will sagen, ohne ein gewisses logisches und sprachanalytisches Grundverständnis ist da ganz einfach Hopfen und Malz verloren. Genauso, wenn das für Dich alles nur 'böhmische Dörfer' sind.Gut, dann erkläre es mir.
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Klar, dann hilf mir mal auf die Sprünge. Und vergiss nicht zu Zeigen, wie das im Widerspruch zu den (implizierten) Aussagen von MSS steht. Ich denke, dass ich dir als Mathematiker schon logisch und analytisch folgen kann. Aber Fehler solltest du nicht allzu viele machen. Nicht wegen mir, sonder wegen dir. Wirkt sonst peinlich.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Restmüll snip, weil mentale Sülze ...
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 Dich kann man aber schnell in die Ecke argumentieren. Streng dich etwas mehr an!
Ansonsten fällt mir dazu ein Zitat von einem User im Freigeisterhaus ein:
| Sina hat folgendes geschrieben: |
und wer lesen kann und grundlegende syntaktische sowie semantische Fähigkeiten hat, wird sicher auch herausfinden, wie's gemeint ist
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Zuletzt bearbeitet von cptchaos am 08.03.2007, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677229) Verfasst am: 08.03.2007, 15:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hallo Sina!
es geht MSS mAn vor allem um die streitfälle zwischen bedingtem wissenschaftlichem glauben und unbedigtem religiösen glauben. strengreligiöse würden ihren unbedingten glauben auch dann noch dem wissenschaftlichen vorziehen, wenn sie klare beweise für ihre wiederlegung vor sich hätten. diese beweise werden dann entweder abgelehnt oder für ungültig oder ketzerisch erklärt. mehr hat MSS doch nicht gesagt. |
Ich hatte einen anderen Eindruck. V.a. ist für mein Verständnis folgende - m.E. ganz wichtige - Unterscheidung vollkommen untergegangen:
Wenn in wiss. Kontexten von "etwas glauben" die Rede ist (am Besten jedoch, davon wäre dort nie die Rede), so sind meist *Vermutungen* gemeint. Der Punkt ist nun folgender: *Wenn* jemand in wiss. Kontexten etwas vermutet, so muß er dafür argumentativ oder empirisch oder auf beide Weisen geradestehen können. Kann er das nicht, hat er überhaupt keine Aussage von wiss. Relevanz geäußert, sondern irgendwas anderes, was auch immer.
Im Klartext: Eine jegliche Behauptung in wiss. Kontexten tritt - sprachanalytisch reformuliert - mit einem *Geltungsanspruch auf Wahrheit* auf, wie das in der Fachterminologie so schön heißt. Es spielt zunächst keine Rolle, ob es sich dabei um wahre oder unwahre Aussagen handelt (wobei viele wiss. Behauptungen per se gar nicht wahrheitsfähig sind); sondern entscheidend ist zunächst, daß man dem dabei zwangsweise erhobenen Geltungsanspruch gerecht werden kann, vulgo eine nachvollziehbare und konsistente Argumentation für die entsprechende Behauptung vorzulegen vermag. Das also ist die conditio sine qua non wiss. Redens!
Nun zu religiösen Diskursen. - Es steht außer Zweifel, ein Blick in jegliche Couleur von Dogmatik zeigt dies unerbittlich!, daß auch religiöse Aussagen oft mit einem Geltungsanspruch auf Wahrheit verknüpft werden (Kardinal Lehmann hat das gestern abend in seiner dogmatischen Verblendung ja schön vorzelebriert!). Gut! - Aber jetzt kommt der Knaller; und ich finde es in Hinsicht auf MSS' gestrige Argumentation verheerend, daß das nicht zur Sprache kam (schließlich nennt er sich u.a. ja auch Philosoph und sollte das deshalb wissen): Es gibt weder kommunikationstheoretisch noch sprachanalytisch/philosophisch einen ersichtlichen Grund, warum Aussagen im Bereich der religiösen Sphäre jenen Zwang zur Argumentation (oder zur empirischen Evidentmachung) nach sich ziehen, wie das im wiss. Bereich ganz selbstverständlich ist. - Dafür gibt es einben ganz einfachen Grund: Religion ist nämlich letztlich Privatsache; und das meine ich jetzt nicht in rechtlicher Hinsicht, sondern in erkenntnistheoretischer. Und zwar, weil es keine einzige religiöse Äußerung gibt, die gänzlich von einem gewissen subjektiven Faktor abzusehen vermag.
Einfacher formuliert: Wenn einer sagt, er glaube daran, daß der HErr ihn nach seinem irdischen Dahinscheiden erlösen werde, so ist es vollkommen gleichgültig, ob der Äußerer eines solchen Glaubens dies für wahr hält oder nicht. - Das kann auch gar nicht anders sein: Denn wäre es anders, müßte es unanzweifelbare Indizien dafür geben, herausfinden zu können, ob der Sprecher gerade lügt oder nicht. Solche Prozeduren der *Wahrhaftigkeits*überprüfung gibt es aber nach allem menschlichen Ermessen nicht! Und deshalb ist es absurd, von einem religiös Glaubenden einen Wahrheitsproof zu fordern. Denn er könnte ihn nicht einmal dann einlösen, wenn er dies wollte. Sondern *das geht ganz einfach nicht*!
Nun nochmals zum wiss. Diskurs. Wie oben kurz erläutert, ist es geradezu ein *notwendiges* Kennzeichen wiss. Rede, daß sie den Geltungsanspruch auf Wahrheit zumindest *prinzipiell* einzulösen vermag. Und wie wir eben gesehen haben, geht gerade das aber bei rel. Diskursen nicht! - Was folgt daraus? Nun, daß im Fall des wiss. Diskurses hier und des rel. dort *zwei heterogene* menschliche Diskurstypen vorliegen. Ersterer geht u.a. auf Wahrheit, letzterer u.a. auf Wahrhaftigkeit. Aber im Ggs. zu Wahrheit ist Wahrhaftigkeit niemals - prinzipiell nicht - vollkommen sicher einholbar (sondern nur über das intersubjektive Einschätzen von Handlungsfolgen, welches allerdings notwendig Kontingenz in sich schließt.
Was kann man aus diesem Crashkurs in Sprachanalyse und Wahrheitstheorie lernen?
Nun, daß die diversen Diskurstypen der menschlichen Kommunikation unterschiedliche Geltungsansprüche implizieren; und daß es Geltungsansprüche gibt, die intersubjektiv einlösbar sind (z.B. die wissenschaftlichen) und solche, wo das nicht 100prozentig geht (wozu alle Diskurse zählen, die subjektive Befindlichkeiten implizieren, also z.B. auch Schmerzäußerungen beim Arzt, Freundschaftsbekundungen oder Schilderungen ästhetischer Erlebnisse).
Die Konsequenzen aus dieser kurzen Analyse hätte m.E. MSS gestern ziehen müssen, denn er war der einzige in der Runde (vielleicht außer zusätzlich noch Kardinal Lehmann, der sich allerdings hüten wird, sowas öffentlich herumzuposaunen), der so etwas eigentlich wissen müßte! Weder die komische Buddha-Tuss noch die unsäglich verblödete Lauschka haben davon irgendeinen Plan. Und ob's Mister Tagesschau weiß, kann ich nicht ermessen. Aber der hat MSS doch total das Wasser abgegraben, als er indirekt Gebrauch von dem machte, was hier eben dargestellt wurde. Denn er hat von der *Angst* als einer möglichen Ursache religiöser Empfindungen gesprochen, womit er natürlich voll ins Schwarze getroffen hat, gerade weil u.a. eben auch Angst ein subjektiver mentaler Zustand ist, den kein Hirnforscher der Welt als reinen (materiellen) Hirnzustand zu definieren imstande ist.
Fast liest sich das also in Hinsicht auf's eben Gesagte wie ein q.e.d.
Hab' ich mich klar ausgedrückt oder verstehst Du nur Bahnhof? Sollte letzteres der Fall sein, sag's ruhig, dann versuche ich's auf andere Weise noch mal; denn dieser Punkt ist ganz wichtig; und kaum nur aus meinem persönlichen Empfinden heraus, sondern das ist - neben anderem natürlich - state of the art in der erkenntnistheoretischen und wissenschaftstheoretischen Analyse von Diskurstypen.
[...]
| Zitat: | im übrigen schliesse ich mich kramer an.
er hat mit der erwähnung der kulturellen evolution die mMn als voraussetung sowohl der wissenschaften als auch der religionen dient den richtigen hinweis auf sinas frage gegeben. |
Das sehen ich ein bißchen anders. Denn der Begriff der "kulturellen Evolution" ist ein bißchen ein semantischer Zombie, zumindest aber erklärungsbedürftig.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z.r.
Sehwolf
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#677230) Verfasst am: 08.03.2007, 15:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Unterschiedliche ontologische Annahmen sind unvereinbar. |
Ja. Und den Weltreligionen wie dem Christentum oder dem Islam liegen supranaturalistische Ontologien zugrunde. Sie sind also unvereinbar mit der Wissenschaft. Ich halte es intellektuell zumindest für einigermaßen akrobatisch, während der Arbeit als Wissenschaftler eine naturalistische Ontologie als Arbeitsgrundlage zu haben und abends im Gebetskreis das supranaturalistische, unsichtbare Einhorn anzubeten.
| Zitat: | | Hm, unterschiedliche empirische Aussagen finde ich unproblematisch, legitim und kein Spezifikum zw religiösen und wissenschaftlichen Aussagen. |
Die Frage ist, ob diese unterschiedlichen Aussagen jeweils miteinander vereinbar sind. Wissenschaft und Religion treffen nämlich gelegentlich empirische Aussagen, die einander ausschließen (Beispiel: Die Behauptung, die Erde sei das Zentrum der Welt).
Siehst du eigentlich generell zwischen mehreren Aussagen, die sich wiedersprechen, einen Konflikt?
| Zitat: | | Versteh ich nicht. Ist für mich kein Problem wenn die Grenzen abgesteckt sind und beachtet werden. Unterschiedliche Methoden? Klar. |
Ich sehe durchaus einen Konflikt darin, wenn in manchen Religionen eine Denkweise als erstrebenswert dargestellt wird (nämlich Frömmigkeit, unerschütterlicher Glaube), die zur Erlangung wissenschaftlicher Erkenntisse gänzlich ungeeignet ist.
| Zitat: | | Absolut. Grenzüberschreitungen gibt es von beiden Seiten. Historisch gesehen (und aktuell natürlich auch), überwiegen die Übergriffe religiöserseits. |
Das sind für dich nur "Grenzüberschreitungen", weil du dir "Religion" offenbar so zurechtdefinierst, dass ein Konflikt a priori ausgeschlossen wird (nehme ich mal an; du verrätst deine Grenzziehung ja nicht wirklich). Empirische und auch erklärende Aussagen seitens der Religion stellen aber überhaupt keine Grenzüberschreitung dar, sondern gehören zu den originären Funktionen der Religionen. Ein Grund, warum die Religionen überhaupt erfunden wurden, war das Streben danach, vermeintlich unerklärliche Geschehnisse zu erklären. Die Wissenschaft hat die Religionen natürlich mit der Zeit immer weiter von diesem Gebiet zurückgedrängt, aber das ändert ja nichts daran, dass man diese Funktion nach wie vor den Religionen zurechnen muss.
Übrigens ist es auch möglich, dass Religionen nicht nur auf empirischem, sondern auch auf normativem Gebiet mit der Wissenschaft unvereinbar sind, nämlich dann, wenn Religionen normative Aussagen enthalten, die aus wissenschaftlicher Perspektive völlig illusorisch sind (fiktives Beispiel: "Macht den Geist frei von allen Erfahrungen, um ihn für das Wort Gottes empfänglich zu machen!"). Es ist aber nun einmal unmöglich, den Geist frei von allen Erfahrungen zu machen. Ein potenzieller Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft würde also selbst dann weiterbestehen, wenn Religionen nur noch normative Aussagen tätigen würden.
| Zitat: | | Religion ist immer Privatreligion. |
Ja. Es gibt aber gewisse Glaubenbestandteile, die offenbar von sehr vielen religiösen Menschen geteilt werden. Dazu gehören in der Regel auch irgendwelche empirischen Aussagen aus dem Fundus der allgemeine bekannten religiösen Lehren, und die widersprechen oftmals den Aussagen, die die Wissenschaft über den betreffenden Bereich der Wirklichkeit tätigt.
| Zitat: | | Und Religion soll auch als Privatsache betrachtet werden. Warum Du ausgerechnet diesen Standpunkt angreifst bleibt mir unverständlich. |
Wo habe ich das getan? Dass Religionen intellektuell betrachtet "Privatsache" sind (sozial gesehen natürlich ganz und gar nicht) hat nichts damit zu tun, ob sie irgenwelche Aussagen enthalten, die mit der Wissenschaft unvereinbar sind.
| Zitat: | | Siehe oben. Aber auch: mir scheint, da hast Du einen Balken in Deinen Augen. Wenn Du schon auf die Milliarden von Menschen verweist, dann sollte es Dir nicht schwer fallen [edit: zu sehen,] , daß wir über eine anthropologische Konstante reden. |
Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein (das mit dem Balken und das mit der Konstante)?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#677233) Verfasst am: 08.03.2007, 16:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich find's halt nicht nett -und zwar von niemandem- Argumenten mit Diskreditierungsversuchen zu begegnen. Und wenns nicht von Kramer gewesen wär, wäre ich fast geneigt zu behaupten, es war ein derartiger Versuch. |
Welche Argumente? Wenn Du aus Sinas Beiträgen das pseudogelehrte Lametta streichst, bleiben wirklich nur die tausendmal diskutierten Standardfloskeln übrig. Ich bin wirklich lange genug bei der Truppe, um zu wissen, bei wem man sich die Munition sparen kann.
_________________
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677238) Verfasst am: 08.03.2007, 16:12 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | (...) |
Bezüglich Kardinal Lehmann:
| Zitat: | | Es geht also darum, ihn - möglichst mindestens genauso verständlich und logisch deutlich nachvollziehbarer - als Erzähler absurder Märchen zu entlarven. |
Zustimmung, was das Ziel angeht; nicht aber hinsichtlich des Weges: Man entlarvt i.d.R. Märchen nicht als Märchen, wenn man anfängt, selbst welche zu erzählen. Und das hat MSS m.E. an entscheidender Stelle getan.
| Zitat: | Es geht dabei nicht darum, ob sich im für den Alltag von Menschen irrelevanten hochwissenschaftlichen oder tiefenphilospophischen Diskurs Religion und Wissenschaft dann etwas versöhnen lassen, wenn man die Begrifflichkeiten soweit konturenlos gemacht hat, dass ein Außenstehender anschließend z.B. hinter dem Begriff "Religion" kaum mehr ein so albern-absurdes Weltbild wie das katholische vermuten würde bzw. könnte.
Genau dieser Diskurs spielt einem Lehmann nämlich in die Karten, weil sein "Pro" und die zu seiner Untermauerung gebrauchten Lügen verständlich sind, während das "Contra" so diffus bleibt, dass die Märchen des Hr. Lehmann als die bessere Alternative erscheinen. |
Ich akzeptiere diese Auffassung, hege aber selbst eine andere. Mir schien, das - aus meiner Warte - eher etwas hilflos wirkende Lächeln MSS' ineins mit seinen quarkigen Pauschalangriffen habe die Atheistenfront eher lächerlich erscheinen lassen. Und nein! Es ist kein Indiz dafür, daß ich gänzlich unrecht habe, wenn in *diesem* Forum fast alle anderer Auffassung sind. Denn es mutet ja schon einigermaßen lächerlich an, wenn sich Vereinsmeier gegenseitig bestätigen, wie toll ihr Matador in der Bahn gewesen sei, während kritische Stimmen außerhalb der Meierei als häretisch und subversiv abgestempelt werden. In anderen Kontexten nennt man ein solches Verhalten ganz zutreffend inzestuös. Und wo Inzest endet, weiß ein jeder, der mal ein Dorf in der Pampa gesehen hat, wo sich seit Jahr und Tag nur immer wieder dieselben Familymitglieder paaren, anstatt mal ein bißchen frischen Wind in die verstockte Bude zu lassen ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z.r.
Sehwolf
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677242) Verfasst am: 08.03.2007, 16:25 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Zugehörigfühlen zu einer Religionsgemeinschaft) nicht im Widerspruch zu einer rationalen - auch wiss. fundierten - Weltauseinandersetzung stehen muß.
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Naja, leider ist das aber meistens der Fall. |
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Echt?
[....]
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Ja. Das liegt in der Praxis daran, dass viele Religionen Aussagen machen welche empirisch oder analytisch überprüfbar sind. Diese Aussagen sind häufig falsch. |
Nun, in diesem Fall ist jener Religiöse, der dann noch unabdingbar zu seiner Religion steht, ein unaufgeklärter Narr. Was soll man sonst noch dazu sagen?
| Zitat: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir nun also die von MSS in der Sendung hochgehaltenenen und gegenüber der Religion in Stellung gebrachten Argumente wirklich ernstnehmen wollen, dann wäre zu konstatieren, daß es haufenweise "scholastisch" gestimmte, theologisierende Dogmatiker unter den Neurologen, Hirn- und Bewußtseinsforschern in der empirischen Front gibt ...
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Also ich wollte eigentlich wissen, von welchen Neurologen du redest? |
Ich bezog mich auf jene, von denen MSS schwafelte, in gestriger Sendung. Denn das, was er ihnen dabei zusprach, war Sülze. - Folglich gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder existieren solche Neurologen gar nicht, dann ist MSS der Narr; oder es gibt sie; und dann sind sie Ignoranten, weil sie sich an Kripkes Argument gegen die Identitätsthese vorbeischwafeln und -schwurbeln wollen.
| Zitat: | | Wenn sie dogmatisch argumentieren, arbeiten sie Unwissenschaftlich. Und Wissenschaft definiere ich nicht als: Wissenschaft ist das was Wissenschaftler machen. |
Ach? Wie definierst Du sie denn dann? - Jetzt wird's ja richtig spannend? Meinst Du, Kardinal Lehmann sollte definieren, was Wissenschaft ist?
Meine Güte! Wer, wenn nicht die scientific community soll denn festlegen, was Wiss. sei?
[...]
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z.r.
Sehwolf
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#677244) Verfasst am: 08.03.2007, 16:31 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Die Entwicklung profanen Wissens im frühen Alten Orient (zumindest im Raum Mesopotamiens) stellt keinen Sonderweg außerreligiöser Entwicklung dar, sondern ist im Kern selbst Produkt der Entwicklung des religiösen Denkens bei den Sumeren und Akkadern. Darüber herrscht in der Forschung große Einhelligkeit.
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Das hat auch keiner bezweifelt. Ist auch ziemlich egal. Denn das Wissenschaft und Mythologie einen Gemeinsamen Ursprung haben, heißt nicht, dass sie nach einem jahrhunderte währenden Entwicklungsprozess noch das gleiche sind oder sich nicht widersprechen könnten. Ein solcher Schluss wäre im übrigen ein Kategorien Fehler. Genau wie der Schluss das Menschen Affen sind, weil sie gemeinsame Vorfahren haben.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Aus diesem Vorspann folgt nun eines (ich bitte um Verständnis für die äußerste Komprimation; aber ich kann jetzt darüber hier ja keine Monographie einstellen): Wenn die Historiker, Archäologen, Schriftgelehrten und Wissenschaftshistoriker nicht vollkommen daneben liegen, dann hat sich gerade das jetzt unten katalogisierte Wissen in Sachen Mathematik, Geometrie, Zahlenkunde und Astronomie unter der Ägide des mesopotamischen Tempels entwickelt, ergo der entsprechenden Priesterschaft. *Dort*, und sonst nirgends, ist es systematisiert, katalogisiert und administrativ angewandt worden; und zwar stets in mythologischer Verbrämung.
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Schön, siehe oben! Das ist kein Wiederspurch zu der von MSS implizit aufgestellten Behauptung. Wie gesag, Menschen sind auch keine Affen, weil sie gemeinsame Vorfahren haben.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
1. Mathematik:
- eine herausragende Leistung der sum./akk. Priesterschaft bestand in der Entwicklung eines rationalen *positionalen* Zahlensystems, welches das alte additive ablöste; wahrscheinlich ineins mit der Umstellung vom rein sumerischen Sexagesimalsystem (mit der 10 bloß als Hilfsbasis) auf das akkadische Zehnersystem. Wer jemals übers bloße Rechnen hinausgehende math. Operationen in add. Systemen durchgeführt hat (etwa dem röm. Zahlensystem), wird wissen, was hiermit gemeint ist. Und es ist ja klar, daß zum bloßen Rechnen Zahlen gar nicht unbedingt erforderlich sind, derweil natürlich echte math. Operationen ohne Zahlsysteme nur schwer zu bewältigen sind.
- auf eben erwähnter Basis fußen dann z.B. die Fähigkeiten zur Quadrat- und Kubikwurzelziehung, die in Mesopotamien entw. wurden.
- Die wichtige Größe Wurzel 2 wurde dort sehr genau bestimmt
- Entwicklung des logarithmischen Prinzipes
- Entw. des Prinzipes der arthmetischen Reihe
- Lösungswege zur Auflösung von Gleichungen 2. Grades mit einer Unbekannten
- nicht adäquat angegangen wurde in Mesop. das pi-Problem, also auch das der Kreisberechnungen. man begnügte sich erstaunlicherweise mit einem Näherungswert von 3; erst die Griechen entw. ein konzept von irrat. Zahlen
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Also das ist meines Erachtens viel zu wenig für Paradigmen. In der Mathematik hat z.B. ein riesen großer Paradigmenwechsel stattgefunden. Früher hielt man die Mathematik für eine Naturwissenschaft, dies ist heute nicht mehr der Fall. D.h. die ontologischen Grundlagen der Mathematik haben sich grundlegend geändert.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
2. Geometrie
- diverse Strategien zur Flächen- und Körperberechnung
- Exaktes handling des sog. "Satzes des Pythagoras", allerdings ohne Beweisverfahren
- dito Satz des Thales
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Das ist natürlich schon richtig. Nur sind die Angegebenen Formeln im allgemeinen Falsch. Sie sind nur in Euklidischen Räumen gültig. Mit dem Bekannt werden der Nichteuklidischen Räume, und ihrer Anwendung in der Naturwissenschaft hat auch hier ein immenser Paradigmenwechsel stattgefunden. Man musste sich von naiven Realismus sowie vom einfach strukturierten Rationalismus verabschieden.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
3. Astronomie
- Verwendung von Gnomon, Klepsydra und Hemicyclum
- Einteilung der Ekliptik in 12 Bogen à 30 Grad
- Entdeckung und Vermessung der Inkonstanz der Sonnengeschwindigkeit auf der Jahresbahn
- Berechnung der Tageslänge und Äquinoktienposition
- Längen- und Breitenberechnung des Mondes
- Finsternisberechnung
- Bewegungs- und Längenberechnung der fünf erdnahen Planeten
- div. kalendarische Berechnungen auf astronomisch-mathematischer Basis
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Schön, abgesehen von den Definitionen die da oben mit aufgelistet sind, welche du vermutlich selbst nicht für Paradigmen würdig hältst. Was ist davon ein Paradigma?
Alle Erklärungen für die beobachteten Phänomene lauten Heute anders als früher. Grade die moderne Astronomie hat in ihrem ontologischen Grundverständnis nichts mehr gemein mit der Mystik früherer tage. Allerdings driftet sie allmählich auch wieder ins Mystische ab. Zumindest, wenn ich mir diesen ganzen Stringtheoriekram anschaue. Das heißt aber: Sie wird unwissenschaftlich. Und es heißt nicht, dass die Wissenschaft wieder mystisch wird. Aber da du dich ja mit Semantik gut auskennst, wirst du sicher mit mir darin übereinstimmen, dass wir uns hier erstmal auf eine Definition von Wissenschaft einigen sollten.
Also das es da viele Paradigmen gäbe, welche noch erhalten sind, halte ich für falsch und auch nicht von dir belegt.
Wissenschaft und Mystik sind zwei verschiedene Kategorien. Zumindest nach meinen Definitionen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#677255) Verfasst am: 08.03.2007, 16:49 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, und ich denke, daß es dafür gute Argumente gibt, wiss. Denken hier und religiöses dort würden *einer gemeinsamen* Quelle entstammen, nämlich einer zu postulierenden menschlichen Vernunft und entsprechender Verstandeskraft, was sich auch dahingehend ausdrücken ließe, daß es letztlich um den Willen und das Vermögen zu aktiver Weltauseinandersetzung und -erkenntnis geht. |
ja. warum nicht gleich so?
so. da wir das haben, könnten wir uns um die vor- und nachteile wissenschaftlichen und religiösen denkens sowie der entsprechenden folgen in bezug auf die menschen gedanken machen.
ich sage: wer wissenschaftliches denken hat, braucht keinen religiösen hokuspokus. religion hat ihren evolutionären zweck (ähnlich wie der stein vor 65mio jahren) erfüllt, danke und tschüssie!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#677261) Verfasst am: 08.03.2007, 17:00 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Die archäologischen, geschichtlichen, religionswissenschaftlichen und schriftkundlichen Belege für den Bereich Mesopotamien weisen sehr nachdrücklich auf einen Nexus von profanem und religiösem Wissen. |
Der Nexus ist schon lange nicht mehr gegeben. Das Thema der Sendung war zudem ein ganz anderes. Auch bewegte sich die Sendung nicht auf einem Niveau, wo Du das dort haettest erklaeren koennen. Was also wirfst Du MSS vor? |
hat sie doch deutlich gesagt !
sie will nicht will nicht will nicht will nicht ihre suppe essen..äh anerkennen daß religiöse bestrebungen der menschlichen kultur nur ein sackgassenende menschlicher hermeneutik sind, und absolut unnötig für die evolution wissenschaftlicher methodik... |
Hallo Blanka,
ich würde es anders formulieren: Die Menschheitsgeschichte der letzten zwei Jahrtausende hat eher gezeigt, dass Religion die Entwicklung der wissenschaftlichen Methodik ausgebremst und unterdrückt hat (und nicht nur unnötig war). Auch die Tatsache dass unter den Wegbereitern der Aufklärung viele Geistliche waren, belegt nicht das Gegenteil sondern zeugt nur davon, dass die Kirche das Bildungsmonopol besaß, so dass kritische Geister nur innerhalb der Geistlichkeit auftauchen konnten.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#677264) Verfasst am: 08.03.2007, 17:10 Titel: |
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| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Die archäologischen, geschichtlichen, religionswissenschaftlichen und schriftkundlichen Belege für den Bereich Mesopotamien weisen sehr nachdrücklich auf einen Nexus von profanem und religiösem Wissen. |
Der Nexus ist schon lange nicht mehr gegeben. Das Thema der Sendung war zudem ein ganz anderes. Auch bewegte sich die Sendung nicht auf einem Niveau, wo Du das dort haettest erklaeren koennen. Was also wirfst Du MSS vor? |
hat sie doch deutlich gesagt !
sie will nicht will nicht will nicht will nicht ihre suppe essen..äh anerkennen daß religiöse bestrebungen der menschlichen kultur nur ein sackgassenende menschlicher hermeneutik sind, und absolut unnötig für die evolution wissenschaftlicher methodik... |
Hallo Blanka,
ich würde es anders formulieren: Die Menschheitsgeschichte der letzten zwei Jahrtausende hat eher gezeigt, dass Religion die Entwicklung der wissenschaftlichen Methodik ausgebremst und unterdrückt hat (und nicht nur unnötig war). Auch die Tatsache dass unter den Wegbereitern der Aufklärung viele Geistliche waren, belegt nicht das Gegenteil sondern zeugt nur davon, dass die Kirche das Bildungsmonopol besaß, so dass kritische Geister nur innerhalb der Geistlichkeit auftauchen konnten. |
durchaus.
was aber vielleicht viele anders denken lässt , ist darin begründet daß der mensch dummerweise auch erst lernen musste wie dumm er ist, er aber schon von anfang an geglaubt hat durch ereignis-beobachtung, bunte träume oder schief fliegende vögel oder deren schief liegenden eingeweide erkennen zu können was die antworten auf seine grossen ontologischen fragen sind.
dadurch ist der fehlschluss erklärbar weshalb manche hier ursaceh und wirkung verwechseln...der mensch hat von anfang an wissenschaft betrieben, aber auf die dümmste kindischte aller arten...(wie ein steinzeitmensch eben so wissenschaftlich schlußfolgert)
also ist aus den ansätzen der erkenntisfähigkeit sofort die erste parawissenschaft geboren worden...schamanismus...priester...religion.
und heute denken sie wissenschaftliche methode sei ein kind ihrer hirnseuche, obwohl es eben genau andersherum war. es war die dummheit des menschen die glaubte sofort aus den ersten erkenntnissen von natur-erscheinungen schlußfolgerungen zur beantwortung abstrakter fragen zum aufkeimenden selbstverständnis ableiten zu können. und es ist die selbe dummheit die sie heute sogar nach jahrelangem geisteswissenschaftlichen studium immer noch glauben macht man müsste die erste dummheit für den stein des weisen halten, weil schon alle tot sind die bezeugen können daß es vor 2000 jahren genausowenig übernatürliche wunder auf erden gab wie heute. kindsköpfe sind sie geblieben diese super gelehrten... gefährliche.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#677276) Verfasst am: 08.03.2007, 17:30 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte es in der Regel dann, wenn zuvor Gegenteiliges behauptet wurde. Konkret wird es gemäß dem jeweiligen Thema. Wo soll denn etwas unvereinbar sein? |
Geschickt umgedreht. Aber ich lasse mich mal darauf ein.
[1] - Dort, wo Wissenschaft und Religion gegensätzliche allgemeine ontologische Annahmen haben (z.B. Naturalismus versus Supranaturalismus).
[2] - Dort, wo Wissenschaft und Religion gegensätzliche empirische Aussagen über konkrete Bereiche der Wirklichkeit machen.
[3] - Dort, wo Wissenschaft und Religion gegensätzliche Denk- und Erkenntnisweisen repräsentieren (z.B. Kritizismus versus Dogmatismus, hypothetisches Wissen versus Glauben).
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ad 1) Die notwendige ontologische Grundannahme naturwissenschaftlichen Arbeitens scheint mir (ganz grob formuliert) darin zu bestehen, dass die physische Welt eine Struktur hat, die eine Erkenntnis naturgesetzlicher Zusammenhänge durch den menschlichen Verstand erlaubt. Diese Grundannahme macht aber weder - über diese Grundannahme hinaus - einen konsequenten Naturalismus nötig (wieder sehr grob: "mit dieser Erkenntnis naturgesetzlicher Zusammenhänge ist alles gesagt, was über die menschliche Wirklichkeit gesagt werden kann", meinem Verständnis nach), noch ist diese Grundannahme (anders als konsequenter Naturalismus) grundsätzlich mit anderen, religiösen ontologischen Annahmen unvereinbar (zB der Identifikation dieser erkennbaren Strukturen mit einem persönlichen Gott, der Glaube an einen Schöpfer, eine über das physische hinausgehende Wirklichkeit oder allerlei anderem).
Die für die Naturwissenschaft notwendige Grundannahme heißt m.a.W. einfach: Was wir dabei rausfinden, stimmt - mögliche Fehler und grundsätzliche Unabgeschlossenheit vorausgesetzt - mit der Wirklichkeit überein; nicht mehr, nicht weniger.
Natürlich kann es derartige unvereinbare Annahmen geben (wenn zB postulierten Offenbarungsquellen grundsätzlich eine in jeder, auch naturwissenschaftlicher, Hinsicht absolute Richtigkeit zugesprochen wird, wie zB bei bibelgläubigen Kreationisten). Das ist aber offensichtlich nicht für Religion konstitutiv, wie sich schlicht an Leuten, die beides in ihrem Weltbild vereinen können, sehen lässt. Diesen Leuten gegenüber, die Wissenschaft und Religion faktisch vereinen, zu behaupten, sie seien unvereinbar, ist einfach billige Polemik.
Ich halte diese Sorte Unvereinbarkeit übrigens wie zelig für eine Grenzüberschreitung der Religion in den Bereich der Naturwissenschaft. Das kann ich aber - gegenüber den Kreationisten - durch nichts weiter begründen als durch eine Glaubensaussage, dass ich nämlich die ontologische Vorannahme von der vernünftigen Erkennbarkeit naturgesetzlicher Zusammenhänge teile, weil sich diese Annahme im Leben bewährt, zB durch die (technische u.a.) Nutzung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, während sich die Annahme, die Bibel sei auch in naturwssenschaftlicher Hinsicht in jeder Hinsicht korrekt, im Leben nicht so gut bewährt.
ad 2) Wenn "Wissenschaft und Religion gegensätzliche empirische Aussagen über konkrete Bereiche der Wirklichkeit machen" - was praktisch natürlich oft vorkommt -, kann das unterschiedliche Ursachen haben.
a) Die Religion leitet aus dem, was ihre Sache ist - die Gestaltung des Lebens aus etwas heraus, was als "Gott", als "das, was uns unbedingt angeht", gesehen wird - Dinge ab, die naturwissenschaftlicher Forschung prinzipiell zugänglich ist. Beispiel: Aus dem Glauben, dass Existenz der Welt und Existenz der eigenen Person von derselben Quelle her "gewollt" und "bejaht" sind (Schöpfungsglaube), wird abgeleitet, dass diese Schöpfung auf eine bestimmte, in Raum und Zeit erkennbare Weise abgespielt habe. Das ist dann eine Grenzüberschreitung von Seiten der Religion in die Wissenschaft (entweder grundsätzlich, wenn - s.1) - dem unterschiedliche ontologische Annahmen zugrunde liegen, oder nur im Einzelfall, wenn - was mE öfter vorkommt - die ontologische Grundannahme der NW zwar prinzipiell anerkannt, im Einzelfall aber nicht beachtet wird).
b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen. Oder: Man kann in objektivierenden, wissenschaftlichen Experimenten und Untersuchungen kein "Ich" beobachten (bestenfalls Organismen mit Neuronen und Krams, die von sich "Ich" sagen), "also" ist die Vorstellung von einem Ich nur eine Illusion. [Das ist extra für kolja eingebaut. ] Das wäre mE eine Überschreitung von der Naturwissenschaft in den bereich von Glaubensaussagen (ob religiöser oder nicht religiöser Art).
ad 3) Diese gegensätzlichen Denk- und Erkenntnisweisen lassen sich mE in zwei Weisen gruppieren: Entweder sind sie nur historisch zufällig, aber nicht zwingend dem einen oder anderen Beriech zuzuordnen. So kann es sowohl Kritizismus als auch Dogmatismus offensichtlich in beiden Bereichen geben (Beispiel für Kritizismus in der Religion wäre zB die Reformation, die ja ganz gezielt die Entscheidung des Einzelnen herausstellt). Oder aber sie sind den beiden Bereichen zugeordnet, indem sie auf deren ontologischen Grundannahmen - hypothetisches Wissen als fortdauernde Überprüfung des gewonnenen Wissens an der grundsätzlichen Erkennbarkeit naturgesetzlicher Zusammenhänge, Glauben als das "Ergriffensein von dem, was uns unbedingt angeht", der Religion. Damit sind diese Erkenntnisweisen dann aber auch auf die entsprechenden Bereiche beschränkt und damit nicht zwingend, sondern nur unter bestimmten Umständen im Widerspruch (s. 1).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#677279) Verfasst am: 08.03.2007, 17:37 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Nun, in diesem Fall ist jener Religiöse, der dann noch unabdingbar zu seiner Religion steht, ein unaufgeklärter Narr. Was soll man sonst noch dazu sagen?
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Ok, einverstanden. Aber denken wir das weiter. Der weitere Inhalt der aufgeklärten Religiosität besteht dann also aus Aussagen, die weder Empirisch noch analytisch Überprüfbar sind. Wenn man jetzt konsequent wissenschaftlich vorgeht streicht man all diese Aussagen (Occam's Razor).
Damit bleibt von der Religion allenfalls noch Philosophie übrig. Womit wir bei der implizierten Aussage von MSS wären, dass sich Religion und Wissenschaft widersprechen.
Ein konsequentes Wissenschaftliches Weltbild eliminiert die Religion bzw. reduziert sie auf Philosophie.
Aber erwartest du wirklich, dass MSS Zeit hat dieses in einer Talkshow das so genau darzustellen?
| Sina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn sie dogmatisch argumentieren, arbeiten sie Unwissenschaftlich. Und Wissenschaft definiere ich nicht als: Wissenschaft ist das was Wissenschaftler machen. |
Ach? Wie definierst Du sie denn dann? - Jetzt wird's ja richtig spannend? Meinst Du, Kardinal Lehmann sollte definieren, was Wissenschaft ist?
Meine Güte! Wer, wenn nicht die scientific community soll denn festlegen, was Wiss. sei?
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Weder KL noch MSS könnten das in einer Talkshow definieren.
Also was mich betrifft bin ich (pan-)kritischer Rationalist. Das sollte eigentlich meine Position recht gut eingrenzen. Mein Wissenschaftsbegriff wurde also Philosophisch ausformuliert, und ich habe ihn weitgehend übernommen. Das habe ich getan, weil er, aus meiner Erfahrung, gut geeignet ist, in der heutigen Informationsflut Wertvolle von nicht so wertvollen Informationen zu trennen.
Nun, du machst doch gerne Sprachphilosophie. Wie genau stellst du dir das vor, dass eine Community etwas festlegt? Was bedeutet das Semantisch?
Bedeutet es. dass ein Guru vorspricht und alle anderen nachplappern?
Bedeutet es demokratische Abstimmungen über die Wahrheit einer Theorie?
Was anderes?
Wenn man das Ziel der Wissenschaft darin sieht, die "objektive Wahrheit" zu approximieren, geht man davon aus, dass es zumindest so etwas wie eine intersubjektive übereinstimmende Wahrheit gibt.
D.h., dass die wissenschaftliche Methode und deren Ergebnisse nicht von nicht intersubjektiven Einflüssen abhängen sollten. Der kritische Rationalismus löst von den mir Bekannten Philosophien, diese Abgrenzungsproblem am besten. Daher bin ich vorläufig Kritischer Rationalist.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#677282) Verfasst am: 08.03.2007, 17:39 Titel: |
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| Zitat: | | Mir scheint, und ich denke, daß es dafür gute Argumente gibt, wiss. Denken hier und religiöses dort würden *einer gemeinsamen* Quelle entstammen, nämlich einer zu postulierenden menschlichen Vernunft und entsprechender Verstandeskraft, was sich auch dahingehend ausdrücken ließe, daß es letztlich um den Willen und das Vermögen zu aktiver Weltauseinandersetzung und -erkenntnis geht. |
Gut, ich nehme Dein Einräumen des Irrtums mit Freude zur Kenntnis. Leider verbirgt sich hier imho wieder ein Fehler. Die Quelle wissenschaftlichen Denken und religiösen Glaubens war sicher zunächst dieselbe, nämlich sich die Welt erklären erklären zu wollen. Aber ab da verzweigen sich die beiden Vorgehensweisen schon. Religion hat eben nichts mit einer zu postulierenden menschlichen Vernunft und entsprechender Verstandeskraft zu tun, sondern zumindest fundamentale Religiösität zeichnet sich gerade durch ihre Irrationalität und damit Unwissenschaftlichkeit aus. Religiöses Glauben, verbunden mit der Lust sich vor Erkenntnissen sogar zu schützen, ist wissenschaftlichem Denken diametral entgegengesetzt. Was nicht ausschließt, dass beides in derselben Person und sogar bei derselben Thematik vertreten sein kann.
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