| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
 (#679498) Verfasst am: 11.03.2007, 10:32 Titel: |
 |
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte aber, daß die meisten Menschen, die auf ein (ewiges!) Leben nach dem Tod hoffen,
sich einfach nicht darüber im klaren sind, was das tatsächlich bedeutet - bei näherem Hinsehen
erweist es sich meines Erachtens eher als Horrorvision. |
Ja!
Und darüber helfen auch 70 "runderneuerte Jungfrauen" nicht hinweg.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
 |
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#679505) Verfasst am: 11.03.2007, 10:40 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn das so ist, dass sie nicht "an die Kirche glauben", warum behaupten sie es dann in ihrem Bekenntnis? Da scheint mir der kath. Glaube doch beliebig zu sein. |
Und vor allem, weshalb "außerhalb der Kirche" angeblich kein Heil sei ... |
"Kirche" ist ein Teekesselchen. |
Klar.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Was der Kardinal hier meint, ist die konkrete, römische Kirche. |
Ich lese lieber aus Hunden, als aus Kardinälen ... 
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Wenn man an die nicht glaubt, und sich in einer anderen Form zum Christentum bekennt, ist das nicht heilsschädlich - laut Katechismus.
(man merke: katholisch ungleich römisch- katholisch).
Wenn man schon religionskritik betreiben will, dann richtig. Der neue Vorwruf an Lehmann ist ein armutszeugnis für den humanistischen Pressedient. Bemerkenswert ist aber, dass unreflektierte Religionskritiker oft das gleiche enge kricheverständnis haben, wie katholische Fundamentalisten. |
Wenn der real-player geladen ist und Kopfhörer zur Verfügung stehen, ziehe ich mir die Sendung rein, um mir selbst eine Meinung bilden zu können.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#679510) Verfasst am: 11.03.2007, 11:04 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich war der meinung es gäbe darüber konsens, dass beides je nicht beweisbar ist. wohl aber nicht, welche ansicht plausibler ist. |
Das hängt davon ab, wie sehr man über die aktuellen Entwicklungen in der Informatik informiert ist.
Wie schon öfter zitiert, hat Prof. Schmidhuber von der TU München bewiesen, dass ein Universum ohne transzendente Elemente mit einem endlichen Programm beschrieben werden kann. |
Ohne Schmidthuber gelesen zu haben, es muß heißen "könnte", aber auch hierbei bin ich im Zweifel, denn die "vollständige Beschreibung des Universums" müßte auch das Programm selbst und die Maschine beschreiben, welche das Universum beschreiben sollen:
also ein unendlicher Regreß -> das Programm selbst wäre dann vielleicht endlich, aber es würde nicht anhalten (Turingmaschine ...), oder?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt, dass die Schöpfung nach unserem Verständnis in erster Linie ein technisches und kein philospohisches ist. |
Das "Problem" ist die unendliche Regression, das Anhalten des Programms und eine Begriffsklärung, was wir unter "Transzendenz" überhaupt verstehen wollen (s.a. Gödels Unvollständigkeitssatz).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und eben auch, dass solange nicht gezeigt wurde, dass das Universum nicht komplett formal beschreibbar ist (also transzendente Kräfte existieren) Atheismus die unplausibelste von allen Hypothesen ist. |
ein "nicht" zuviel?
Das Universum ist aus o.g. Gründen (Gödels Unvollständigkeit, regressus ad infinitum, Anhalteproblem) praktisch nicht komplett beschreibbar, allerdings "beschreibt sich" das Universum nmM selbst sehr gut ... 
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#679518) Verfasst am: 11.03.2007, 11:25 Titel: |
|
|
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus sollte, wer ernsthaft von transzendenten Dingen und Personen redet, erst einmal genauer definieren, was darunter denn genau zu verstehen sein soll... |
Vielleicht meint er "transzendente Zahlen"?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#679532) Verfasst am: 11.03.2007, 11:36 Titel: |
|
|
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch. |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch. |
Hier liegt ein Irrtum vor: Ein Schluß ist nur dann "korrekt", wenn die Prämissen stimmen.
Bsp.:
1. Alle Himmelskörper, die die Erde umkreisen, sind aus grünem Käse.
2. Der Mond ist ein Himmelskörper, der die Erde umkreist.
---> Der Mond ist aus grünem Käse
|
Der Mond könnte durchaus aus grünem Käse bestehen (auch wenn Popper das zeitlebens nicht begriffen hat), falls unser Universum eine "Simulation" ist, die auf einem "Grüner-Käse-Computer" läuft.
Aber das wäre dann fast Douglas Adams ...
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#679539) Verfasst am: 11.03.2007, 11:43 Titel: |
|
|
| Sina hat folgendes geschrieben: | | Noch ein Wort zu den notwendigen Eigenschaften: Ich hielte es für fatal, wären sie vom Glauben abhängig. Aber auch das siehst Du wohl in Wirklichkeit kaum anders! |
Nun, welche Eigenschaften müßte denn ein "Gott" Deiner Meinung nach "notwendig" haben, außer der, "göttlich" zu "sein"?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
|
| (#679603) Verfasst am: 11.03.2007, 13:22 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sina, CptChaos hat sicherlich nicht gemeint, alle denkbaren Götter (die sind Legion) zu widerlegen, sondern nur die abrahamitisch-monotheistischen. |
Richtig. Ich dachte, ich hätte das ausreichend klar gemacht.
Edit:
Ich behalte mir nach wie vor vor, dass man auch diesen Gottesbegriff so gegen Kritik immunisieren kann, dass dieser nicht wiederlegbar ist.
Edit 2:
Man kann mit der gleichen Methode sicherlich auch noch andere Götter widerlegen. Z.B.: das IPU oder das FSM  .
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#679658) Verfasst am: 11.03.2007, 14:51 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Der neue Vorwruf an Lehmann ist ein armutszeugnis für den humanistischen Pressedient. Bemerkenswert ist aber, dass unreflektierte Religionskritiker oft das gleiche enge kricheverständnis haben, wie katholische Fundamentalisten. |
das sehe ich nachdem ich mich informiert habe auch so.
@algol: schön zusammengefasst und kommentiert. (der strang mit Semnon ist allerdings überflüssig)
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
|
| (#679685) Verfasst am: 11.03.2007, 15:33 Titel: |
|
|
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Voraussetzung 1: Die Biebel ist wörtlich die Offenbarung Gottes. D.h. Gott hat also die die Wahrheit in die Bibel scheiben lassen.
Vorrausetzung 2: Nun stellen wir fest das die Bibel fasch ist.
Schluss: Der Gott der sich in der Bibel offenbart hat, existiert nicht. Würde er existieren wäre die Bibel nach Voraussetzung Wahr. (Ist sie aber nicht) Damit ist die Welt auch nicht von diesem Gott erschaffen.
Hm, nur glauben nun die meisten Religiösen nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel. Damit ist deren Gott natürlich nicht wiederlegt.
|
...
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. Über Prämissen kann man immer diskutieren.
|
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das ist bullshit!
[...]
Aber lassen wir's dabei bewenden. Vielleicht diskutieren wir das nochmal, wenn Du einen Logikgrundkurs absolviert hast ... Über Prämissen kann man immer diskutieren.
|
...
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Hier liegt ein Irrtum vor: Ein Schluß ist nur dann "korrekt", wenn die Prämissen stimmen.
|
...
| Yamato hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat Recht. A impliziert B. Ist B falsch, so kann A auch nicht wahr sein (sonst müsste B wahr sein). |
...
| Yamato hat folgendes geschrieben: |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch. |
...
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Eines bleibt aber bestehen: Ich hatte CC von Anfang an darauf hingewiesen, daß seine Prämissen die wunde Stelle markieren ...
|
...
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Ich bin keine Logikkapazität, aber soviel Logik verstehe ich allemal noch
|
Ohne Worte. Hervorhebungen durch mich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#680313) Verfasst am: 12.03.2007, 10:52 Titel: |
|
|
| algol hat folgendes geschrieben: | | Ohne Schmidthuber gelesen zu haben, es muß heißen "könnte", |
Nein, nein, der Indikativ passt an der Stelle schon
| algol hat folgendes geschrieben: | | was wir unter "Transzendenz" überhaupt verstehen wollen |
Der Ausdruck "Transzendenz" taucht in Schmidhubers Arbeit soweit ich weiß nicht auf.
Ich verstehe in diesem Zusammenhang unter einem transzendenten Wesen eines, das den im Universum geltenden Gesetzen nicht unterliegt und damit auch nicht durch den Algorithmus, der eben dieses beschreiben soll, beschrieben wird.
| algol hat folgendes geschrieben: | aber auch hierbei bin ich im Zweifel, denn die "vollständige Beschreibung des Universums" müßte auch das Programm selbst und die Maschine beschreiben, welche das Universum beschreiben sollen:
also ein unendlicher Regreß -> das Programm selbst wäre dann vielleicht endlich, aber es würde nicht anhalten (Turingmaschine ...), oder?[...]
Das "Problem" ist die unendliche Regression, das Anhalten des Programms und eine Begriffsklärung, was wir unter "Transzendenz" überhaupt verstehen wollen (s.a. Gödels Unvollständigkeitssatz). |
Es geht bei Schmidhubers Arbeit nicht darum, zu beweisen, welches exakt der Algorithmus ist, der genau "unser" Universum entwickelt. Dieses Problem wäre für den Menschen nicht lösbar, eine damit beschäftigte Turing Maschine würde nicht halten. Das hat Gödel mit seinem Satz bewiesen. Ein System kann nicht durch sich selbst widerspruchsfrei bewiesen werden.
Vielleicht ist auch meine Wortwahl missverständlich. "Durch einen Algorithmus beschrieben" soll nicht heißen, dass irgendwo ein detailiertes Drehbuch niedergelegt ist, das Punkt für Punkt abgearbeitet wird. Sondern, dass die Entwicklung des Universums Gesetzen gehorcht, die in einem Algorithmus formuliert sind, ohne dass beim Start desselben das Resultat der Entwicklung vorhersehbar sein muss (Siehe mein Beispiel unten).
Was Schmidhuber bewiesen hat ist, dass ein komplett formal beschreibbares Universum durch einen Algorithmus entwickelt werden kann.
Nicht, dass es "in unserem Fall" tatsächlich so ist und auch nicht, wie "der" Algorithmus aussieht. Allerdings ist es eben so, dass die formale Beschreibbarkeit "unseres" Universums bisher noch nicht widerlegt wurde.
Der Algorithmus kann theoretisch ewig laufen (das hat nichts mit einer nicht haltenden Turing Maschine zu tun, die ein Problem nicht abschließend lösen kann) und auch eine unendliche Reihe von Universen generieren, innerhalb derer durch die Entwicklung theoretisch unendlich vieler geeigneter Algorithmen wieder unendlich viele solcher Reihen entwickelt werden. In der Folge wäre "unser" Universum einfach eine Teilmenge der unendlichen Menge aller durch den Algorithmus entwickelten Universen.
Das widerspricht der TOE nicht.
Ein kleines Beispiel in R:
| Code: |
plot(1,xlim=c(-1000,1000),ylim=c(-1000,1000),xlab="",ylab="",type="n")
x=0;y=0
while(2>1){
delta.x=rnorm(1,0,1);delta.y=rnorm(1,0,1)
segments(x,y,x+delta.x,y+delta.y)
x=x+delta.x; y=y+delta.y
}
|
Damit simulierst du einen zweidimensionalen Wiener Prozess.
Der Algorithmus beschreibt schon nach kurzer Zeit in recht komplexes Muster. Um exakt dieses Muster zu beschreiben muss schon ein ziemlicher Aufwand betrieben werden, die dazu nötige Matrix würde schnell deinen Arbeitsspeicher sprengen.
Kennt man den Algorithmus nicht, ist es auch unmöglich zu rekonstruieren, welcher Algorithmus denn das vorliegende Muster entwickelt hat. Oder um in der Informatikterminologie zu bleiben, eine mit diesem Problem gefütterte Turing Maschine würde nicht halten.
Entsprechend müsste ein Algorithmus, der die Entwicklung "unseres" Universums anstößt "nur" die Naturgesetze formulieren, denen die Entwicklung folgen muss.
In diesem Zusammenhang will ich wie gesagt nicht wie von L.E.N. unterstellt einen "Gottesbeweis" erbringen. Sondern zeigen, dass man sich für eine atheistische Position eben nicht so ohne weiteres auf ein wissenschaftlich fundiertes Plausibilitätsargument stützen kann, weil unterschiedliche Wissenschaftsbereiche unterschiedliche Szenarien plausibel erscheinen lassen.
Und solange die Theorie nicht widerlegt ist, dass unser Universum durch einen Algorithmus entwickelt wird, ist es für mich eben nicht die plausibelste Hypothese/Theorie, einen ominösen Zufallsmechanismus einzuführen, der aus dem Nichts diese Entwicklung angestoßen haben soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#680319) Verfasst am: 12.03.2007, 11:11 Titel: |
|
|
| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Sach ich ja... Aber wenn man aus falschen Prämissen logisch korrekt Schlüsse zieht, sind diese Schlüsse i.A. falsch. |
Sicher, man hätte ja einfach die Prämisse anzweifeln können. Stattdessen wurde cptchaos vorgeworfen keine logisch korrekten Schlüsse zu ziehen und das ist nunmal falsch. |
Dann hätte cptchaos vielleicht sagen sollen, dass sein logischer Schluss im Rahmen dieser Diskussion nicht relevant ist.
Nachdem ich nicht den Eindruck habe, dass er sich dessen bewusst ist, halte ich auch den "Vorwurf" für richtig.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. Über Prämissen kann man immer diskutieren. |
Die Aussage unter 1. : "Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung" ist Unabhängig von der Richtigkeit der Prämisse kein zulässiger logischer Schluss. Da braucht es keine Diskussion.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45
|
| (#680359) Verfasst am: 12.03.2007, 12:15 Titel: Glossen zur logischen Analysierbarkeit Gottes |
|
|
[quote="cptchaos" postid=679685] | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Voraussetzung 1: Die Biebel ist wörtlich die Offenbarung Gottes. D.h. Gott hat also die die Wahrheit in die Bibel scheiben lassen.
Vorrausetzung 2: Nun stellen wir fest das die Bibel fasch ist.
Schluss: Der Gott der sich in der Bibel offenbart hat, existiert nicht. Würde er existieren wäre die Bibel nach Voraussetzung Wahr. (Ist sie aber nicht) Damit ist die Welt auch nicht von diesem Gott erschaffen.
Hm, nur glauben nun die meisten Religiösen nicht an die wörtliche Wahrheit der Bibel. Damit ist deren Gott natürlich nicht wiederlegt.
|
...
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | mein Argumentation ist wie Folgt:
Es gilt:
1.) A=>B (Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung )
2.) nicht B
also: nicht A.
Das ist logisch richtig. Über Prämissen kann man immer diskutieren.
|
| Sina hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das ist bullshit!
|
Cptchaos scheint wg. der Charakterisierung seines "Schlußes" als "bullshit" tief verletzt. Da diese Charakterisierung von mir stammt, ich aber nicht willentlich jemanden verletzten möchte, hier noch ein paar Anmerkungen zu diesem Komplex. Vielleicht können sie eine Klärung herbeiführen ...
Daß der "Schluß" *formal* korrekt ist, wurde ja inzwischen dank Yamatos Intervention klargestellt. Warum jedoch sollte es dann erlaubt sein, ihn trotzdem aus bullshit zu charakterisieren?
---> in der (klassischen) Logik gilt u.a.: Ein formal korrekter Schluß läßt *keine* Aussage darüber zu, ob die conclusio des Schlußes *wahr* ist. Zwingend ergibt sich die Wahrheit der conclusio *nur dann*, wenn auch *alle* Prämissen wahr sind.
D.h.: Wenn korrekt geschlossen wird und die Prämissen wahr sind, dann ist auch die conclusio wahr.
Schließt man jedoch aus Prämissen, die entweder alle oder zumindest teilweise falsch bzw. unsinnig sind, so ist es *beliebig*, was in der conclusio steht (ex falso quod libet).
Versucht jemand, eine Konklusion für wahr auszugeben, die aus nicht-wahren oder unsinnigen Prämissen gezogen wurde, so verletzt er mithin die Regeln des logischen Schließens; denn er kann zwar u.U. für sich in Anspruch nehmen, formal korrekt geschlossen zu haben, aber wie eben gezeigt folgt daraus mitnichten die Wahrheit der conclusio. - Außer zu Zwecken logischer Spielerei ist es deshalb unsinnig, aus unsicheren oder falschen oder unsinnigen Prämissen etwas schließen zu wollen.
Im vorliegenden Fall ging es darum, ob man auf die Existenz Gottes schließen kann. Cptchaos' Schluß bestand aus 2 Prämissen, wobei P1 in Form einer Implikation gesetzt wurde, der Gestalt: "Die Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung. - Ich gehe davon aus, daß Cptchaos mit "Richtigkeit" eigentlich die Wahrheit meinte, denn Richtigkeit (von etwas) ist streng genommen was anderes. Des Weiteren vernachlässige ich P2, an deren Wahrhet ich nichts auszuetzen habe.
Folglich ist der Punkt, ob P1 eine Prämisse darstellen könnte, die die von Cptchaos präsentierte Konklusion wahrmachen könnte. Ich bin der Ansicht, daß dies nicht der Fall ist, sondern daß es vielmehr "bullshit" ist (also im Sinn Ludwig Wittgensteins *unsinnig*), mit so einer Prämisse arbeiten zu wollen.
Zunächst grundsätzlich: Es ist logisch unergiebig, Prämissen so zu setzen, daß man ein gewünschtes Ergebnis erhält. Denn entweder bastelt man dann Tautologien (also logisch zumeist Unergiebiges), oder es kommt eben Quatsch raus, wie etwa das Grün-Käse-Mond-Beispiel zeigt. - Folglich ist damit niemandem geholfen, es sei denn, man *will* irgendwem unbedingt zeigen, daß die eigene Ansicht auch wahr ist. Die Logik interessiert sich allerdings nicht für Willensakte und -äußerungen, sondern folgt - wie ja ihr Name schon sagt - ausschließlich jenen Gesetzen des Denkens und Sprechens, die uns bekannt sind.
Nun konkret: Warum ist die Implikation Cptchaos' aus P1 als unsinnig zu charakterisieren?
"Die Existenz Gottes impliziert die Richtigkeit der Offenbarung", behauptet er. - Aber woher *weiß* er das ('Wissen' wird hier verstanden als *wahre*, *gerechtfertigte* Meinung)?
Wenn wir das fragen, so wird unschwer herauskommen, daß er es einerseits von Gottgläubigen her vernommen hat, andererseits meint er vielleicht auch, es der Offenbarung selbst (z.B. durch interpretatorische Lektüre) entnommen zu haben.
---> Die Frage ist hier, inwiefern dies etwas mit dem Gegenstand, der Entität 'Gott' zu schaffen hat, der er ja in P1 (indirekt) ein Prädikat zugeschrieben hat, nämlich Autor der Offenbarung zu sein.
Nun zweifelt niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, die Existenz der Offenbarung an. Aber was bedeutet dies für CptChaos' P1?
Logisch betrachtet: *Wenn* die Offenbarung existiert *und* Gott ihr Autor ist, dann braucht er gar nicht mehr weiterzuschließen, denn dann hat er die Existenz Gottes ja bereits vorausgesetzt, um überhaupt etwas schließen zu können.
Aber natürlich war das nicht CptChaos' Intention! Deshalb wähnte er sich besonders schlau und legte der Offenbarung selbst ebenfalls noch ein Prädikat zu, nämlich deren Richtigkeit (womit er vermutlich die Wahrheit meint).
Folglich: CptChaos' kleine Implikation der Form, Wenn Gott existiere, müsse die Off. wahr sein, sagt analytisch betrachtet zwar etwas über die Offenbarung und ihr Verhältnis zu Gott aus, aber er verschweigt uns leider, der gute Cptchaos, woher ihm dieses *Wissen* eigentlich zugewachsen ist, d.h. er rechtfertigt es *nicht*!
Es ließen sich nun Vermutungen darüber anstellen, wie Cptchaos diese Behauptung (denn das ist die Implikation formal betrachtet) mit Argumenten rechtfertigen könnte. Doch wie auch immer er das anstellen würde - und hier liegt der Kern für die bullshit-Charakterisierung -; es blieben ihm logisch betrachtet nur zwei Möglichkeiten:
1. Er interpretiert von der Offenbarung und den Erzählungen über sie (etwa von den Glaubenden) her.
---> *Wenn* er das machen würde, analysierte er die *Offenbarung* und befragte se auf ein Gottesbild hin. Damit hätte er aber zweifellos nicht Gott auf ein Attribut hin befragt, sondern er hätte die Offenbarung auf Gottesattribute hin abgegrast. Woher er dann wissen könnte, ob die vorgeblich geoffenbarten Attribute Gottes auch *wahre* Attribute Gottes sind, bleibt mir hier schleierhaft!
2. Er könnte natürlich auch die Entität 'Gott' selbst analysiert haben!
Aber wenn Cptchaos dies gemacht haben sollte, dann hat er ihre Existenz bereits anerkannt und ihr Attribute zugewiesen. U.a., damit seine in P1 gesetzte Implikation funktioniert, ebern die, daß Gott sich offenbart hat (denn woher sonst sollte die Offenbarung kommen)? - Was *das* für sein Gesamtargument bedeuten würde, kann sich jeder mal selbst überlegen ...
Zusammenfassung:
Cptchaos' P1 funktioniert also entweder aufgrund *seiner* (bzw. anderer *Menschen*) Interpretation der Offenbarung - dann steht dahin, ob diese Interpretation korrekt ist; zumindest kann er die so erlangten Erkenntnisse nicht als unmittelbar einleuchtende Attribute Gottes ausweisen, denn es sind ja tatsächlich Attribute, die er aufgrund *seiner* Interpretation Gott zuweist. Insofern nun aber andere Menschen aufgrund *ihrer* Interpretation zu anderen Ergebnissen über Gottes Attribute kämen, stünde dahin, wer eigentlich die "wahre Interpretaion" geliefert hat. Und genau diese Frage ist mit logischenh Mitteln leider gar nicht zu leisten!
Alternativ könnte er aufweisen, daß er Gott selbst auf seine Attribute hin untersucht hat (also nicht von der Offenbarung ausgegangen ist). Aber wie schon erwähnt: Damit hätte Cptchaos die Existenz Gottes als eigenständige Entität bereits vorausgesetzt und damit das, was er eigentlich schließen *wollte*, bereits in P1 korrumpiert. - Dies war also offenbar nicht seine Absicht.
Was aber war dann Cptchaos' Absicht, als er sich zur Aufstellung des strittigen Syllogismus entschloß? - Nun, ich meine, er wollte einen Weg aufzeigen, die Existenz Gottes mit logischen Mittel zu widerlegen. Ihm mag entgangen sein, daß dies logisch unmöglich ist (jedenfalls mit jenen Mitteln, die uns die Logik *derzeit* bereitstellt), weil sich solche Entitäten wie 'Gott' bezüglich ihrer Existenz eben nicht logisch analysieren lassen. Es handelt sich dabei um Konzepte der menschlichen Vorstellungs- und Einbildungskraft, deren *ontologischer* Status jedoch vollkommen ungeklärt ist. Und solange wir keine besseren erkenntnistheoretischen und ontologischen Kenntnisse als die derzeit verfügbaren haben, wird man mithilfe der Logik solche Entitäten auch nicht befriedigend analysieren können, zumindest, was ihren Existenzstatus angeht.
Pragmatisch gesprochen: Es gibt gar keinen Zweifel daran, daß Götter existieren, denn zumindest als *Vorstellungen* sind sie Milliarden von Menschen tatsächlich präsent. Die Frage ist, ob diese Entitäten *mehr* als nur Vorstellungen sind und welchen epistemischen Status wir ihnen zuweisen können (außerdem auch, welche Relevanz sie für unsere Lebenswirklichkeit haben). Dies ist allerdings nicht nur bei Göttern so. Man weiß z.B. auch nicht, welcher ontologische Status Zahlen oder Begriffen zukommt. Aber niemand würde doch wohl bezweifeln wollen, daß diese Dinge unsere Welt ganz wesentlich mitstrukturieren, wobei hier ein Verständnis von 'Welt' vorausgesetzt ist, das sich am Weltbegriff Wittgensteins orientiert (ganz grob: "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt").
Es bleibt nach dieser kurzen Analyse also bei der Charakeristik des Schlußes von Cptchaos: Er läuft auf bullshit hinaus; oder - mit Wittgenstein gesprochen - er ist unsinnig.
Über dies hinaus aber noch eine letzte Bemerkung: Es gibt mindestens ein Prädikat, das allen Gottesvorstellungen eigen ist (also mono- wie polytheistischen, in je eigener Ausprägung): Die Gottesvorstellungen transzendieren die empirische Welt dahingehend, daß sie ihre Gesetze bestimmen. Oder einfacher ausgedrückt: Sie sind allmächtig (das ist ein essentielles Attribut der menschl. Gottesvorstellungen)! *Wenn* aber nun ein Begriff mit solch einer Prädikatisierung logisch analysiert wird, so fällt die Logik gewissermaßen "hinten runter". Denn das Eigentümliche an den menschl. Gottesvorstellungen ist eben, daß sie selbst noch die Logik zu übersteigen vermögen.
Dies nun ist der eigentliche Grund, warum es unsinnig ist, Gott mit logischen Mitteln auf seine Existenz hin befragen zu wollen: Würde man das tun, existierte er selbst dann noch, wenn er nicht existierte (Allmachtskriterium). Dieses Pardox findet keine rationale Auflösung (jedenfalls nach heutigem Stand der Kenntnisse in den einschläguigen Gebieten); und deshalb ist Gott auch kein Gegenstand, den man *wissen* könnte, sondern man *glaubt* eben an ihn. Kein Glaube aber muß sich jener Rechtfertigungsprozedur unterziehen, die für Gegenstände des *Wissens* gleichwohl unabdingbar sind.
Wenn einer behauptet, er *wisse*, daß Gott existiert, kann man ihn festnageln und mit den Mitteln der Logik und der Sprachanalyse ad absurdum führen. Man kann das freilich nicht, wenn er artikuliert, er *glaube* daran. Denn was immer ein Mensch glauben mag, es steht ihm frei, dies zu glauben. Vor niemandem muß er dies begründen, wenn er's nicht mag. Es ist sogar sein gutes Recht, zu glauben, was immer er will ...
Die Logik ist gegen den Glauben machtlos.
Mit freundliche Grüßen
Sina
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
