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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#677924) Verfasst am: 09.03.2007, 14:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Sina: wann ist dein erstes Werk fertig? |
Das Tempus Deiner Frage ist falsch! 
Mit freundlichen Grüßen
Sina |
[] wann war dein werk vollendet? (vergangenheit)
[] wann ist es vollendet? (nahe zukunft)
[] wann wird es vollendet sein? (ferne zukunft) |
Du hast vergessen die ISBN anzufragen.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677926) Verfasst am: 09.03.2007, 14:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Sina: wann ist dein erstes Werk fertig? |
Das Tempus Deiner Frage ist falsch!
Mit freundlichen Grüßen
Sina |
| Zitat: | | [] wann war dein werk vollendet? (vergangenheit) |
Hier stimmt entweder der Numerus nicht oder das ist eine unsinnige Frage.
| Zitat: | | [] wann ist es vollendet? (nahe zukunft) |
Wenn ich tot bin.
| Zitat: | | [] wann wird es vollendet sein? (ferne zukunft) |
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Hoffentlich noch nicht so bald ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#677928) Verfasst am: 09.03.2007, 14:38 Titel: |
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Dein Quoting ist katastrophal, Sina. Wie wäre es mit etwas weniger, dafür stilistisch und vor allem technisch sorgfältiger formuliertem Text?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#677929) Verfasst am: 09.03.2007, 14:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Du hast vergessen die ISBN anzufragen. |
das hab ich jetzt auch gemerkt. die dame weicht mir aus.
sie kann (glaub ich nicht) oder will (glaub ich eher) mich nicht verstehen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#677932) Verfasst am: 09.03.2007, 14:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Du hast vergessen die ISBN anzufragen. |
das hab ich jetzt auch gemerkt. die dame weicht mir aus.
sie kann (glaub ich nicht) oder will (glaub ich eher) mich nicht verstehen. |
Es bleibt also weiterhin spannend. 
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#677938) Verfasst am: 09.03.2007, 14:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Du hast vergessen die ISBN anzufragen. |
das hab ich jetzt auch gemerkt. die dame weicht mir aus.
sie kann (glaub ich nicht) oder will (glaub ich eher) mich nicht verstehen. |
ich würde Sie langsam sehr gerne zu anderen themen hören/lesen. muss zugeben : man kann von ihr lernen. sprachgebrauch note 1.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#677943) Verfasst am: 09.03.2007, 14:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dein Quoting ist katastrophal, Sina. Wie wäre es mit etwas weniger, dafür stilistisch und vor allem technisch sorgfältiger formuliertem Text? |
Stil ist Privatsache. Wenn er Dir nicht behagt, kannst Du mich ja filtern oder kraft Deiner Moderatorenrechte rausschmeißen oder weiß der Geier was tun ...
Was das Quoting angeht, so werde ich versuchen, mich zu bessern.
Noch eine Anmerkung zu "sorgfältiger formuliertem Text", Herr Zensor: In Anbetracht dessen, was hier außer meinem mentalen Ergüssen sonst noch - jedenfalls teilweise - aufschlägt, v.a. elementare Dinge die Orthographie, Grammatik und auch Inhaltliches betreffend, müßtest Du m.E. unablässig solche komischen posts wie das, auf welches ich jetzt antworte, versenden. Da Du dies aber nicht tust, vermute ich mal, in Wahrheit seien es womöglich gar nicht die von Dir benannten Dinge, die Dich stören, sondern andere. - Ein Schelm, wer dabei Böses denkt!
Frag' doch mal den Kardinal Lehmann, was Du tun kannst ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678019) Verfasst am: 09.03.2007, 15:58 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen.
|
Nun das ist ein analytischer Schluss der richtig ist |
,
Wie bitte?! Das soll ein korrekter Schluß sein? - Wärest Du vielleicht mal so nett zu erläutern, was an diesem komischen "Gedanken" oben *Schlußcharakter* hat? Womöglich gar durch eine Formalisierung?
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Hm, naja,
Voraussetzung 1: Die Biebel ist wörtlich die Offenbarung Gottes. D.h. Gott hat also die die Wahrheit in die Bibel scheiben lassen.
Vorrausetzung 2: Nun stellen wir fest das die Bibel fasch ist.
Schluss: Der Gott der sich in der Bibel offenbart hat, existiert nicht. Würde er existieren wäre die Bibel nach Voraussetzung Wahr. (Ist sie aber nicht) Damit ist die Welt auch nicht von diesem Gott erschaffen. |
So geht das nicht, mein Lieber! Ein gewitzter und in Sachen Logik grundgebildeter Christ würde Dich mit so einer unlogischen - um nicht zu sagen schwachsinnigen - Ableitung vor aller Welt als Narr dastehen lassen!
Das willst Du doch nicht wirklich? Oder?
Ich zeig' Dir als Bsp. mal einen funktionierenden Schluß:
1. Alle Menschen sind sterblich
2. Sokrates ist ein Mensch
---> Sokrates ist sterblich
Bei diesem Schluß wird ein *Prädikat* aus einen All-Satz (nämlich 'sterblich') korrekt mit einem *Individuum* (in dem Fall 'Sokrates') verbunden.
Um das bewerkstelligen zu können, müssen freilich die *Prämissen* im Schluß (also 1. und 2.) stimmen. Wenn das nicht der Fall ist, tritt ein Grundsatz zutage, den Du Dir merken kannst: "Ex falso quod libet". Das heißt in etwa: Aus Falschem folgt Beliebiges.
Nun ist es schon schlimm genug, wenn einer aus falschen Prämissen irgendwas vorgeblich Verbindliches schließen möchte. Aber bei Deiner "Schluß"figur passiert noch etwas viel Peinlicheres: Denn Du negierst in ihr durch den vermeintlichen Schluß gerade *das*, was Du in den Prämissen voraussetzen müssen gewähnt hast!
Leuchtet Dir das ein?
| Zitat: | | Hm, nur glauben nun die meisten Religiösen nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel. Damit ist deren Gott natürlich nicht wiederlegt. |
Mal abgesehen davon: Es gibt überhaupt keinen Weg - sei versichert, dem ist so! - so etwas wie 'Gott' (was immer das auch sei oder nicht sei) in seiner Existenz sei's zu beweisen, sei's als nicht existent zu erweisen. Anders formuliert: Die Logik ist ein sehr hilfreiches Werkzeug, dies und das auf Richtigkeit und Wahrheit zu überprüfen; jedoch erstreckt sich ihr Vermögen, das zu tun, leider längst nicht auf alles, was so unter den Menschen an Vorstellungen, Wünschen und Phantasien kursiert bzw. in ihrem bewußtsein vor sich hinmeuchelt.
Daraus folgt: Sowenig man einen Gottesbeweis antreten kann, sowenig kann man die Nicht-Existenz Gottes mithilfe eines Schlußverfahrens *beweisen*. Es geht schlicht nicht! Leider ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
PS: Warum das so ist, erforderte eine umfangreichere Explikation einer Menge sprachphilosophischer und logischer Erkenntnisse, die zu leisten ich jetzt lieber nicht anbiete. Wenn Dich das interessiert, empfehle ichn Dir aber gern Literatur zu diesem Thema, dann kannst Du das selbst recherchieren.
Z.r.
Sehwolf
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678028) Verfasst am: 09.03.2007, 16:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Vorausetzung 1 ist aber ziemlich schwach. Genaugenommen gibt es nur wenige Zitate von Gott in der Bibel und diese beinhalten keine relevanten Aussagen über die Welt, wodurch sie nicht in Konkurrenz zur Naturwissenschaft stehen. Die Behauptung, die Bibel sei vollständig das Werk Gottes, ist offensichtlich falsch und damit hat kein Christ ein Problem, selbst Fundamentalisten nicht. |
Bei den Normalen Christen sagte ich das ja schon. Bei den Fundamentalisten gibt es definitiv welche die damit ein Problem haben. Obwohl ich derartigen Fundamentalismus als Pathologisch einstufen würde. d.h. Folge einer (Geistes-) Krankeit.
Ich grenze übrigens Religion nicht nur von den Naturwissenschaften, sondern von Wissenschaft insgesamt ab.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#678030) Verfasst am: 09.03.2007, 16:13 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
Ich zeig' Dir als Bsp. mal einen funktionierenden Schluß:
1. Alle Menschen sind sterblich
2. Sokrates ist ein Mensch
---> Sokrates ist sterblich
Bei diesem Schluß wird ein *Prädikat* aus einen All-Satz (nämlich 'sterblich') korrekt mit einem *Individuum* (in dem Fall 'Sokrates') verbunden. |
Das hast Du aber schön erklärt.
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Dagor Bragollach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 6
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| (#678085) Verfasst am: 09.03.2007, 16:46 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Daraus folgt: Sowenig man einen Gottesbeweis antreten kann, sowenig kann man die Nicht-Existenz Gottes mithilfe eines Schlußverfahrens *beweisen*. Es geht schlicht nicht! Leider ...
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| Zitat: | | PS: Warum das so ist, erforderte eine umfangreichere Explikation einer Menge sprachphilosophischer und logischer Erkenntnisse, die zu leisten ich jetzt lieber nicht anbiete. Wenn Dich das interessiert, empfehle ichn Dir aber gern Literatur zu diesem Thema, dann kannst Du das selbst recherchieren. |
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Reicht es nicht zu sagen "Absence of evidence is not evidence of absence" ?
Ich fand das immer recht einleuchtend.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#678108) Verfasst am: 09.03.2007, 17:06 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hm, nur glauben nun die meisten Religiösen nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel. Damit ist deren Gott natürlich nicht wiederlegt. |
Mal abgesehen davon: Es gibt überhaupt keinen Weg - sei versichert, dem ist so! - so etwas wie 'Gott' (was immer das auch sei oder nicht sei) in seiner Existenz sei's zu beweisen, sei's als nicht existent zu erweisen. Anders formuliert: Die Logik ist ein sehr hilfreiches Werkzeug, dies und das auf Richtigkeit und Wahrheit zu überprüfen; jedoch erstreckt sich ihr Vermögen, das zu tun, leider längst nicht auf alles, was so unter den Menschen an Vorstellungen, Wünschen und Phantasien kursiert bzw. in ihrem bewußtsein vor sich hinmeuchelt.
Daraus folgt: Sowenig man einen Gottesbeweis antreten kann, sowenig kann man die Nicht-Existenz Gottes mithilfe eines Schlußverfahrens *beweisen*. Es geht schlicht nicht! Leider ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
PS: Warum das so ist, erforderte eine umfangreichere Explikation einer Menge sprachphilosophischer und logischer Erkenntnisse, die zu leisten ich jetzt lieber nicht anbiete. Wenn Dich das interessiert, empfehle ichn Dir aber gern Literatur zu diesem Thema, dann kannst Du das selbst recherchieren. |
warum sollte man etwas beweisen wollen was vom postulator nicht einmal richtig spezifiziert wird ?
das ist hirnrissig. wenn man nachfragt "was ist das eigentlich, euer gott?" bekommt man nur schwachsinn zu hören der mit nw methoden nicht verarbeitbar ist. die unmöglichkeit etwas zu widerlegen was in seiner behauptung nicht konkret genug ist braucht man nicht zu diskutieren. und das entlockt mir auch kein "leider" sondern nur ein "logisch".
klar : der gott welcher die bibel geschrieben haben soll wird sicherlich nicht dadurch widerlegt indem man nachweist daß fakten aus der bibel unzutreffend sind.
es steht niergends geschrieben daß gott den menschen nicht anlügt...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#678137) Verfasst am: 09.03.2007, 17:43 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
b) Die NW leitet aus ihren Erkenntnissen auf der Grundlage ihrer ontologischen Grundannahme weitere, nicht darauf beruhende ontologische Aussagen ab. Beispiel: Die physische Welt ist naturwissenschaftlich feststellbar nicht wörtlich so, wie in der Genesis geschildert, entstanden; "also" ist sie nicht von Gott geschaffen.
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Nun das ist ein analytischer Schluss der richtig ist |
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Wie bitte?! Das soll ein korrekter Schluß sein? - Wärest Du vielleicht mal so nett zu erläutern, was an diesem komischen "Gedanken" oben *Schlußcharakter* hat? Womöglich gar durch eine Formalisierung?
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Nun ist es schon schlimm genug, wenn einer aus falschen Prämissen irgendwas vorgeblich Verbindliches schließen möchte. Aber bei Deiner "Schluß"figur passiert noch etwas viel Peinlicheres: Denn Du negierst in ihr durch den vermeintlichen Schluß gerade *das*, was Du in den Prämissen voraussetzen müssen gewähnt hast!
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Nein, dein Argument ist falsch. Manchmal tut es das lesen von Büchern über Logik nicht, man muss sie auch verstehen. Womit du offensichtlich Schwierigkeiten hast. Obwohl du immens von dir Überzeugt bist.
mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. Über Prämissen kann man immer diskutieren.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon: Es gibt überhaupt keinen Weg - sei versichert, dem ist so! - so etwas wie 'Gott' (was immer das auch sei oder nicht sei) in seiner Existenz sei's zu beweisen, sei's als nicht existent zu erweisen. |
Diese Aussage ist Blödsinn. Sie sagt aus, das man Gott, egal wie man ihn definiert, noch nicht mal analytisch Wiederlegen kann. Also nimm mindestens das "(was immer das auch sei oder nicht sei)" aus deinem Satz.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Daraus folgt: Sowenig man einen Gottesbeweis antreten kann, sowenig kann man die Nicht-Existenz Gottes mithilfe eines Schlussverfahrens *beweisen*. Es geht schlicht nicht! Leider ... |
Meine Fresse, dafür das du so herablassend auftrittst verzapfst du hier aber reichlich logische und argumentatorische Scheiße. Gott ist ein homonym. Man muss den Begriff erst auf eine Bedeutung festlegen. Mit dieser Festlegung werden viele, vorallem alte historische, Gottesbegriffe (analytisch) wiederlegbar. Die Gottesdefinition muss logisch Widerspruchs frei sein. Nen mir doch mal eine logisch widerspruchsfreie Definition des christlichen Gottes. (Oder eines anderen wenn dir das lieber ist)
Da du es geschafft hast, innerhalb deines Studiums, die Problematik einer Homonymie zu übersehen erkläre ich dir das nochmal.
Z.b. Folgendes:
Alle Metalle sine Elemente:
Messing ist ein Metall.
=> Messing ist ein Element.
Dieser Schluss ist falsch! Metall ist ein Homonym, es wird in der Alltagssprache auch für Legierungen verwendet.
Ansonsten kann man sicherlich den Begriff "Gott" auch so gegen Kritik immunisieren, dass er sich nicht mehr wiederlegen lässt. Dieses führt in der Regel dazu, dass alle mit der Religion verbunden Rituale nicht aus dem Gottes Begriff ableitbar sind. Die Religionen verlieren dann ihre Essenz, nämlich alle mit ihr verbundenen Rituale.
| Sina hat folgendes geschrieben: |
PS: Warum das so ist, erforderte eine umfangreichere Explikation einer Menge sprachphilosophischer und logischer Erkenntnisse, die zu leisten ich jetzt lieber nicht anbiete. Wenn Dich das interessiert, empfehle ichn Dir aber gern Literatur zu diesem Thema, dann kannst Du das selbst recherchieren. |
Wie wäre es, wenn du erstmal lernst, das was du gelernt hast auch richtig anzuwenden!
Tust du mir den Gefallen?
Im weiteren wäre es nett wenn du lernen würdest wie man einen wissenschaftlichen Diskurs führt.
Auf deine ganzen rhetorischen Formen fällt hier kaum jemand rein. Und genau genommen scheinst du nicht wirklich viele zu beherrschen. Das einfachste, das Argumentum ad Hominem, bekommst du ganz gut hin. Wenn du dich in Sachen Rhetorik verbessern willst, ist vielleicht die "Eristische Dialektik" von Schopenhauer ein Buch was du, für den Einstieg, Lesen solltest. Und nicht Vergessen zu lernen, wie man die Theorie auch in der Praxis richtig anwendet!
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#678145) Verfasst am: 09.03.2007, 17:56 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt: Sowenig man einen Gottesbeweis antreten kann, sowenig kann man die Nicht-Existenz Gottes mithilfe eines Schlußverfahrens *beweisen*. Es geht schlicht nicht! Leider ... |
Oh Mann, immer wieder das gleiche abgedroschene Null-Argument, welches sich ja mittlerweile nicht mal mehr die meisten der "in Sachen Logik grundgebildeten Christen" anzubringen herbei lassen...
Nicht nur, dass die Anzahl der Dinge, deren Existenz sich nicht beweisen lässt, unendlich groß ist, sondern es hat auch die Aussage "Gott existiert." bzw. "Gott existiert nicht." überhaupt keinen sinnvollen Gehalt, solange nicht spezifiziert wird, was mit "Gott" eigentlich gemeint ist.
Lässt man nun aber die Vertreter der verschiedenen Gottes- bzw. Götterbehaupter den Begriff "Gott" präzisieren, dann wird eben schnell die Unsinnigkeit, antagonistische Widersprüchlichkeit bis hin zur Absurdität dieser ganzen Verkündigungen deutlich.
Das ginge ja vielleicht noch hin, wenn es tatsächlich eine reine Privatsache wäre, welche sehr oberflächliche Grüne-Tisch-Behauptung hier immer wieder fälschlich aufgestellt wird. In Wirklichkeit sehen wir dagegen die Apologeten der verschiedenen Religionen die mit ihrer jeweiligen Gottesbehauptung untrennbar verbundenen "Werte" verkünden, welche angeblich von ihren aus menschlichem Kleingeist entsprungenen Gottheiten als "absolut wahr" und undiskutier- und unkritisierbar usw. befohlen wurden - und mit diesen zum Teil im höchsten Grade menschenverachtenden ethischen Bedenklichkeiten die gesellschaftlichen "Werte" zu bestimmen suchen.
Das ist doch der eigentliche Punkt, auf den letztlich Diskussionen wie die in diesem Thread in Rede stehende hinauslaufen - und nicht irgend welche sophistische Schwätzereien um bedeutungslosen Wortkram!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#678150) Verfasst am: 09.03.2007, 17:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Ich zeig' Dir als Bsp. mal einen funktionierenden Schluß:
1. Alle Menschen sind sterblich
2. Sokrates ist ein Mensch
---> Sokrates ist sterblich
Bei diesem Schluß wird ein *Prädikat* aus einen All-Satz (nämlich 'sterblich') korrekt mit einem *Individuum* (in dem Fall 'Sokrates') verbunden. |
Das hast Du aber schön erklärt. |
Kramer, bei Deinem Sarkasmus könnt ich feucht werden...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678153) Verfasst am: 09.03.2007, 18:01 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hm, nur glauben nun die meisten Religiösen nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel. Damit ist deren Gott natürlich nicht wiederlegt. |
Sowenig man einen Gottesbeweis antreten kann, sowenig kann man die Nicht-Existenz Gottes mithilfe eines Schlußverfahrens *beweisen*. Es geht schlicht nicht! Leider ...
|
warum sollte man etwas beweisen wollen was vom postulator nicht einmal richtig spezifiziert wird ?
das ist hirnrissig. wenn man nachfragt "was ist das eigentlich, euer gott?" bekommt man nur schwachsinn zu hören der mit nw methoden nicht verarbeitbar ist. die unmöglichkeit etwas zu widerlegen was in seiner behauptung nicht konkret genug ist braucht man nicht zu diskutieren. und das entlockt mir auch kein "leider" sondern nur ein "logisch".
klar : der gott welcher die bibel geschrieben haben soll wird sicherlich nicht dadurch widerlegt indem man nachweist daß fakten aus der bibel unzutreffend sind.
es steht niergends geschrieben daß gott den menschen nicht anlügt... |
Zwei Einwände:
1. Die Gottesfrage - wenn Du erlaubst, daß ich dies mal so ausdrücke - fällt gar nicht in den Bereich der NW. Denn die NW haben es naturgemäß mit *empirischen* Gegenständen zu tun. Aber nicht mal wenigstens einigermaßen aufgeklärte Gottesgläubige kämen auf den absurden Gedanken, das, was sie unter 'Gott' vorstellen, für ein empirisches Phänomen zu halten; naja, und von allen anderen schweige ich sowieso am liebsten ...
2. Meine Erläuterung des falschen Schlußverfahrens meines Vorposters gipfelten eigentlich ziemlich ersichtlich in der Feststellung, daß derlei Beweisverfahren nicht möglich sind. Nun wiederholst Du das. - Aber warum? Eigentlich sind wir uns doch in diesem Punkt sowieso schon einig, oder?
Wenn Du aber meinst, es wäre sinnvoll, mein nachgestelltes rhetorisches "leider" kritisieren zu müssen, so frage ich Dich, warum denn das nicht bedauerlich sein sollte.
Mein Punkt dabei war folgender: Angenommen, wir wären imstande, Gottes Existenz entweder beweisen oder den Beweis für seine Nichtexistenz antreten zu können, so wäre wahrscheinlich vielen geholfen, die diesbezüglich von Zweifeln geplagt werden. Und dies hielte ich für nützlich! Freilich nicht für mich persönlich, weil mich die Frage nach der Existenz Gottes nicht besonders interessiert - weder in der einen noch in der anderen Hinsicht (mir ist das also schlicht gleichgültig) -; aber daß viele Menschen auf der Erde diese Frage brennend zu interessieren scheint, läßt sich ja wohl kaum leugnen.
Im Übrigen: *logisch*, wie Du das zu pointieren suchtes, ist es definitiv *nicht*, daß die Existenzfrage Gottes mit logischen Mitteln (jedenfalls derzeit) nicht einholbar ist. Es ist rein theoretisch nämlich möglich, daß irgendwann ein logisches Verfahren gefunden wird, welches diese Frage entscheidet. Oder andersherum: Daß wir's heute nicht vermögen, heißt nicht, es könne nicht schon morgen trotzdem möglich sein! Allerdings hat das nicht mit Naturwissenschaft zu tun; denn Logik ist was anderes als NW.
Mit freundlichen Grüßen
Sina
PS: Bloß mal so in den Raum gefragt, also spaßeshalber: Was würdest Du denn sagen, wenn Du in zwei Jahren in der Zeitung liest - bestätigt von sämtlichen Logik-Kapazitäten dieses Planeten -, daß ein logisches Verfahren gefunden wurde, aus dem hervorgeht, daß Gott existieren muß? Ich meine: wäre es denkbar, daß sich alle Logiker dieser Welt irren könnten? Was hieße denn das für andere Dinge, die wir für 'logisch' erachten?
Mir wäre das mit Gottes Existenz jedenfalls ziemlich schnuppe, genauso wie der gegenteilige Erweis.
ZR
-S
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#678154) Verfasst am: 09.03.2007, 18:02 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sina hat folgendes geschrieben: |
Ich zeig' Dir als Bsp. mal einen funktionierenden Schluß:
1. Alle Menschen sind sterblich
2. Sokrates ist ein Mensch
---> Sokrates ist sterblich
Bei diesem Schluß wird ein *Prädikat* aus einen All-Satz (nämlich 'sterblich') korrekt mit einem *Individuum* (in dem Fall 'Sokrates') verbunden. |
Das hast Du aber schön erklärt. |
Kramer, bei Deinem Sarkasmus könnt ich feucht werden... |
 vor lachen?
im ernst. irgendwann ist auch mal gut.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#678155) Verfasst am: 09.03.2007, 18:03 Titel: |
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Sina, worauf willst du mit deiner grundsatzdebatte hinaus?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#678156) Verfasst am: 09.03.2007, 18:04 Titel: |
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Blanke hat über Sina folgendes geschrieben:
| Zitat: | | ich würde Sie langsam sehr gerne zu anderen themen hören/lesen. muss zugeben: man kann von ihr lernen. |
Recht hast du Blanka, man lernt doch nie aus z. B. folgendes:
Sina:
| Zitat: | | ......dann wäre der Kardinal im Schlonz seiner eigenen theologischen Halb- und Unwahrheiten versunken wie eine fallende Kokosfrucht in der frischen Kacke eines Affen, der sich unter'm tropischen Nußbaum gerade erleichtert |
hat ...
Das enorme Volumen von Affenscheißhaufen in Relation zu einer Kokosnuß war dir sich auch noch nicht bekannt ....oder ?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#678157) Verfasst am: 09.03.2007, 18:06 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
warum sollte man etwas beweisen wollen was vom postulator nicht einmal richtig spezifiziert wird ?
das ist hirnrissig. wenn man nachfragt "was ist das eigentlich, euer gott?" bekommt man nur schwachsinn zu hören der mit nw methoden nicht verarbeitbar ist. die unmöglichkeit etwas zu widerlegen was in seiner behauptung nicht konkret genug ist braucht man nicht zu diskutieren. und das entlockt mir auch kein "leider" sondern nur ein "logisch". |
Der Schwarze Peter liegt beim "Postulator". Richtig. Aber mancher tappt gerne in die bereitgestellte Falle und möchte unbedingt ein "nicht wahr" erzwingen. Und das geht eben nicht. Aber man benötigt es auch nicht. Zudem adelt man das Postulat dadurch, dass man sich überhaupt damit beschäftigt. Atheismus ist für mich keine Behauptung, sondern die Feststellung, dass die Frage nach der Existenz eines Gottes (aufgrund seiner Unschärfe und der unmöglichen Falsifikation) irrelevant ist. Erst wer hier trotz der genannten prinzipiellen Probleme eine mögliche Relevanz akzeptieren würde, beschäftigt sich mit der These ernsthaft. Und dann ist die Antwort m.E. mit einiger Sicherheit eine agnostische.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | klar : der gott welcher die bibel geschrieben haben soll wird sicherlich nicht dadurch widerlegt indem man nachweist daß fakten aus der bibel unzutreffend sind. |
Ich korrigiere: Er hat die Schreiberlinge inspiriert.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678162) Verfasst am: 09.03.2007, 18:16 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | [...]
mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. |
Nein. Das ist bullshit! Du müßtest zeigen, wieso die Existenz Gottes zwingend an der Offenbarung hängen *muß*. Hast Du das gezeigt? - Nein! - Du hast es nur vorausgesetzt, in selbstvergottender Verblendung. Mit diesem "Verfahren" zeige ich die mühelos die Logizität des Satzes auf, daß der Mond aus grünem Käse besteht. Wem aber sollte das was bringen, Du Scherzkeks?! Und deshalb ist es Unsinn, was Du da so alles zusammen"schließt".
Aber lassen wir's dabei bewenden. Vielleicht diskutieren wir das nochmal, wenn Du einen Logikgrundkurs absolviert hast ... Über Prämissen kann man immer diskutieren.
[Rest-Pseudo"logik" sachgerecht entsorgt]
Mit freundlichen Grüßen
Sina
ZR
-S
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#678174) Verfasst am: 09.03.2007, 18:30 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hat das nicht mit Naturwissenschaft zu tun; denn Logik ist was anderes als NW. |
Womit du zum wiederholten Male vor aller Öffentlichkeit demonstrierst, dass du von Naturwissenschaft im Besonderen und Wissenschaft im Allgemeinen so wenig verstehst wie etwa von zielführenden Argumentationen...
Und, weil mir das hier gerade aufgefallen ist:
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Die Gottesfrage - wenn Du erlaubst, daß ich dies mal so ausdrücke - fällt gar nicht in den Bereich der NW. Denn die NW haben es naturgemäß mit *empirischen* Gegenständen zu tun. Aber nicht mal wenigstens einigermaßen aufgeklärte Gottesgläubige kämen auf den absurden Gedanken, das, was sie unter 'Gott' vorstellen, für ein empirisches Phänomen zu halten; naja, und von allen anderen schweige ich sowieso am liebsten ... |
...von dem, was religiöse Glaubensüberzeugungen tatsächlich bedeuten, scheinst du ebenfalls über keine wirklichkeitsnahe Vorstellung zu verfügen...
_________________
Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#678186) Verfasst am: 09.03.2007, 18:42 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
Kramer, bei Deinem Sarkasmus könnt ich feucht werden... |
_________________
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678228) Verfasst am: 09.03.2007, 19:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sina, worauf willst du mit deiner grundsatzdebatte hinaus? |
Das ist nicht *meine* Grundsatzdebatte, sondern hier hat jemand ganz ordentlichen Müll geschrieben und dies als "Logik" verkaufen wollen. Mich wundert, daß dies außer dem Schalker offenbar kaum jemanden aufgefallen ist (bzw. keiner solchen Schwachsinn moniert) - dabei ist es nun wirklich eine seit Jahrhunderten allgemein geteilte Ansicht unter Menschen, die zumindest eine Ahnung von Logik haben, daß die Existenz Gottes sowenig beweisbar ist wie seine Nicht-Existenz.
Mich wundert darüberhinaus, daß solche Nullnummern in *diesem* Forum überhaupt en vogue sind. Würde ich in einem Forum fanatischer Religiöser solchen Unfug lesen, wunderte mich das freilich nicht weiter (bei gebildeten Glaubenden liest man sowas sowieso nicht). Aber hier? Wo doch vorgeblich die Fahnen der NW so munter im Winde Aufklärung flattern (sic!)?!
Nuja ... es gibt darüberhinaus hier ja auch Leute, die wähnen, die Logik sei eine Disziplin der Naturwissenschaften. Aber vielleicht wollte da einer auch nur zwanghaft einen Scherz plazieren!
Mit freundlichen Grüßen
Sina
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#678231) Verfasst am: 09.03.2007, 20:01 Titel: |
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@Sina
Wer hat behauptet, dass man die Nicht-Existenz (eines undefinierten) Gottes _beweisen_ könnte? Niemand. Du interpretierst zu viel hinein. Logik ist wie die Mathematik eine Strukturwissenschaft, die aber beide Mittel und Methode der Naturwissenschaft sind. Im Gegensatz zu deinen Behauptungen ist Gott bei den meisten _Gläubigen_ nämlich sehr wohl ein empirisches Faktum, denn er offenbart sich. Zumindest alle Monotheismen sind Offenbarungsreligionen. Das sind nicht alles Deisten.
Bestimmte Götter lassen sich eben widerlegen. Der Gott, der in der Bibel beschrieben wird, den kann es _so_ nicht geben. Deswegen greifen die Theologen ja mittlerweile zur metaphorischen Deutung. Einer vollständigen Entdogmatisierung können sie sich aber nicht leisten, sonst fliegen sie raus (Fall Lüdemann).
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#678235) Verfasst am: 09.03.2007, 20:08 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sina, worauf willst du mit deiner grundsatzdebatte hinaus? |
Das ist nicht *meine* Grundsatzdebatte, sondern hier hat jemand ganz ordentlichen Müll geschrieben und dies als "Logik" verkaufen wollen. Mich wundert, daß dies außer dem Schalker offenbar kaum jemanden aufgefallen ist (bzw. keiner solchen Schwachsinn moniert) - dabei ist es nun wirklich eine seit Jahrhunderten allgemein geteilte Ansicht unter Menschen, die zumindest eine Ahnung von Logik haben, daß die Existenz Gottes sowenig beweisbar ist wie seine Nicht-Existenz.
Mich wundert darüberhinaus, daß solche Nullnummern in *diesem* Forum überhaupt en vogue sind. |
Meiner bescheidenen Meinung nach sind diese Grundsatzdebatten, wiewohl sie interessant sind, in diesem Thread off topic. Warum macht Ihr nicht einfach entsprechende Threads auf, in denen das jeweilige Thema ausgiebig von allen Seiten beleuchtet werden kann? Wäre bestimmt sehr interessant (und noch interessanter, falls beide Seiten auf ad hominems verzichten könnten), aber hier stört es mMn nur.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#678242) Verfasst am: 09.03.2007, 20:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In so einer Sendung geht es vielleicht gar nicht unbedingt um das, was man sagt, sondern, welchen Eindruck man macht. MSS wollte vielleicht zu viele Argumente unterbringen und machte daher teilweise einen etwas zu dozierenden Eindruck. |
Sehe ich genau so. Vor allem die wiederholten Hinweise auf Gräueltaten in der Kirchengeschichte, gegen Ende dann auch noch des tibetanischen Buddhismus, haben eher von den Kernfragen abgelenkt und bei manchen gläubigen Zuschauern wohl den Eindruck erweckt, MSS habe es nötig, nicht direkt mit der eigentlichen Fragestellung zu tun habende Aspekte seiner Opponenten anzugreifen.
Ansonsten teile ich aber völlig Celsus' Einschätzung. Ich habe selbst schon mehrmals Klischees der Form "wer nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, kann nur pubertär-revoltierend / im nicht-philosophischen Sinne materialistisch, oberflächlich / hoffnungslos, nihilistisch sein" erfahren. Gerade da konnte MSS Wirkung erzielen und das hat er mit seiner sympathischen Art und seinem Dauerlächeln mE auch mit Bravour getan (ganz im Gegensatz zu Lehmann). Aus meiner eigenen Zeit des gottlos-werdens kann ich nur sagen, dass mir positive ungläubige Persönlichkeiten extrem geholfen haben, Gedanken wie "Wie kann ich nur solche Ideen haben? Nur Verrückte können so etwas denken." hinter mir zu lassen.
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Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
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| (#678247) Verfasst am: 09.03.2007, 20:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Sina
Wer hat behauptet, dass man die Nicht-Existenz (eines undefinierten) Gottes _beweisen_ könnte? Niemand. Du interpretierst zu viel hinein. |
Wohinein? Ich habe eigentlich nur die Fehlerhaftigkeit eines Schlusses aufgezeigt, von dem behauptet wurde, er sei gültig. Mit *Interpretation* hat das eigentlich wenig zu schaffen, sondern mehr mit der Kenntnis elementarer logischer Operationen.
| Zitat: | | Logik ist wie die Mathematik eine Strukturwissenschaft, die aber beide Mittel und Methode der Naturwissenschaft sind. |
Kann man so ausdrücken. Allerdings sollte dann auch festgehalten werden, daß die methodische Ingebrauchnahme etwa der Logik keineswegs nur ein Privileg der NW ist. Vielmehr ist richtig, daß die Logik schon methodisches Werkzeug der Philosophie war, als es NW noch gar nicht gab. Dito, was die Mathematik angeht.
| Zitat: | | Im Gegensatz zu deinen Behauptungen ist Gott bei den meisten _Gläubigen_ nämlich sehr wohl ein empirisches Faktum, denn er offenbart sich. |
Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Glaubenden, für die Gott auch etwas empirisches ist. - Aber ich rudere in diesem Punkt gerne etwas zurück, weil ich zugeben muß, daß jene Glaubenden, die ich kenne, nicht unbedingt die Mehrheitsansichten des Glaubensvolkes repräsentieren dürften.
Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, daß nicht alle gottgläubigen Menschen so primitiv sind, ihren Gott als empirisches Phänomen zu begreifen.
Anbei: Daß Du mehr Recht hast mit Deiner Ansicht und ich weniger (mea culpa), geht auch daraus hervor, daß die Sakramentenlehre der christl. Religion(en) z.B. in Sachen Eucharistie tatsächlich eine *Real*verwandlung des Weines und des Brotes postuliert. Einer meiner Lieblingstheologen des 11. Jahrhunderts, Berengar von Tour, ist dagegen u.a. mit *logischen* Argumenten sturmgelaufen (er wollte eine lediglich symbolische Fleischwerdung durchsetzen, weil dadurch der menschl. Verstand nicht beleidigt werde) und konnte nur mit sehr schlagkräftigen Argumenten - wenn Du verstehst, was ich meine - vom Gegenteil ... ehm ... "überzeugt" werden ...
Sehr traurig, das ...
Mit freundlichen Grüßen
Sina
Z.r.
Sehwolf
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#678267) Verfasst am: 09.03.2007, 20:51 Titel: |
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| Sina hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sina, worauf willst du mit deiner grundsatzdebatte hinaus? |
Das ist nicht *meine* Grundsatzdebatte, sondern hier hat jemand ganz ordentlichen Müll geschrieben und dies als "Logik" verkaufen wollen. Mich wundert, daß dies außer dem Schalker offenbar kaum jemanden aufgefallen ist (bzw. keiner solchen Schwachsinn moniert) - dabei ist es nun wirklich eine seit Jahrhunderten allgemein geteilte Ansicht unter Menschen, die zumindest eine Ahnung von Logik haben, daß die Existenz Gottes sowenig beweisbar ist wie seine Nicht-Existenz.
Mich wundert darüberhinaus, daß solche Nullnummern in *diesem* Forum überhaupt en vogue sind. Würde ich in einem Forum fanatischer Religiöser solchen Unfug lesen, wunderte mich das freilich nicht weiter (bei gebildeten Glaubenden liest man sowas sowieso nicht). Aber hier? Wo doch vorgeblich die Fahnen der NW so munter im Winde Aufklärung flattern (sic!)?!
Nuja ... es gibt darüberhinaus hier ja auch Leute, die wähnen, die Logik sei eine Disziplin der Naturwissenschaften. Aber vielleicht wollte da einer auch nur zwanghaft einen Scherz plazieren!
Mit freundlichen Grüßen
Sina |
zur debatte (die eigentlich oT ist):
ich war der meinung es gäbe darüber konsens, dass beides je nicht beweisbar ist. wohl aber nicht, welche ansicht plausibler ist. es gibt nun mal leute, die sind praktisch atheisten und theoretisch agnostiker. kein problem 
logik ist nicht disziplin, jedoch bestandteil sowohl der philosophie als auch der naturwissenschaften.
vorschnell einen wahn oder zwänge zu vermuten erscheint reflexartig.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#678295) Verfasst am: 09.03.2007, 21:20 Titel: |
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@Sina
Ich bin nicht nur der Meinung, dass Logik und Mathematik auch bei den anderen Wissenschaften gebraucht werden, sondern sogar, dass eine echte Trennung von beiden alles andere als sinnvoll ist. Aber wie schon mehrfach gesagt wurde, sollte man das wirklich in einem eigenen Thread diskutieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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