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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#678302) Verfasst am: 09.03.2007, 21:28 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | In dem Diskurs zwischen step und mir ist die Einsicht leider noch nicht so weit gediehen, weil step z.B. wähnt, er könne so eine Aussage wie "Ich kann ins Hirn von A sehen und dort seinen Grüneindruck mit nw-lichen Mitrteln identifizieren" stehenlassen, ohne daß der methodologische Irrtum dabei bemerkt würde. - Der Lapsus besteht bei solchen Ansichten natürlich darin, daß der vorreflexive Grüneindruck eines Individuums (übrigens nicht nur eines Menschen, man kann den auch bestimmten Tieren zusprechen), wie Du richtig sagst, mit sprachlichen Mitteln, also zeichen-/symbolgestützt nicht *adäquat* wiedergegeben werden kann. |
Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist?
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Aus einer jeglichen wiss. haltbaren Wahrheitstheorie ergibt sich daraus mit notwendiger Konsequenz, daß über solche Zustände folglich auch keine Urteile (wiss. Sätze/Aussagen) möglich sind. Nun ja (vielleicht wirds step ja irgendwann auch begreifen); und dort, wo ein Urteil nicht möglich ist - also aus strukturellen Bedingungen heraus -, dort kann natürlich eine nw-lich arbeitende Methode nichts ausrichten. |
Die ganze Begründungskette leuchtet mir nicht ein, sie begründet - wenn überhaupt - etwas ganz anderes als das Gegenteil des von mir Behaupteten. Um etwa zu verstehen, wie ein neuronales Netz Farben unterscheiden kann, muß nicht unbedingt bewiesen werden, daß eine künstliche Intelligenz, die Farben unterscheidet, dabei dasselbe fühlt oder streng äquivalente neuronale Zustände enthält wie eine Versuchsperson. Ebensowenig leuchtet mir ein, warum man nicht prinzipiell eine Formelsprache finden könne, die abstrakte Bewußtseinsinhalte wie etwa Zahlen mit neuronalen Parametern korreliert.
Auch der Lügner-Einwand überzeugt mich nicht, denn die Naturwissenschaft muß absolute Wahrheit nicht beweisen, Plausibilität der besten Voraussage reicht aus. Und zirkulär - wie Du suggerierst - ist das Beispiel mit dem Lügendetektor aus demselben Grunde auch nicht.
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Leider übrigens, denn sonst würden wir, was Erkenntnisfähigkeit angeht, irgendwann sicher "sein wie Gott" [E. Fromm]. |
Also entweder kann Gott auch nicht so sein, oder wir können es auch. Jedenfalls prinzipiell.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#678306) Verfasst am: 09.03.2007, 21:32 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Meist ist das richtig. Aber nicht immer. Die Konsenstheorie der Wahrheit wird zwar von einigen Philosophen für das NonPlusUltra angesehen (vgl. z.B. Habermas); das impliziert allerdings manchmal auch Schwierigkeiten, die auszuführen hier aber zu weit führen würde. |
Ich möchte diesen Gedanken nochmal aufgreifen, um ihn - auch gerade in Hinsicht auf eine möglicherweise zu weitschweifige Ausführung - einer (vielleicht nicht gerade genaueren, aber den Mangel an Konsens berücksichtenden) Betrachtung zu übereignen. Ich beziehe mich hier speziell auf die Interpretation der Konsenstheorie von Ehlebracht und Barz (Frankfurter Sbde., 1974), ein Umstand oder Zufall, der nicht einer gewissen Ironie entbehrt, aber in dieser ... ich will fast sagen trialektischen, also um eine gedachte Ebene erweiterten Konstellation, sehen wir das Problem beinahe wie durch eine Lupe: Auf der einen Seite Marx, Feuerbach oder von mir aus auch Freud, auf der anderen Seite, aber nicht völlig davon getrennt (das wäre Fanatismus, ein purer Angstreflex) das "Ich" in seinem Bestreben, mehr zu sein als eine halbe semiotische Einheit, ein stummes Signifikat, ein Sich-Erleben ohne ein Wort dafür zu haben, ausser natürlich denen, die man so in Wörterbüchern vorfindet. Das alles hat natürlich nicht die Stringenz, die man hier erwartet, aber gerade das finde ich ja so überraschend. Das ist wie ein logischer Tritonus, der es ermöglicht, zwischen weit auseinerliegenden Ideen, also Tonarten des Denkens zu modulieren, wobei recht schnell deutlich wird, dass sich das Christentum daneben wie eine unmotivierte Rückung ausmacht (siehe z.B. "I just call to say I love you" von Stevie Wonder). Aber ganz egal, wie man das interpretiert, man kommt um eine eigene Einschätzung nicht herum. Aber das macht es ja auch interessant.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#678322) Verfasst am: 09.03.2007, 21:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Meist ist das richtig. Aber nicht immer. Die Konsenstheorie der Wahrheit wird zwar von einigen Philosophen für das NonPlusUltra angesehen (vgl. z.B. Habermas); das impliziert allerdings manchmal auch Schwierigkeiten, die auszuführen hier aber zu weit führen würde. |
Ich möchte diesen Gedanken nochmal aufgreifen, um ihn - auch gerade in Hinsicht auf eine möglicherweise zu weitschweifige Ausführung - einer (vielleicht nicht gerade genaueren, aber den Mangel an Konsens berücksichtenden) Betrachtung zu übereignen. Ich beziehe mich hier speziell auf die Interpretation der Konsenstheorie von Ehlebracht und Barz (Frankfurter Sbde., 1974), ein Umstand oder Zufall, der nicht einer gewissen Ironie entbehrt, aber in dieser ... ich will fast sagen trialektischen, also um eine gedachte Ebene erweiterten Konstellation, sehen wir das Problem beinahe wie durch eine Lupe: Auf der einen Seite Marx, Feuerbach oder von mir aus auch Freud, auf der anderen Seite, aber nicht völlig davon getrennt (das wäre Fanatismus, ein purer Angstreflex) das "Ich" in seinem Bestreben, mehr zu sein als eine halbe semiotische Einheit, ein stummes Signifikat, ein Sich-Erleben ohne ein Wort dafür zu haben, ausser natürlich denen, die man so in Wörterbüchern vorfindet. Das alles hat natürlich nicht die Stringenz, die man hier erwartet, aber gerade das finde ich ja so überraschend. Das ist wie ein logischer Tritonus, der es ermöglicht, zwischen weit auseinerliegenden Ideen, also Tonarten des Denkens zu modulieren, wobei recht schnell deutlich wird, dass sich das Christentum daneben wie eine unmotivierte Rückung ausmacht (siehe z.B. "I just call to say I love you" von Stevie Wonder). Aber ganz egal, wie man das interpretiert, man kommt um eine eigene Einschätzung nicht herum. Aber das macht es ja auch interessant. |
Falscher Thread  (Und du musst doch in blau schreiben)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678369) Verfasst am: 09.03.2007, 23:05 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | [...]
mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. |
Nein. Das ist bullshit!
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Du verstehst halt keine Logik.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Du müßtest zeigen, wieso die Existenz Gottes zwingend an der Offenbarung hängen *muß*.
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Nein, das ist ein Dogma, das zu bestimmten Gottesverständnissen gehört. Damit habe ich gezeigt, dass es Gottesbegriffe gibt die sich wiederlegen lassen. Mehr nicht. Das ist alles logisch korrekt. Du kannst natürlich immer noch behaupten das die 1. Prämisse falsch ist. Ist sie ja auch für viele Gottesvorstellungen. Aber selbst wenn die Prämisse falsch ist, ist der Schluss richtig durchgeführt. Nur die Wahrheit der Konklusion folgt dann nicht mehr zwingend.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Aber lassen wir's dabei bewenden. Vielleicht diskutieren wir das nochmal, wenn Du einen Logikgrundkurs absolviert hast ... Über Prämissen kann man immer diskutieren. |
Gut lassen wir das. Ich werde nicht mehr mit dir weiter diskutieren, bevor du nicht deine offensichtliche Persönlichkeitsstörung hast behandeln lassen. Ich bin mir zwar nicht sicher, welcher Art diese ist, aber deinen bisherigem Beiträgen und Argumentationsmustern würde ich auf eine Narzisstische-Persönlichkeitsstörung tippen. Der Psychiater deines Vertrauens kann dir sicher helfen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#678375) Verfasst am: 09.03.2007, 23:12 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Gut lassen wir das. Ich werde nicht mehr mit dir weiter diskutieren, bevor du nicht deine offensichtliche Persönlichkeitsstörung hast behandeln lassen. Ich bin mir zwar nicht sicher, welcher Art diese ist, aber deinen bisherigem Beiträgen und Argumentationsmustern würde ich auf eine Narzisstische-Persönlichkeitsstörung tippen. Der Psychiater deines Vertrauens kann dir sicher helfen. |
Jetzt werde nicht unfair. Ich finde Sina ja auch anstrengend, aber solche Ferndiagnosen sind echt nicht die feine Art.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678436) Verfasst am: 10.03.2007, 00:08 Titel: Re: Michael Schmidt-Salomon und Kardinal Lehmann |
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[...]
Beleidigendes Posting über den mutmaßlichen Geisteszustand anderer User gelöscht.
| Forumsregeln hat folgendes geschrieben: | Im Forum sollte ein guter Umgangston gewahrt werden. Beleidigungen anderer User werden nicht toleriert.
Es gilt die für Newsgroups und Foren übliche Netiquette. |
| Nutzungsbedigungen hat folgendes geschrieben: | | Die Einstellung von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, von verleumderischen, beleidigenden, menschenverachtenden oder gewaltverherrlichenden Beiträgen, sowie die nicht autorisierte Offenbarung persönlicher Information über Dritte -ungeachtet deren Wahrheitsgehalt- ist untersagt. |
cptchaos wird hiermit verwarnt. Derartige Spekulationen sind zukünftig zu unterlassen!
--Sehwolf
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#678444) Verfasst am: 10.03.2007, 00:26 Titel: |
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Du hast Recht, Lissie: Die Moderation hier hält sich manchmal lieber an selbstgemachte Regeln als an den Anstand.
- Und: Nein, ich bin nicht im falschen Thread gelandet!
Edit: ... Schon 30 Minuten, und das Post ist immer noch da!
Dabei gab es doch sogar eine Art "Vorwarnung" (deren Lebensdauer vielleicht noch interessanter wäre).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678468) Verfasst am: 10.03.2007, 01:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist?
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Mein Senf: Das denke ich schon die ganze Zeit. Wissenschaft kann so gar nicht kritisiert werden. Wissenschaft ist 'nur' die rationale, beobachtungsbezogene Methode zum Erkenntnisgewinn und kein ganzheitliches Etwas, das auch Sinchen zufriedenstellt 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#678477) Verfasst am: 10.03.2007, 01:28 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist?
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Mein Senf: Das denke ich schon die ganze Zeit. Wissenschaft kann so gar nicht kritisiert werden. Wissenschaft ist 'nur' die rationale, beobachtungsbezogene Methode zum Erkenntnisgewinn und kein ganzheitliches Etwas, das auch Sinchen zufriedenstellt |
Dilthey und Schleiermacher haben die deutsche Geisteswissenschaft bis heute damit infiziert...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678562) Verfasst am: 10.03.2007, 08:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist?
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Mein Senf: Das denke ich schon die ganze Zeit. Wissenschaft kann so gar nicht kritisiert werden. Wissenschaft ist 'nur' die rationale, beobachtungsbezogene Methode zum Erkenntnisgewinn und kein ganzheitliches Etwas, das auch Sinchen zufriedenstellt |
Ahhhhh! Ein ganz besonders schlaues statement: Wissenschaft als - man höre und staune - *beobachtungs*bezogene Methode.
Also nicht, daß die Wiss. ohne Beobachtung auskäme. Aber was genau *beobachtest* denn Du nun etwa bei der Logik, der Mathematik, oder z.B. im Falle der Semantik oder Semiotik? - Sicher weißt Du darauf kompetente Antwort ...
Mit freundlichen und lernbegierigen Grüßen
Sinchen
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678577) Verfasst am: 10.03.2007, 09:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Der Lapsus besteht natürlich darin, daß der vorreflexive Grüneindruck eines Individuums mit sprachlichen Mitteln, also zeichen-/symbolgestützt nicht *adäquat* wiedergegeben werden kann. |
Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist? |
Nun, für eine Trivialität halte ich das nicht. Aber dessen ungeachtet: Wenn Du Hirnzustände mit dem inneren Erleben einer Person gleichsetzen möchtest, mußt Du - solange eine entsprechende Aussage *wiss.* Relevanz haben soll - natürlich nachvollziehbare und letztlich auch belastbare Gründe dafür vorweisen können. Insofern nun aber das mentale Erleben privat ist, wirst Du Dich verdammt schwertun, solche Gründe vorlegen zu können. Die Crux in diesem Punkt besteht in einem (sprach-)logischen Problem, auf das in den Siebziger Jahren Kripke verwiesen hat (das ist jener Mann, der mit 19 Jahren die Vollständigkeit der Modallogik bewies): Er konnte zeigen, daß - sofern die Regeln der naturwiss. Methode und *empirischer* Forschung gelten - es *unmöglich* ist, bestimmte neuronale Zustände wie etwa C-Faser-Feuer usw. mit dem zu identifizieren, was z.B. "Schmerz" heißt. Daraus folgt, daß etwa erlebter Schmerz und C-Faser-Feuer nicht dasselbe sein können.
Diese aus Kripkes Argument folgende Einsicht ist alles andere als trivial. Und es ist im Übrigen so, daß es bis heute nicht gelungen ist, sein Argument zu entkräften, trotz anfänglicher Versuche dazu (die natürlich v.a. von Identitätstheoretikern angestrengt wurden). Inzwischen wird dies m.W. aber schon seit vielen Jahren unterlassen, weil es aussichtlos scheint, eine logisch konsistente Widerlegung hinzubekommen.
Für's hier Verhandelte sehe ich folgende Konsequenz: Wenn sich Kripkes rigid-designators-Argument nicht widerlegen läßt, hat ein Hirnforscher oder KI-Mensch (solange er sich der Logik verpflichtet weiß zumindest) das Problem, Unsinn zu sprechen und dann dessen auch geziehen werden zu können, wenn er wähnt sagen zu dürfen, ein beobachteter Hirnzustand oder entspr. Reaktionen eines KI-Systems seien "Schmerz", "Grünempfindung" usw. Darüberhinaus, und diesen Fehler begehst Du m.E. weiter unten, zählen zu solchen inadäquaten Bezeichnungen auch mentale Fähigkeiten wie etwa die des Unterscheidenkönnens und so weiter und so weiter ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Aus einer jeglichen wiss. haltbaren Wahrheitstheorie ergibt sich daraus mit notwendiger Konsequenz, daß über solche Zustände folglich auch keine Urteile (wiss. Sätze/Aussagen) möglich sind. |
Die ganze Begründungskette leuchtet mir nicht ein, sie begründet - wenn überhaupt - etwas ganz anderes als das Gegenteil des von mir Behaupteten. Um etwa zu verstehen, wie ein neuronales Netz Farben unterscheiden kann, |
Tja, siehst Du; und hier würde Dir Kripke bescheiden, daß Du die Logik nicht konsequent anwendest und stattdessen theologisierst: Dies ist ja der Witz an der Sache: Daß eben ein neuronales Netz gar nicht so etwas vermag wie "Unterscheidenkönnen"! - Anders herum formuliert: Was immer ein n.N. auch "machen" mag, es macht offenbar nicht das, was der Mensch macht, wenn er einen Unterscheidungs- und mithin also *Urteils*akt vollzieht. - Mal abgesehen davon, daß es auch beim Nichtvorhandensein von Kripkes Argument so wäre, daß Du einen Homunculus im Hirn benötigen würdest, um ihm jene mentalen Fähigkeiten zu übertragen, die in Wahrheit das Bewußtsein wahrnimmt. Aber das ist noch mal 'ne andere Baustelle ...
Es taucht ja in der entsprechenden Literatur immer wieder mal der (scheinbare) Witz auf, ob etwa ein Heizkörperthermostat Bewußtsein habe, weil er ja etwas "regele", nämlich z.B. die Zimmertemperatur (vgl. dazu etwa Dennett). In Sachen Hirn usw. ist's aber in Wahrheit nicht anders. Kripke hatte sich seinerzeit wohlweislich dahingehend geäußert, daß sein Argument seiner eigenen Ansicht nach *kein* Beitrag zum sog. Leib-Seele-Problem ist, und das sehe ich haarscharf genauso. Er hat aber ebenso unmißverständlich klargemacht, daß aus eben kurz angedeuteter Sprachverwirrung (die zuallererst zulasten der Naturwissenschaftler geht, weil sie hochbrisante wiss. Terme semantisch falsch aufladen) u.U. falsche Vorstellungen über die Funktion und Wirkung von Hirnvorgängen resultieren, mit fatalen Auswirkungen, weil dadurch die NW - ohne Not, wie er meint - in die Bredouille gebracht wird, sobald jemand, der nur reflektiert genug ist, das zu erkennen, bemerkt, daß hier ein logischer Lapsus vor sich hinmeuchelt.
Ich sehe das genauso. Es geht mir keineswegs um einen Angriff auf die NW. Es geht vielmehr darum, ihre Erkenntnisse vor einer Denunziation zu schützen, die auf sie zukommt, wenn jemand "vom anderen Lager" bemerkt, daß dabei die Karten hinsichtlich der logischen Konsistenz gezinkt sind.
Wer seine Feinde unterschätzt - nicht alle Religiösen sind vollkommene Narren! - und sich selbst im Maß der Unangreifbarkeit wähnt, läuft Gefahr, besiegt zu werden, selbst dann, wenn er die besseren Waffen und die ausgeklügeltere Strategie vorzuweisen hat ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z.r.
Sehwolf
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#678613) Verfasst am: 10.03.2007, 12:34 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | Der Lapsus besteht natürlich darin, daß der vorreflexive Grüneindruck eines Individuums mit sprachlichen Mitteln, also zeichen-/symbolgestützt nicht *adäquat* wiedergegeben werden kann. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist? |
Nun, für eine Trivialität halte ich das nicht. Aber dessen ungeachtet: Wenn Du Hirnzustände mit dem inneren Erleben einer Person gleichsetzen möchtest, mußt Du - solange eine entsprechende Aussage *wiss.* Relevanz haben soll - natürlich nachvollziehbare und letztlich auch belastbare Gründe dafür vorweisen können. |
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich inneres Erleben und Hirnzustände "gleichsetzen" will? Gerade die Physiker haben sich die Identitätsontologien längst abgewöhnt. Ein Photon ist nicht mal eine Welle und mal ein Teilchen. Letztlich macht die Physik gar keine Aussagen über das Sein oder gar das Sein des Seins. Das habe ich hier schon x-mal erklärt. Einzig wesentlich ist, ob ein betimmtes Modell (also z.B. eine Formel zur Simulation) das Phänomen "Photon" erfolgreich moidelliert. Ebenso ist es bei der Bewußtseinsforschung: Nur die Philosphie interessiert sich - mangels geeigneter objektivierbarer Methoden - für ontologische Fragestellungen, also auch z.B. dafür ob ein neuronal-funktionales Modell das Bewußtsein "nur" gut beschreibt oder bis zu welchem Grade man hier von Äquivalenz oder gar Identität reden könnte.
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Insofern nun aber das mentale Erleben privat ist, wirst Du Dich verdammt schwertun, solche Gründe vorlegen zu können. Die Crux in diesem Punkt besteht in einem (sprach-)logischen Problem, auf das in den Siebziger Jahren Kripke verwiesen hat (das ist jener Mann, der mit 19 Jahren die Vollständigkeit der Modallogik bewies): Er konnte zeigen, daß - sofern die Regeln der naturwiss. Methode und *empirischer* Forschung gelten - es *unmöglich* ist, bestimmte neuronale Zustände wie etwa C-Faser-Feuer usw. mit dem zu identifizieren, was z.B. "Schmerz" heißt. Daraus folgt, daß etwa erlebter Schmerz und C-Faser-Feuer nicht dasselbe sein können. |
Ich muß ja eben gar nicht behaupten, das sei dasselbe (im ontologischen Sinne). SO eine Aussage wäre aus meiner Sicht eh reine Metaphysik und unnütz. Es reicht, wenn eine neuronale Theorie die äußerlich meßbaren Bewußtseinsphänome simulieren kann. Mir ist bewußt, daß die meisten Philosophen/Theologen diese radikal funktionalistische Einstellung nicht mögen, weil sie mindestens stark introspektiv, meist auch noch ontologisch, metaphysisch und dualistisch fixiert sind. Du hast irgendwo erwähnt, Du seist früher Dualist(in) gewesen. Ich bin noch nicht überzeugt, daß dem nicht noch so ist, auch nach Deinem Kommentar, Kripke ließe das Leib-Seele-Problem offen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678636) Verfasst am: 10.03.2007, 13:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt werde nicht unfair. Ich finde Sina ja auch anstrengend, aber solche Ferndiagnosen sind echt nicht die feine Art. |
Mag sein. Ich habe meine Gründe. Das entsprechende Posting mit meiner Begründung wurde (vorläufig) entfernt.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#678638) Verfasst am: 10.03.2007, 13:46 Titel: |
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Meine Begründung gestern:
| Zitat: | | Egal, was Kramer geantwortet hätte - meine Rückantwort wäre die gewesen, dass gewisse Strömungen im Forum mMn schon lange darauf zuliefen, dass einmal jemand konkret wird wie eben cptchaos. |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#678648) Verfasst am: 10.03.2007, 14:35 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt werde nicht unfair. Ich finde Sina ja auch anstrengend, aber solche Ferndiagnosen sind echt nicht die feine Art. |
Mag sein. Ich habe meine Gründe. Das entsprechende Posting mit meiner Begründung wurde (vorläufig) entfernt. |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#678781) Verfasst am: 10.03.2007, 16:50 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | [...]
mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. |
Nein. Das ist bullshit!
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Du verstehst halt keine Logik. |
Doch doch versteht sie schon 
Deine Argumentation würde lediglich ausdrücken, dass A keine hinreichende Bedingung für B ist.
Ich finde du musst dich bei dem Thema auch nicht mit formallogischen Spielereien beschäftigen. Es dürfte schon intuitiv einleuchten (wie in einer anderen Antwort auf deinen Beitrag schon gesagt), dass aus der Beurteilung einer Interpretation keinerlei Rückschluss auf die Existenz des Gegenstandes der Interpretation möglich ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich war der meinung es gäbe darüber konsens, dass beides je nicht beweisbar ist. wohl aber nicht, welche ansicht plausibler ist. |
Das hängt davon ab, wie sehr man über die aktuellen Entwicklungen in der Informatik informiert ist.
Wie schon öfter zitiert, hat Prof. Schmidhuber von der TU München bewiesen, dass ein Universum ohne transzendente Elemente mit einem endlichen Programm beschrieben werden kann.
Daraus folgt, dass die Schöpfung nach unserem Verständnis in erster Linie ein technisches und kein philospohisches ist. Und eben auch, dass solange nicht gezeigt wurde, dass das Universum nicht komplett formal beschreibbar ist (also transzendente Kräfte existieren) Atheismus die unplausibelste von allen Hypothesen ist.
Finde ich bei dem intellektuellen Selbstberständnis einiger "rationaler" Eiferer hier eine amüsante Ironie wissenschaftlichen Fortschritts. Entweder stellt der Atheismus ein Dogma dar, das nur durch zusätzliche aber überflüssige Annahmen begründet werden kann, oder aber man betrachtet Schmidhubers Theorie als widerlegt und muss dazu aber anerkennen, dass das Universum auch von transzendenten Kräften gelenkt wird.
| Narziss hat folgendes geschrieben: | | Der wichtigste deutsche Hirnforscher Wolf Singer ist Atheist. |
Ob er "der wichtigste" ist, sei mal dahingestellt.
Wenn man seiner Hauptthese folgt, nämlich dass es keinen freien Willen gibt, haben sich Diskussionen über weltanschauliche Kategorien sowieso erledigt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Entweder hat man ein rationales Erkenntnisinteresse - also ein wirkliches Interesse daran, wie die Welt beschaffen ist und wie sie funktioniert, oder man gibt sich mit religiösen Spekulationen zufrieden. |
In Prozenz ausgedrückt, wie groß ist denn der Anteil des wissenschaftlich gestützten Wissenskanons, dem der Durchschnittschrist die religiöse Tradition vorzieht? 0.0000000000001%?
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Mir sind kaum Religionen bekannt, die ihre Grundlagen ändern, um ihre innere und äußere Widerspruchsfreiheit zu erhalten. |
Mir ist keine überprüfbare physikalische Theorie bekannt, die alle Naturgesetze widerspruchsfrei miteinander verknüpft.
Zwei andere Punkte sind mir vom Überfliegen noch in Erinnerung.
Occams Razor.
Nachdem im Rahmen dieser Diskussion nicht Äpfel mit Äpfel verglichen werden, taugt dieses Optimalitätskriterium schon mal wenig.
Dann frage ich mich, warum nicht das epikuräische Kriterium?
Oder eine Beurteilung nach der Theorie induktiver Inferenz nach Solomonoff, der die Prinzipien von Epikur, Ockham und Bayes vereinigt hat?
Weil Occams Razor vermeintlich grad in den Kram passt, oder man womöglich andere Kriterien gar nicht kennt?
Der postulierte diametrale Gegensatz von Religion und Wissenschaft.
Meiner Meinung nach eine zwingende Notwendigkeit um kompensieren zu können, dass der Atheismus außer einer weiteren nicht belegbaren Glaubenssaussage nichts neues zur kulturhistorischen Entwicklung der Menschheit beitragen kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#678802) Verfasst am: 10.03.2007, 17:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der postulierte diametrale Gegensatz von Religion und Wissenschaft. Meiner Meinung nach eine zwingende Notwendigkeit um kompensieren zu können, dass der Atheismus außer einer weiteren nicht belegbaren Glaubenssaussage nichts neues zur kulturhistorischen Entwicklung der Menschheit beitragen kann. |
Nicht der Atheismus trägt wesentlich zur kulturhistorischen Entwicklung der Menschheit bei, er ist nur eine kleine Konsequenz aufgeklärten Denkens. Zudem ist ein Beitrag zur "kulturhistorischen Entwicklung der Menschheit" nicht per se etwas Gutes, worauf ja gerade Ihr Abergläubigen nicht müder werdet hinzuweisen - etwa beim kulturhistorischen Rückschritt des Sündenfalls durch Erkenntnis im Paradies.
Nachdem also früher Animismus und Monotheismus (vermischt mit Platonismus u.ä.) den kulturhistorischen Fortschritt wesentlich beeinflussten, ist es heutzutage Aufklärung, Rationalismus, Naturwissenschaft, Globalisierung, Gleichberechtigung usw. - mit dem kleinen Nebeneffekt, daß Götterglauben eben nicht mehr haltbar ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#678851) Verfasst am: 10.03.2007, 17:49 Titel: |
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@Latenight:
| Zitat: | Das hängt davon ab, wie sehr man über die aktuellen Entwicklungen in der Informatik informiert ist.
Wie schon öfter zitiert, hat Prof. Schmidhuber von der TU München bewiesen, dass ein Universum ohne transzendente Elemente mit einem endlichen Programm beschrieben werden kann.
Daraus folgt, dass die Schöpfung nach unserem Verständnis in erster Linie ein technisches und kein philospohisches ist. Und eben auch, dass solange nicht gezeigt wurde, dass das Universum nicht komplett formal beschreibbar ist (also transzendente Kräfte existieren) Atheismus die unplausibelste von allen Hypothesen ist. |
selbst wenn ich Prof. Schmidhubers Beweis von einer Beschreibung eines Universums ohne transzendente Elemente mit einem endlichen Programm akzeptiere folgt daraus nicht, das die annahme es gäbe keinen gott nicht plausibel ist. es wäre lediglich ein zugeständnis dafür, wie begrenzt unsere sensorischen möglichkeiten sind, ein universum ohne transzendente elemente wahrzunehmen, nicht dass "da noch etwas ist..."
der atheismus ist theoretisch nicht beweisbar. jeder, der das behauptet lügt ebenso, wie wenn er behauptet es gäbe eine beweis gottes existenz. du kannst meinetwegen auf das dogma atheismus einprügeln solange dir es beliebt, doch die nichtbeweisbarkeit des atheismus als argument für die plausibilität der existenz gottes darzustellen finde ich putzig.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678856) Verfasst am: 10.03.2007, 17:54 Titel: Re: Michael Schmidt-Salomon und Kardinal Lehmann |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | [...]
Beleidigendes Posting über den mutmaßlichen Geisteszustand anderer User gelöscht.
| Forumsregeln hat folgendes geschrieben: | Im Forum sollte ein guter Umgangston gewahrt werden. Beleidigungen anderer User werden nicht toleriert.
Es gilt die für Newsgroups und Foren übliche Netiquette. |
| Nutzungsbedigungen hat folgendes geschrieben: | | Die Einstellung von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, von verleumderischen, beleidigenden, menschenverachtenden oder gewaltverherrlichenden Beiträgen, sowie die nicht autorisierte Offenbarung persönlicher Information über Dritte -ungeachtet deren Wahrheitsgehalt- ist untersagt. |
cptchaos wird hiermit verwarnt. Derartige Spekulationen sind zukünftig zu unterlassen!
--Sehwolf |
1. Punkt: ... Naja, das war keine Beleidigung, oder meines Erachtens nicht mehr als das was Sina von sich gibt.
2. Punkt: Verstanden und Akzeptiert.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678891) Verfasst am: 10.03.2007, 18:26 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du eigentlich mit "adäquat"? Hier lauert doch nicht etwa die Trivialität, daß eine Theorie / Beschreibung eines Phänomens niemals mit dessen Erleben äquivalent ist?
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Mein Senf: Das denke ich schon die ganze Zeit. Wissenschaft kann so gar nicht kritisiert werden. Wissenschaft ist 'nur' die rationale, beobachtungsbezogene Methode zum Erkenntnisgewinn und kein ganzheitliches Etwas, das auch Sinchen zufriedenstellt |
Ahhhhh! Ein ganz besonders schlaues statement: Wissenschaft als - man höre und staune - *beobachtungs*bezogene Methode.
Also nicht, daß die Wiss. ohne Beobachtung auskäme. Aber was genau *beobachtest* denn Du nun etwa bei der Logik, der Mathematik, oder z.B. im Falle der Semantik oder Semiotik? - Sicher weißt Du darauf kompetente Antwort ...
Mit freundlichen und lernbegierigen Grüßen
Sinchen |
Die Dinge, die du oben nanntest, zählen nicht zur Naturwissenschaft und nur im weitesten Sinne zur Wissenschaft. Mathematik ist zB etwas vollkommen Eigenständiges, ebenso Logik und wohl auch Sprachen und ihre inhärente Logik. Das sind eigentlich 'Techniken' zur Informationsverarbeitung. Hingegen sind beobachtungsbasierende Disziplinen, wie Biologie, Physik und Chemie, klassishe Naturwissenschaften. Nur auf Letztere hat sich Step bezogen und ich auch.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#678903) Verfasst am: 10.03.2007, 18:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich war der meinung es gäbe darüber konsens, dass beides je nicht beweisbar ist. wohl aber nicht, welche ansicht plausibler ist. |
Das hängt davon ab, wie sehr man über die aktuellen Entwicklungen in der Informatik informiert ist. |
Ah ja, da haben wir's wieder: Die Gottesfrage als Informatik-Problem...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie schon öfter zitiert, hat Prof. Schmidhuber von der TU München bewiesen, dass ein Universum ohne transzendente Elemente mit einem endlichen Programm beschrieben werden kann. |
Er behauptet, es bewiesen zu haben, was eine wichtige Präzisierung deiner Feststellung darstellt! Aber vielleicht bekommt er für seine Strom-Aus-Strom-An-Weltformel ja mal den Nobel-Preis, mal sehen...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt, dass die Schöpfung nach unserem Verständnis in erster Linie ein technisches und kein philospohisches ist. Und eben auch, dass solange nicht gezeigt wurde, dass das Universum nicht komplett formal beschreibbar ist (also transzendente Kräfte existieren) Atheismus die unplausibelste von allen Hypothesen ist. |
Zum ersten Satz: Wirr!
Zum zweiten Satz: Hahnebüchender Unsinn und überdies ein bekanntes religiöses Schein-Argument - nur halt im "agnostischen" Tarngewand!
Denn eines der wichtigsten Erkenntnisse, die klarer und ungetrübter menschlicher Verstand erlangen kann, ist die, dass menschliche Erkenntnis niemals anders als immer nur begrenzt und bruchstückhaft sein kann, da der Mensch nun eben mal nichts anderes als ein Teil der Natur, also ein Teil dessen ist, was er beobachtet, was damit natürlich auch seine Wahrnehmungs- und Erkenntniswerkzeuge betrifft, deren strukturelle Begrenzung niemand mit einigem wissenschaftlichen und philosophischen Verstand ernsthaft bestreiten würde. Eine "komplette formale (???) Beschreibung" des Universums als plausibles erreichbares Ziel menschlicher Erkenntnis zu postulieren ist deshalb grober Unfug!
Dass nun aus dieser Begrenzung menschlicher Wahrnehmungs- und Erkenntnismöglichkeiten eine Wahrscheinlichkeit "transzendenter Kräfte" abzuleiten wäre, ist ein bekanntes religiöses Gottes-Existenz-Argument der einfältigsten Art, welches in etwa auf den allgemeinen Aussagegehalt hinaus läuft: Weil ich von diesem oder jenem nichts weiß, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das, wovon ich nichts weiß, so oder so beschaffen ist...
Darüber hinaus sollte, wer ernsthaft von transzendenten Dingen und Personen redet, erst einmal genauer definieren, was darunter denn genau zu verstehen sein soll...
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn man seiner Hauptthese folgt, nämlich dass es keinen freien Willen gibt, haben sich Diskussionen über weltanschauliche Kategorien sowieso erledigt. |
Ein noch dünneres philosophisches Brett zu bohren, scheint völlig unmöglich...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Mir sind kaum Religionen bekannt, die ihre Grundlagen ändern, um ihre innere und äußere Widerspruchsfreiheit zu erhalten. |
Mir ist keine überprüfbare physikalische Theorie bekannt, die alle Naturgesetze widerspruchsfrei miteinander verknüpft. |
Da haben wir besagtes Null-Argument zum wiederholten Male (siehe oben)...
Wenn hier jemand nicht "Äpfel mit Äpfeln" vergleicht, dann bist z.B. du es. Im Gegensatz zur Religion nämlich erhebt keine seriöse Wissenschaft den Anspruch, das Universum "all"erklärend-widerspruchsfrei erklären zu können! Und darum auch kann die Wissenschaft ganz vortrefflich mit ihren begrenzten Erkenntnissen leben, und noch nicht befriedigend interpretierbare Empirie oder interpretatorische Widersrüche bringen sie nicht nur nicht zu fall, sondern sind Motor ihrer weiteren Entwicklung.
Religiöse Glaubensgebäude hingegen fallen meist schon beim kleinsten unauflöslichen Widerspruch elementar-logisch in sich zusammen, weshalb man zur Rettung aus dieser misslichen Lage ganz einfach die Logik nicht für zuständig erklärt, was aber, da ja selbst die schrillsten Glaubensbekenntnissen mittels Sprache und Denken formuliert werden, absurder Unfug ist.
Zudem geht es bei sämtlichen theistisch-religiösen Glaubessätzen eben nicht nur um den an sich bedeutungslosen "Fakt", ob "Gott" nun existiert oder nicht, sondern jegliche religiöse Überzeugung definiert bekanntlich den Begriff "Gott" ziemlich ausführlich und genau. Genau dadurch aber wird die Absurdität und Unhaltbarkeit der jeweiligen Gottesbehauptungen offenbar - und dieses wiederum nicht zuletzt dadurch, dass sich sämtliche Eigenschaften der als "übernatürlich" oder "transzendent" eingestuften "Persönlichkeiten" als von menschlichem Tun und Denken abgeleitet erweisen - dann aber samt der damit untrennbar verbundenen "Werte" als "absolut wahr", weil "göttlich", feilgeboten werden...
Darin besteht die Grundierung des Atheimus, und nicht in irgend einem "Dogma"...!
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Der postulierte diametrale Gegensatz von Religion und Wissenschaft.
Meiner Meinung nach eine zwingende Notwendigkeit um kompensieren zu können, dass der Atheismus außer einer weiteren nicht belegbaren Glaubenssaussage nichts neues zur kulturhistorischen Entwicklung der Menschheit beitragen kann. |
Dass du den fundamentalen Gegensatz zwischen religiöser und umfassend wissenschaftlicher Sichtweise auf die Welt nicht sehen kannst, liegt zum einen daran, dass du ganz offensichtlich noch sehr weit davon entfernt bist, verstanden zu haben, was Wissenschaft überhaupt bedeutet und was sie ausmacht. Zum anderen aber kreuzt du meiner persönlichen Ansicht nach hier unter falscher agnostischer Flagge. Denn zum Agnostizismus gehört ein Mindestmaß an kritischer gedanklicher Schärfe und Klarheit. Das Ausmaß aber, in welchem du hier selbst die billigsten und abgehalftertsten religiösen "Argumente" kolportierst und dir zu eigen machst, ist mir bislang nur von religiösen Apologeten bekannt!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
Zuletzt bearbeitet von enpassant am 11.03.2007, 01:39, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678962) Verfasst am: 10.03.2007, 19:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Deine Argumentation würde lediglich ausdrücken, dass A keine hinreichende Bedingung für B ist.
Ich finde du musst dich bei dem Thema auch nicht mit formallogischen Spielereien beschäftigen. Es dürfte schon intuitiv einleuchten (wie in einer anderen Antwort auf deinen Beitrag schon gesagt), dass aus der Beurteilung einer Interpretation keinerlei Rückschluss auf die Existenz des Gegenstandes der Interpretation möglich ist.
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Doch, angenommene Eigenschaften können Existenz widerlegen.
Das ist wie mit dem Barbier der alle Männer rasiert, die sich nicht selbst rasieren.
Ein solcher Barbier Existiert nicht, da er sich sonst selbst rasiert uns selbst nicht rasiert.
D.h. die Eigenschaften die man einem Objekt zusagt, sagen etwas über seine Existenz aus. Genau genommen sogar darüber ob eine solche Existenz überhaupt denkbar ist. D.h. Es gibt sogar Gottestvorstellungen zu denen die Existenz nicht mal denkbar ist. (Es sei den man gibt die Logik auf)
Das man die problematische Eigenschaft dann einfach entfernen kann, ist klar und entspricht wissenschaftlichem Vorgehen.
Aber es ging darum darum das da ganz am Anfang der "Diskussion" ein scheinbar falscher Schluss stand, von dem Ich gesagt habe, dass er für sehr bestimmte Gottesvorstellungen richtig ist. Und ich sehe immer noch nicht das ich damit unrecht habe. Der ganze Streitpunkt ist eigentlich eine Trivialität.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Mir sind kaum Religionen bekannt, die ihre Grundlagen ändern, um ihre innere und äußere Widerspruchsfreiheit zu erhalten. |
Mir ist keine überprüfbare physikalische Theorie bekannt, die alle Naturgesetze widerspruchsfrei miteinander verknüpft.
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Mir auch nicht. Nur nur sind naturwissenschaftliche Modelle nun mal nicht wahr.
Man kann nicht theoretische Quantenmechanik studieren, und das ganze dann für Wahr halten. Man ist sich ja immer noch nicht ganz klar darüber, was der operational funktionierende Formalismus überhaupt bedeutet.
Wirklich gläubige Menschen halten die Existenz Gottes für Wahr, und nicht für ein geeignetes Modell einen teil der Wirklichkeit zu beschreiben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Zwei andere Punkte sind mir vom Überfliegen noch in Erinnerung.
Weil Occams Razor vermeintlich grad in den Kram passt, oder man womöglich andere Kriterien gar nicht kennt? |
Aus Faulheit .
Wenn man möglichst umfassend die Welt beschreiben können will, wählt man einfach immer die Einfachsten funktionierenden Modelle. Und das Wissen ist heute schon nicht mehr für einen Einzelnen erlernbar. Wenn man beliebig komplexe Modelle zulässt kommt man irgendwann nicht mehr voran. weil der Wissenschaftliche Nachwuchs nicht in der Lage ist, zu Lebzeiten die Bestehenden Modelle überhaupt zu lernen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Der postulierte diametrale Gegensatz von Religion und Wissenschaft.
Meiner Meinung nach eine zwingende Notwendigkeit um kompensieren zu können, dass der Atheismus außer einer weiteren nicht belegbaren Glaubenssaussage nichts neues zur kulturhistorischen Entwicklung der Menschheit beitragen kann. |
Hm, nein der Atheismus kann rein Begrifflich genau so wenig etwas zur Kulturhistorischen Entwicklung beitragen, wie das nicht Musizieren oder das keine Bücher schreiben.
Der Widerspruch entsteht durch bestimmte Auffassungen von Wissenschaft und Religion. Es gibt durchaus auch Gläubige, die der Auffassung sind, dass es sich dabei um einen Widerspruch handelt. Auch wenn es sich dabei häufig um Fundamentalisten handelt. Das ist letztens Endes eine Abgrenzungs und Definitionsfrage. Die hat aber mit Atheismus erstmal nichts zu tun.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#679003) Verfasst am: 10.03.2007, 20:11 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | [...]
mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. |
Nein. Das ist bullshit!
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Du verstehst halt keine Logik. |
Großer Logikversteher, weihe uns ein in das Geheimnis, warum
A => B = B => A
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#679007) Verfasst am: 10.03.2007, 20:18 Titel: |
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| cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein).
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#679035) Verfasst am: 10.03.2007, 20:45 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein). |
Das schon. Aber die anfängliche Prämisse, dass A => B, dass also aus der Existenz Gottes die Wahrheit der Offbenbarung folgt, ist schon falsch. Denn Gott könnte z.B. existieren, aber kein Interesse daran haben, den Menschen die Wahrheit mitzuteilen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#679043) Verfasst am: 10.03.2007, 20:58 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein). |
Das schon. Aber die anfängliche Prämisse, dass A => B, dass also aus der Existenz Gottes die Wahrheit der Offbenbarung folgt, ist schon falsch. Denn Gott könnte z.B. existieren, aber kein Interesse daran haben, den Menschen die Wahrheit mitzuteilen. |
Natürlich könnte das sein, aber die Logik ist fehlerfrei.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#679046) Verfasst am: 10.03.2007, 21:03 Titel: |
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| Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#679047) Verfasst am: 10.03.2007, 21:03 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein). |
Das schon. Aber die anfängliche Prämisse, dass A => B, dass also aus der Existenz Gottes die Wahrheit der Offbenbarung folgt, ist schon falsch. Denn Gott könnte z.B. existieren, aber kein Interesse daran haben, den Menschen die Wahrheit mitzuteilen. |
Dieser Gott wäre aber nicht der Gott, von dem in der Offenbarung die Rede ist. Wenn die Strasse trocken ist, weiss ich, dass es nicht geregnet hat. Es sei denn, es existiert ein Regen, der kein Interesse daran hat, die Strasse nass zu machen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#679051) Verfasst am: 10.03.2007, 21:08 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein). |
OK, stimmt. 
Dann ist aber die Formel an sich falsch. Denn Gott kann auch existieren, wenn die Evangelien falsch sind; existiert Gott aber nicht können die Evangelien nicht korrekt sein, also:
A => B or -B
-A => -B
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#679056) Verfasst am: 10.03.2007, 21:10 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch. |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch.
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