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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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 (#678123) Verfasst am: 09.03.2007, 17:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | [...]
wir stellen also fest daß Du NICHT an das Wort gottes glaubst, bzw daran daß es unveränderliche ewige wahrheit darstellt. |
O doch, das tue ich. Nur nicht in dem Sinne, dass die Bibel als von Menschen geschriebens Buch das Wort Gottes vollständig, unfehlbar und auf jeden möglichen Interpretationshorizont anwendbar - zB naturwissenschaftliche Erkenntnis - enthalten würde. Wenn du meine Position tatsächlich näher kennen lernen möchtest (verzeih bitte, dass ich das aus dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht für wahrscheinlich halte und mir eigene nähere Erläuterungen spare), kann ich dich zB auf den Aufsatz "Wort Gottes" von Paul Tillich verweisen, irgendwo in den Gesammelten Werken. Der ist vom Umfang her überschaubar, müsste in einer anständigen Unibilbliothek vorhanden sein und entspricht ziemlich genau meiner Position.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Deine religiösität hast Du dann wohl also vom hörensagen übernommen und selber ausgeschmückt, was mich zumindest zu dem punkt zurückbringt daß es dadurch auch von Dir aus völlig legitim sein sollte wenn man Dich Privatprophet nennt. |
Das ist im Kern korrekt, am Rande aber frage ich mich, warum du einen solchen freien Umgang mit der Tradition offenbar zwanghaft mit abwertenden Vokabeln wie "vom Hörensagen" etc. belegen musst. Oder hast du deine Position nicht auch zum Teil von anderen übernommen, zum Teil selbst gebildet? Wie sollte es, btw, auch anders sein ...?
| Blanka hat folgendes geschrieben: | aber : wie stehst Du selber denn zu den ausmachbaren unterschieden die sich dadurch in den persönlichen ansichten der menschen bilden...?
haben alle recht ? oder nur einer ? oder garkeiner ? |
Ich kann das nicht feststellen, lege aber anscheinend auch weniger großen Wert aufs "Rechthaben" als du. Ich stelle mir bei solchen, meiner Ansicht nach nicht von uns endgültig zu entscheidenden Fragen, eher die Frage, wie sich die verschiedenen Haltungen im Leben bewähren, wie man mit neuen Erkenntnissen, lebenspraktischen Fragen, Sinnfragen, ethischen Überlegungen, menschlichen Krisen etc. so zurechtkommt. Bisher bin ich da mit meiner Position ganz gut zurechtgekommen, habe aber kein großes Problem damit, wenn andere mit ihrer auch gut leben können. Ringparabelmäßig gewissermaßen.
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wenn ich von "hörensagen" spreche dann meine ich gewiss nicht damit wieder einmal einem ideologischen widerpart einen ordentlichen tritt ins sein imaginäres cranium verpasst zu haben, sondern spiele dabei viel eher auf das fehlen wissenschaftlicher intersubjektivität an.
die lehren welche ich mir von anderen menschen zu adaptieren beliebte entsprechen dieser anforderung jedoch voll und ganz. da kann mir keiner was am zeug flicken.
was Deine utilitaristische haltung zu Deiner persönlichen Glaubensversion angeht : Du glaubst doch nicht wirklich Du kommst damit durch, wenn Du postulierst daß Du Deine religiösen ansichten danach ausrichtest wie gut Du damit im Alltag klarkommst ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#678130) Verfasst am: 09.03.2007, 17:33 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst doch nicht wirklich Du kommst damit durch, wenn Du postulierst daß Du Deine religiösen ansichten danach ausrichtest wie gut Du damit im Alltag klarkommst ? |
Bei wem müsste ich denn damit "durchkommen"? 
Außerdem sprach ich keinesfalls nur von "im Alltag zurechtkommen", sondern auch von der Vereinbarkeit des Glaubens mit neuen (auch wissenschaftlichen) Erkenntnissen und der Fundierung von Sinnfragen und ethischen Überlegungen, menschlichen Krisen und dergleichen. So lange der Glaube mich da trägt und ich vor mir selbst redlich bleibe, also nicht um des Glaubens willen bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse leugne und in ethischen Fragen nicht etwas um des Glaubens willen vertrete, was ich "eigentlich" nicht richtig finde, oder dergleichen, ist für mich eigentlich alles OK.
Da es beim Glauben mE genau darum geht, nämlich um das, wovon man sein Leben als abhängig ansieht (in fundierender und zielsetzender Hinsicht), sehe ich nicht, was daran verkehrt ist. Gut, du vertrittst eine naturalistische Haltung. Kein Problem. So lange es dein Leben hinreichend fundiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#678132) Verfasst am: 09.03.2007, 17:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nur verstehe ich immer noch nicht, warum eine Position, ob sie sich nun voll innerhalb (wie meiner Einschätzung nach die meinige) oder am Rande oder außerhalb dessen bewegt, was innerhalb der Kirche an Bekenntnis möglich ist, durch eine mehr oder weniger große Entfernung zu einer "offiziellen" Lehre an sich illegitim wird (solange eine solche Übereinstimmung nicht behauptet wird). Erst Recht verstehe ich nicht, warum ich mir dabei die "offizielle Lehre" von Leuten vorschreiben lassen sollte, die dieser Kirche gar nicht angehören ...  |
Wenn diese Position überhaupt "illegitim" sein könnte, dann nur dir selbst gegenüber. Wenn du es schaffst, im Jahre 2006 Kirchenlehre, Bibel und Jesusmärchen als dein persönliches Fundament für Weltanschauung und Lebensführung gelten zu lassen, finde ich das zwar für mich persönlich - als Außenstehender - keineswegs nachvollziehbar, aber doch völlig in Ordnung. Ich bin weit davon entfernt, dir irgendwas vorschreiben zu wollen. Ich verstehe es nur nicht und möchte - ehrlich gesagt - auch nicht mit dir tauschen. Wenn aber jeder in seiner Rolle glücklich ist und gar nicht tauschen will, ist das doch auch schon was? Einzig mein Empathiebedürfnis bzgl. religiöser Motivation und Denkweisen bleibt halt unbefriedigt. Das ist das Kreuz, das ich zu tragen habe. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Taktik der "modernen" Theologie ist also: Uminterpretation des Konkreten ins Diffuse, Unangreifbare. |
Je nachdem bei welcher Frage werden Theologen auch sehr konkret. Du musst sie nur lesen. Manchmal bleiben sie auch unkonkret, weil sie der Meinung sind, dass man zu bestimmten nichts Konkretes sagen kann. Die guten sagen auch das dann aber wiederum ganz offen. Was daran aber wieder schlimm ist, weiß der Geier.  |
Sie sagen nicht deshalb nichts Konkretes, weil sie es nicht können, sondern aus Berechnung. Hü hieße Verlust der Lehrbefugnis, hott hieße, sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Also sage ich es so diffus, dass mir niemand was kann. Die Theologie hat auch so schon das Problem, dass sie niemand mehr so richtig ernst nimmt. "Die Körperlichkeit des Auferstanden ist doch ganz und wirklich Fleisch und dabei doch nur reiner, göttlicher Geist... bla bla bla" Belangloses Geschwurbel halt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | So lässt einen die Kirche "leben" und der Kritiker der Theologie findet kaum noch Ansatzpunkte, an denen seine Kritik greifen könnte. |
Mir scheint, dass das dein Hauptproblem ist: Dass die Theologie ihre Position so weit durchdenkt, sich selbst kritisch hinterfragt, bestimmte Dinge als symbolische Aussagen auffasst etc., dass sie Selbstwidersprüchlichkeiten und Unvereinbarkeiten mit anderen Wissensgebieten vermeiden kann. |
Das sehe ich nicht als Leistung an sondern als dreiste intellekuelle Unredlichkeit bzw. mangelhaftes wissenschaftliches Ethos. Das ist doch ein einziges Rückzugsgefecht. Es reicht doch nicht aus, quasi immer reaktiv den bloßen Anschein interner Konsistenz mit dem restl. Wissenschaftsbetrieben wahren zu wollen. Und das willst du mir jetzt als "kritisches Hinterfragen" und "Durchdenken von Positionen" verkaufen?  Wann hätte irgendeine der parawissenschaftlichen Teildisziplinen der Theologie eigentlich irgendeine wissenschaftliche Disziplin befruchtet? Wann hätte sich zuletzt eine wiss. Teildisziplin genötigt gesehen, auf theologische Erkenntnisse reagieren zu müssen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#678133) Verfasst am: 09.03.2007, 17:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst doch nicht wirklich Du kommst damit durch, wenn Du postulierst daß Du Deine religiösen ansichten danach ausrichtest wie gut Du damit im Alltag klarkommst ? |
Bei wem müsste ich denn damit "durchkommen"?
Außerdem sprach ich keinesfalls nur von "im Alltag zurechtkommen", sondern auch von der Vereinbarkeit des Glaubens mit neuen (auch wissenschaftlichen) Erkenntnissen und der Fundierung von Sinnfragen und ethischen Überlegungen, menschlichen Krisen und dergleichen. So lange der Glaube mich da trägt und ich vor mir selbst redlich bleibe, also nicht um des Glaubens willen bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse leugne und in ethischen Fragen nicht etwas um des Glaubens willen vertrete, was ich "eigentlich" nicht richtig finde, oder dergleichen, ist für mich eigentlich alles OK.
Da es beim Glauben mE genau darum geht, nämlich um das, wovon man sein Leben als abhängig ansieht (in fundierender und zielsetzender Hinsicht), sehe ich nicht, was daran verkehrt ist. Gut, du vertrittst eine naturalistische Haltung. Kein Problem. So lange es dein Leben hinreichend fundiert. |
aber angesichts Deiner grundsätzlich NW-freundlichen haltung, wie fundierst Du denn dann Deinen Gottglauben, wenn Du alles was DU von Deinem Gott weisst zuallererst von menschen übernommen hast, deren Aussagen Du nach und nach invalidierst (durch NW erkenntnisse !!) ???
WAS an dem rest an ursprünglichen Glauben den Du hast ist denn noch übrig ?
möchtest Du ausschliessen daß Du den rest eines tages auch "invalidierst" ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#678152) Verfasst am: 09.03.2007, 18:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es läge mir fern, die soziale Dimension der Religion und damit einhergehende Normierungstendenzen zu leugnen. Ich halte es allerdings für eine wichtige Errungenschaft, dass neben diese Normierungstendenzen immer stärker auch der Gedanke der Selbstverantwortlichkeit getreten ist. |
Die Kernlehren mancher Religionen schrumpfen seit Jahrhunderten kontinuierlich zusammen. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass man irgendwann auf die Idee gekommen ist, von nun an aus moralischer Überzeugung die Selbstverantwortlichkeit des einzelnen Gläubigen zu respektieren, sondern schlicht und einfach damit, dass viele der religiösen Phantasmen, die früher unverzichtbare Bestandteile der Lehren waren, inwischen so unhaltbar sind, dass man sich nicht mehr lehren kann. So sind Kirchen wie die EKD auf einem inhaltlichen Niveau angekommen, das die Gläubigen dazu zwingt, sich ihre Privatreligion zusammenzubauen, weil die offiziell vertretene Lehre kaum noch irgendwelche konkreten Inhalte enthält. Schalker hat hier ja bereits einige Anmerkungen zur modernen Theologie gemacht. Das ist nichts, wonach die allermeisten Gläubigen ihren praktischen Glauben ausrichten könnten, sondern es sind "Sprachspiele", die vielleicht intellektuelle Gläubige wie dich anziehen.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 09.03.2007, 18:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#678163) Verfasst am: 09.03.2007, 18:16 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
möchtest Du ausschliessen daß Du den rest eines tages auch "invalidierst" ? |
Mein Glaube ist steter Überprufung ausgesetzt, klar.
Der Prozess nennt sich "Leben".
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#678166) Verfasst am: 09.03.2007, 18:19 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nicht erkennen, dass zelig im Forum mit seiner Religiösität "kokettieren" würde. Meiner Wahrnehmung nach hält er sich eher ganz einfach und sehr unprätentiös bei dem Thema sehr zurück. Wie ja auch dieser Thread von ganz jemand anderem anlässlich einer nur beiläufigen Bemerkung seinerseits eröffnet wurde. Ihm diese Zurückhaltung bei Themen, die ihm zu intim sind, vorzuwerfen, halte ich für eine ziemlich unverschämte Zudringlichkeit. Auch ich habe solche Themen, wenn auch eher in anderen Bereichen, und würde den Teufel tun, sie aber nicht öffentlich gegen meine Bedürfnisse ausbreiten und diskutieren lassen. |
Ich werfe ihm diese Zurückhaltung nicht vor. Ich verstehe sie doch jetzt. Er hat ja anscheinend seine Gründe dafür. Nicht so gut finde ich, wenn er wie gestern nur Thesen aufstellt, diese dann aber nicht diskutieren will. Warum dann nicht von vornherein zurückhalten? |
Hm, ich habe wirklich das Problem, daß ich bei Deinen Beiträgen (zumindest wenn sie an mich gerichtet sind) mir die Mühe machen muss, Deine abwertende (versuche dies bitte als sachliche Kritik auffzufassen) Wortwahl zu ignorieren. Vielleicht kannst Du das mal überdenken. Hier hätte ich, bevor ich auf Deine sachlichen Anmerkungen hätte reagieren können, erstmal ungefähr ein Dutzend Statements über deine unberechtigten
| Zitat: | ([...][...] und abends im Gebetskreis das supranaturalistische, unsichtbare Einhorn anzubeten.[...]
[...](Beispiel: Die Behauptung, die Erde sei das Zentrum der Welt).
Siehst du eigentlich generell zwischen mehreren Aussagen, die sich wiedersprechen, einen Konflikt?
[...] Frömmigkeit, unerschütterlicher Glaube [...]
Das sind für dich nur "Grenzüberschreitungen", weil du dir "Religion" offenbar so zurechtdefinierst,
[...]dass ein Konflikt a priori ausgeschlossen wird (nehme ich mal an; du verrätst deine Grenzziehung ja nicht wirklich). [...]
[...] Ein Grund, warum die Religionen überhaupt erfunden wurden[...]
[...]"Macht den Geist frei von allen Erfahrungen, um ihn für das Wort Gottes empfänglich zu machen!"). [...]] |
Zuweisungen machen müssen. Genau wie hier im Thread, wo Du einfach nicht ohne eine abwertende Bezeichnung "Koketterie" auskommst. Vielleicht kannst Du nachvollziehen, daß mich das zuviel Kraft kosten würde.
Oder auch, siehe hier bei Leony. Falls Dir das unverständlich bleibt, versuch's -wie Semnon- mit Humor zu nehmen.
: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#678167) Verfasst am: 09.03.2007, 18:22 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Der Kernlehren mancher Religionen schrumpfen seit Jahrhunderten kontinuierlich zusammen. |
Also, ich würde mich mit so absoluten Aussagen eher zurückhalten; ich sehe aber eher einen steten Übreprüfungs- und Neuinterpretationsprozess, mal mit heftigeren Phasen, wie der Reformation, mal mit weniger heftigen, und mal in größerer Auseinandersetzung mit nichtchristlichen Ideen, mal eher intern.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
So sind Kirchen wie die EKD auf einem inhaltlichen Niveau angekommen, das die Gläubigen dazu zwingt, sich ihre Privatreligion zusammenzubauen, weil die offiziell vertretene Lehre kaum noch irgendwelche konkreten Inhalte enthält. Schalker hat hier ja bereits einige Anmerkungen zur modernen Theologie gemacht. Das ist nichts, wonach die allermeisten Gläubigen ihren praktischen Glauben ausrichten könnten ... |
Also die Gläubigen, die ich so kenne, kommen zurecht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#678176) Verfasst am: 09.03.2007, 18:31 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es läge mir fern, die soziale Dimension der Religion und damit einhergehende Normierungstendenzen zu leugnen. Ich halte es allerdings für eine wichtige Errungenschaft, dass neben diese Normierungstendenzen immer stärker auch der Gedanke der Selbstverantwortlichkeit getreten ist. |
Der Kernlehren mancher Religionen schrumpfen seit Jahrhunderten kontinuierlich zusammen. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass man irgendwann auf die Idee gekommen ist, von nun an aus moralischer Überzeugung die Selbstverantwortlichkeit des einzelnen Gläubigen zu respektieren, sondern schlicht und einfach damit, dass viele der religiösen Phantasmen, die früher unverzichtbare Bestandteile der Lehren waren, inwischen so unhaltbar sind, dass man sich nicht mehr lehren kann. So sind Kirchen wie die EKD auf einem inhaltlichen Niveau angekommen, das die Gläubigen dazu zwingt, sich ihre Privatreligion zusammenzubauen, weil die offiziell vertretene Lehre kaum noch irgendwelche konkreten Inhalte enthält. Schalker hat hier ja bereits einige Anmerkungen zur modernen Theologie gemacht. Das ist nichts, wonach die allermeisten Gläubigen ihren praktischen Glauben ausrichten könnten, sondern es sind "Sprachspiele", die vielleicht intellektuelle Gläubige wie dich anziehen. |
Also - so unvoreingenommen wie nur möglich betrachtet können Religionen im Prinzip nur einen
einzigen sinnvollen Zweck haben.
Den nämlich möglichst viele Menschen auf nen halbwegs gemeinsamen akzeptablen Nenner zu bringen.
Eine gewisse Grundeinigkeit herzustellen also - was ja so gesehn erstmal ein vernüftiges Anliegen wäre.
Das die Kernlehren schrumpfen liegt m.E. vor allem daran, das sich aus nem gewissen Mangel an
Attraktivität zuerst wenige und später immer mehr ->>> nicht daran gehalten haben.
Und zwar ohne das oberflächlich betrachtet - erstmal irgendwas von den angedrohten Reperesalien passiert ist.
Klar das dadurch das Gesamtanliegen bis zur Unkenntlichkeit aufgeweicht wird.
Ob aber WIRKLICH nix passiert ist wüßte man nur wenn man ne Möglichkeit hätte die Alternative zu kennen.
Dieser Einblick wiederum bleibt für immer verwehrt - wie der in jeden Weg den man im Leben NICHT gegangen ist.
Aus den jämmerlichen Resten eines ursprünglich mal sicher gut gemeinten Anliegens zu schließen
das Religösität ne individuelle Privatangelegenheit ist,
scheint mir da aber nix weiter als der Gipfel der Pervertierung.
Wenn jeder seinen eigenen Gott hat - isses genausogut als hätte keiner einen.
Der Effekt hebt sich vollständig auf.
Muslime haben diesbezüglich einen möglicherweise entscheidenden Vorteil,
sofern es dem Westen nicht gelingt das Zusammengehörigkeitsgefühl
weiter aufzubrechen und bis in die Grundsätze zu erschüttern.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#678181) Verfasst am: 09.03.2007, 18:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hm, ich habe wirklich das Problem, daß ich bei Deinen Beiträgen (zumindest wenn sie an mich gerichtet sind) mir die Mühe machen muss, Deine abwertende (versuche dies bitte als sachliche Kritik auffzufassen) Wortwahl zu ignorieren. Vielleicht kannst Du das mal überdenken. Hier hätte ich, bevor ich auf Deine sachlichen Anmerkungen hätte reagieren können, erstmal ungefähr ein Dutzend Statements über deine unberechtigten
([...][...] und abends im Gebetskreis das supranaturalistische, unsichtbare Einhorn anzubeten.[...]
[...](Beispiel: Die Behauptung, die Erde sei das Zentrum der Welt).
Siehst du eigentlich generell zwischen mehreren Aussagen, die sich wiedersprechen, einen Konflikt?
[...] Frömmigkeit, unerschütterlicher Glaube [...]
Das sind für dich nur "Grenzüberschreitungen", weil du dir "Religion" offenbar so zurechtdefinierst,
[...]dass ein Konflikt a priori ausgeschlossen wird (nehme ich mal an; du verrätst deine Grenzziehung ja nicht wirklich). [...]
[...] Ein Grund, warum die Religionen überhaupt erfunden wurden[...]
[...]"Macht den Geist frei von allen Erfahrungen, um ihn für das Wort Gottes empfänglich zu machen!"). [...]]
Zuweisungen machen müssen. Genau wie hier im Thread, wo Du einfach nicht ohne eine abwertende Bezeichnung "Koketterie" auskommst. Vielleicht kannst Du nachvollziehen, daß mich das zuviel Kraft kosten würde.
Oder auch, siehe hier bei Leony. Falls Dir das unverständlich bleibt, versuch's -wie Semnon- mit Humor zu nehmen.
: ) |
Diese ganzen Zitate von mir haben sich doch nicht auf dich als Person oder deinen Glauben bezogen, sondern auf deine Position zu diesem spezifischen Thema (Wissenschaft-Religion) oder Religion unabhängig von dir. Beispiel "unerschütterlicher Glaube": Damit meinte ich doch nicht, dass du ein unkritischer Gläubiger bist, sondern dass diese Verhaltensweise von vielen - aber nicht allen - Religionen als erstrebenswert hingestellt wurde. Ich meinte, das sei klar verständlich. Also werte bitte nicht alles so schnell als Angriff gegen dich persönlich.
Ich habe ja nun bemerkt, dass du da recht sensibel bist, und das ist ja dein gutes Recht. Vielleicht bin ich da Verfechter einer härteren Streitkultur, und das hier ist nun einmal ein Diskussionforum, bei dem man mit starkem Widerspruch rechnen muss, sobald man irgendwelche Thesen in den Raum stellt.
Ich nehme deine Einschätzung meiner Beiträge aber als berechtigte Kritik an und werde versuchen zu überlegen, wie bestimmte Begriffe auf den jeweiligen Leser wirken. Ich weise aber nochmal deutlich darauf hin, dass ich in dem anderen Thread ein abstraktes Thema mit dir diskutieren wollte, wobei deine persönliche Religion gar nicht zur Debatte stand. Kann also gut sein, dass du etwas in den falschen Hals bekommen hast und ich mich etwas angriffslustig ausgedrückt habe.
Von mir aus ist die Geschichte damit geklärt. OK? 
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#678188) Verfasst am: 09.03.2007, 18:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Der Kernlehren mancher Religionen schrumpfen seit Jahrhunderten kontinuierlich zusammen. |
Also, ich würde mich mit so absoluten Aussagen eher zurückhalten; ich sehe aber eher einen steten Übreprüfungs- und Neuinterpretationsprozess, mal mit heftigeren Phasen, wie der Reformation, mal mit weniger heftigen, und mal in größerer Auseinandersetzung mit nichtchristlichen Ideen, mal eher intern. |
Ich sehe die Entwicklung schon eindeutig in die eine Richting gehen. Alleine die ganzen Bereiche, die früher Domäne der Religionen waren, heute aber wissenschaftlich erforscht werden, sind weggebrochen. Die Nischen, die da noch für die Theologie bleiben, werden da m.E. schon tendenziell kleiner.
| Zitat: | | Zitat: | | So sind Kirchen wie die EKD auf einem inhaltlichen Niveau angekommen, das die Gläubigen dazu zwingt, sich ihre Privatreligion zusammenzubauen, weil die offiziell vertretene Lehre kaum noch irgendwelche konkreten Inhalte enthält. Schalker hat hier ja bereits einige Anmerkungen zur modernen Theologie gemacht. Das ist nichts, wonach die allermeisten Gläubigen ihren praktischen Glauben ausrichten könnten ... |
Also die Gläubigen, die ich so kenne, kommen zurecht. |
Ja. Habe auch nichts anderes behauptet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#678197) Verfasst am: 09.03.2007, 19:01 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Von mir aus ist die Geschichte damit geklärt. OK? :) |
Ok. Und schön, daß Du es sachlich genommen hast.
: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#678198) Verfasst am: 09.03.2007, 19:03 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Wenn deine Ur-Oma r.-k. gewesen wäre, könnte ich jetzt fragen:
Wie oft im Jahr war sie beim Beichten: Einmal im Jahr, an den Hochfesten oder vor jeder Messe?
Floh sie vor dem Über-Ich "Jesus" unter den Schirm und Schutz Mariens?
Sprach sie vor einem wichtigen Ereignis Gelübde oder betete Novenen, und auf wie vielen Wallfahrten war sie und wie weit?
Hatte sie ein inniges Verhältnis zu ihrer Namenspatronin, und was für Namen erhielten die Kinder (Vielleicht gar jene der Tagesheiligen)?
Strafte (ihr) Gott erst im Jenseits oder schon im Diesseits?
Gab es früher (keine) Privatreligion? |
Nein, gab es nicht. Zumindest nicht als nennenswertes Phänomen. Die von dir genannten Phänomene sind m.E. kulturelle Traditionen innerhalb der kirchlichen Lehre. Damit wurden Zusatzbedürfnisse befriedigt. Derlei Praktiken werden z.B. von der RKK in weiten Teilen akzeptiert oder sogar gefördert. Auch heute noch. Dafür gibt es viele Beispiele. Weder handelt(e) es sich dabei um individuelle Interpretationen des Glaubens, noch standen diese Praktiken im Widerspruch zur off. Kirchenlehre. Wenn doch, so hat die Kirche diese - meist mit Erfolg - zu unterbinden versucht. |
| Zitat: | | Nein, gab es nicht. |
Gab es aus meiner Perspektive eben doch. Das Ganze ist nämlich in mehrfacher Hinsicht eine Frage der Perspektive.
| Zitat: | | Zumindest nicht als nennenswertes Phänomen. |
Das werden wir sehen.
| Zitat: | | Die von dir genannten Phänomene sind m.E. kulturelle Traditionen innerhalb der kirchlichen Lehre. |
Kulturelle Traditionen entwickeln sich meist zunächst in der Praxis entweder zur Stabilisierung oder zur Weiterentwicklung des kirchlichen Lebens.
| Zitat: | | Derlei Praktiken werden z.B. von der RKK in weiten Teilen akzeptiert oder sogar gefördert. Auch heute noch. |
Der Casus Knaxus ist, dass "derlei Praktiken" in der RKK zwar entweder gefördert oder behindert, aber nicht mehr häufig, und wenn, dann meist nicht mehr mit dem Anspruch auf Befolgung in alle Ewigkeit, verordnet werden.
a ) Die Bitte(!) etwa des Bischofs im Jahr (etwa: "der Berufung") um besonderes Gebet in den einschlägigen Bistumsanliegen bezieht sich nur auf sein Bistum und auf einen begrenzten Zeitraum.
b ) Zum Wallfahrtsort wird ein Ort, wenn das Volk ihn dazu macht (und die Kirchenleitung dies nachträglich gutheißt). Und v. a. solche Frömmigkeitsformen entwickeln sich dann (heute) zur "kulturellen Tradition".
Klar, früher war das anders: Erst nachdem bspw. die Kirche die Gedenktage von Petrus und Paulus auf´s selbe Datum gelegt hatte, kam das Volk auf die Idee, an diesem Tag Geborene nach ihnen zu benennen und sich sogar doppelten Schutz für jene zu verprechen, denen man die Namen beider Tagesheiliger gab...
Andererseits kann niemand mehr sagen, wer auf die Idee kam, den Hl. Leonhard als Tierpatron zu verehren, wo doch die Ketten, mit denen er abgebildet wird, eigentlich für eine Gefangennahme stehen...
| Zitat: | | Weder handelt(e) es sich dabei um individuelle Interpretationen des Glaubens, noch standen diese Praktiken im Widerspruch zur off. Kirchenlehre. |
Es handelt sich sehr wohl um individuelle Interpretationen des Glaubens
- sowohl bei dem, der ein Marienbild findet, dies für ein Zeichen des Himmels hält und eine wetterfeste Hülle drumrum baut.
- als auch bei dem, der eine Wanderung dorthin oder eine Novene (neuntägige Gebetsreihe) zu einem noch nicht einmal selig Gesprochenen* erquicklicher findet als eine Fahrt nach Rom.
Wer einmal pro Jahr beichten geht, fürchtet offenbar, mit einer (für ihn) schwer wiegenden Anzahl (für ihn) schwer wiegender Sünden zu sterben.
Wer vor den Hochfesten beichten geht, erfüllt eine der Kirche für uns Heutige zumutbar erscheinende Weisung.
Wer wöchentlich beichten geht, zeigt eine besondere Verehrung des Hl. Messopfers oder aber eine heute nicht mehr häufig vorhandene Strafangst.
| Zitat: | | Wenn doch, so hat die Kirche diese - meist mit Erfolg - zu unterbinden versucht |
Vieles, was sich schließlich als richtungsweisend herausstellte und wofür schließlich Menschen sogar heilig gesprochen wurden, hat die Kirche zunächst mit vordergründigem Erfolg zu unterbinden versucht.
Anders formuliert: Wer heute ein (Zusatz-)Bedürfnis erkennt, muss sich in seinem Bemühen, es zu befriedigen, vom Bellen der kirchliche Wachhunde nicht irritiert fühlen. Je nach individueller Glaubenslage wird er sich davon irritiert fühlen oder nicht.
Dies gilt gerade auch für Wünsche an Rom bzgl. mehr Demokratie und Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen in der Kirche.
Fazit: Was Privatreligion ist - ja: Ob Privatreligion
- ein Schimpfwort (wenn der rom-hörigen Rechtgläubigkeit entgegengesetzt)
- oder ein Lob (als Zeichen dafür, dass überhaupt noch eine individuelle Auseinandersetzung mit dem Glauben stattfindet, im Gegensatz zum Gewohnheits- oder Taufscheinchristen)
ist, ist eine Frage der Perspektive.
* Gerade aus Glaubens-Vorleistungen Einzelner wie es Gebete zu noch nicht Heilig-Gesprochenen sind, ergeben sich die Wunderberichte, die dann zu neuen Heiligen führen.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#678391) Verfasst am: 09.03.2007, 23:34 Titel: Re: Privatreligion ?? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Aber das Private an meiner Religion ist, daß ich mir das Recht herausnehme, genau das zu glauben, was ich für richtig halte. Ich nehme mir das Recht meine Kirche zu kritisieren, ich nehme mir das Recht über das Lächerliche zu lachen und was auf Unverständnis stößt, für mich zu behalten wenn ich fürchte, die Preisgabe dessen könnte mich zu verletzlich machen.
Dieses Recht nehme ich mir gegen Leute, die Freigeistigkeit nur im Schilde führen, gegen Leute, die Aufklärung zu einem Mythos haben verkommen lassen. Ich nehme es mir gegen Dogmatiker jeder Couleur. |
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Aus religiöser Sicht werdet Ihr dafür in der Hölle schmoren. |
Aus wessen religiöser Sicht? Deiner?
Aus meiner jedenfalls nicht. Reicht. |
Natürlich nicht aus meiner, da ich ja nicht religiös bin. Aus welcher, habe ich doch klar gemacht, oder? |
Nein, hast du nicht. Du hast sehr allgemein gesagt, aus "religiöser" Sicht würde ich dafür in der Hölle schmoren. Nun, also schon mal aus meiner Sicht, die ja nun eine religiöse ist, werde ich das nicht tun (also, jedenfalls nicht dafür, dass ich glaube, was ich für richtig halte). Und darum geht es mir ja jetzt doch irgendwie, dass meine Sicht die letztlich entscheidende ist und weder die von kirchlichen Autoritäten noch die von Atheisten, die meinen, so und so müssten nun aber die Religiösen gefälligst sein.
Und auch aus der Sicht meiner (evangelischen) Kirche oder den prägenden Richtungen protestantischer Theologie werde ich dafür nicht in der Hölle schmoren. Es mag durchaus nach bestimmten Ideenrichtungen in dieser Kirche bestimmte Dinge geben, für - oder besser gesagt: durch - die man in der Hölle schmort oder, je nachdem schmoren würde, wenn man nicht erlöst würde, oder wie auch immer ... aber der Gedanke, dass es in der Verantwortung des einzelnen liegt, wie er sich zum Glauben stellt, und nicht irgendwelcher Autoritäten, gehört gewiss nicht dazu.
Und selbst wenn (andere) Kirchen das anders sehen oder meine das zu bestimmten Zeiten anders gesehen hat ... who cares? Darum geht's mir doch. |
Dann wäre ich an Deiner Stelle mit dem Begriff "religiös" vorsichtig, da dieser eigentlich schon im Sinne "auf die Religion bezogen/ einer Religion angehörend" gebraucht wird. Und eine Religion kennzeichnet sich durch eine klare Lehre, "Moral"vorschriften und durch die Vorgabe einer bestimmten Lebensweise bzw. der Alltagsgestaltung. Zudem gibt eine solche ganz exakte Gebote und Verbote vor. Jemand, der religiös ist, folgt nun seiner Religion in genau diesen Punkten und stellt sie nicht infrage, weil sie als heilig und von Gott gegeben aufgefasst werden, weswegen ein Anzweifeln Gotteslästerung wäre.
Wenn nun Deine Kirche eine bloße lose Ansammlung von Menschen ist, die alle was ganz eigenes glauben und in der es keine Schrift gibt, die in einer bestimmten Weise ausgelegt wird - nun denn: dann iss ja alles in Ordnung! 
Nenn Dich dann aber am besten "gläubiger" oder "spiritueller Mensch". Und das sind wir in der Tat irgendwie alle, wobei nicht in jeder Spiritualität ein Gott im Mittelpunkt stehen muss.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#678427) Verfasst am: 10.03.2007, 00:02 Titel: |
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| Mit verlaub, das ist quatsch. Woher ziehst Du diese obskure Definition von Religion?
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#678453) Verfasst am: 10.03.2007, 00:48 Titel: |
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Wenn es von religiösen Schriften wie der Bibel da und dort heißt, das und jenes könne nicht wörtlich genommen werden sondern müsse irgendwie um die Ecke verstanden werden, dann machte es doch mehr Sinn, einmal alles fertig um die Ecke und verstanden aufzuschreiben und an der Originalschrift statt, dann dieses, bis ins Detail Aufgedröselte an die Glaubensschwertern zu bringen. Dann hätte niemand den Ausweg, selbst um die Ecke verstehen zu müssen, und auch wäre das Ding dann endlich frei zum Abschuss verfügbar. Dann wäre endlich z.B. der Christ ein Christ und kein Gummimännchen, das sich mal so, mal so windet.
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be your own pet
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#678997) Verfasst am: 10.03.2007, 20:01 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Wenn es von religiösen Schriften wie der Bibel da und dort heißt, das und jenes könne nicht wörtlich genommen werden sondern müsse irgendwie um die Ecke verstanden werden, dann machte es doch mehr Sinn, einmal alles fertig um die Ecke und verstanden aufzuschreiben und an der Originalschrift statt, dann dieses, bis ins Detail Aufgedröselte an die Glaubensschwertern zu bringen. Dann hätte niemand den Ausweg, selbst um die Ecke verstehen zu müssen, und auch wäre das Ding dann endlich frei zum Abschuss verfügbar. Dann wäre endlich z.B. der Christ ein Christ und kein Gummimännchen, das sich mal so, mal so windet. |
Es gibt aber keine einheltiche Ansicht, was wie zu verstehen ist, sondern nur verschiedene Theorien. Und die wurden aufgeschrieben - und füllen ganze Bibliotheken. Wer aber nicht zumindest einen Einblick in die enstprechende Literatur zu nemehm bereit ist, sollte sich vielleicht bei lautstarken werturteilen und Deutungen zurückhalten.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#679380) Verfasst am: 11.03.2007, 02:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mit verlaub, das ist quatsch. Woher ziehst Du diese obskure Definition von Religion? |
Meinst Du mich? Was ist obskur an meiner "Definition" und wie ist Religion denn anders definiert?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#679486) Verfasst am: 11.03.2007, 10:02 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mit verlaub, das ist quatsch. Woher ziehst Du diese obskure Definition von Religion? |
Meinst Du mich? Was ist obskur an meiner "Definition" und wie ist Religion denn anders definiert? |
Du beschränkst Religion auf das folgen einer religiösen herrschaftsgruppe, dem völligen akzeptieren von heiligen Büchern und kirchlichen lehren. Das halte ich für falsch.
Religion würde ich asl Glaubenssystem definieren, dass versucht, durch transzendente Elemente zur Welterklärung und Sinnfindung beizutragen. Wie kommst du darauf, dass jeder religiöse den Lehren der Kirche folgen muss - sonst wär er nicht religiös?
Es gibt Theologieproffessoren, die z.B. Wunderglaube und Höllenfeuer, ja selbst eine physische Auferstehung ablehnen. Sind das keine Christen mehr?
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#679758) Verfasst am: 11.03.2007, 17:26 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Mit verlaub, das ist quatsch. Woher ziehst Du diese obskure Definition von Religion? |
Meinst Du mich? Was ist obskur an meiner "Definition" und wie ist Religion denn anders definiert? |
Du beschränkst Religion auf das folgen einer religiösen herrschaftsgruppe, dem völligen akzeptieren von heiligen Büchern und kirchlichen lehren. Das halte ich für falsch.
Religion würde ich asl Glaubenssystem definieren, dass versucht, durch transzendente Elemente zur Welterklärung und Sinnfindung beizutragen. Wie kommst du darauf, dass jeder religiöse den Lehren der Kirche folgen muss - sonst wär er nicht religiös?
Es gibt Theologieproffessoren, die z.B. Wunderglaube und Höllenfeuer, ja selbst eine physische Auferstehung ablehnen. Sind das keine Christen mehr? |
Wenn Du den Papst fragst: Nö. Wenn Du einen kath. Kardinal fragst: Nö. Usw.
Was solche Theologen haben, ist ein Individualglaube. Möglicherweise lehnen sie es sogar ab, in die Kirche zu gehen oder allgemeiner: an den Riten und Bräuchen ihrer Religion teilzuhaben. Dann sollte man sie besser nicht als religiöse Menschen bezeichnen.
Um das vielleicht besser zu verdeutlichen: Man sollte die "polytheistischen Religionen" eigentlich auch nicht als Religionen bezeichnen bzw. es ist eigentlich falsch, das zu tun. Die Poytheisten hatten einen Glauben, der aber recht beliebig variiert werden konnte (z.B. etliche regionale Gottheiten) und kaum bis gar nicht in das alltägliche Leben eingriff. Dieses unterlag den Stammesregeln und die waren nicht "von Gott gegeben" (sondern sogar eher säkularer Art).
Bei einer Religion sieht das ganz anders aus: Diese stellt ein im Grunde in sich geschlossenes System dar, das alle Bereiche des Lebens abdeckt. Es gibt eine wie auch immer geartete Offenbarung, von der sich Sittengesetze und Moralvorstellungen ableiten. Es gibt eine von Gott offenbarte vorgeschriebene Verehrung des Gottes etc. Es gibt offenbarte "Wahrheiten", die zu glauben sind.
Sich unterschiedliche Glaubensvorstellungen zu machen dürfte kaum im Sinne der bestehenden Religionen sein bzw. ist in deren Augen einfach nur ungültig bis ketzerisch.
Wenn ich mich keiner bestehenden Religion zuordnen und unterordnen kann, dann würde ich ein Wort, das sich auf Religion bezieht, lieber nicht in den Mund nehmen.
Das soll aber nicht heißen, dass ich jemandem irgendwas absprechen will. Ich denke vielmehr, dass ohnehin jeder so seine ganz eigenen Glaubensvorstellungen hat. Und dass er sie auch haben sollte, um sich von der Vormundschaft der jeweiligen Religion zu lösen, die ja im Grunde nur vorschreiben will, was zu tun, zu denken und zu glauben ist.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#680163) Verfasst am: 12.03.2007, 00:47 Titel: |
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vieleicht sollte man mal unter den christen hier nachfragen , ob jemand unter ihnen regelmäßig das glaubensbekenntnis runterbetet, aber trotzdem keinen moralischen konflikt empfindet bezüglich davon abweichenden persönlichen vorstellungen.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#680435) Verfasst am: 12.03.2007, 14:55 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | vieleicht sollte man mal unter den christen hier nachfragen , .... |
Mach das doch. Sprich sie doch an, statt über sie zu reden ...
Aber um keine Spielchen zu treiben, tu ich mal so als hättest du das.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | ... ob jemand unter ihnen regelmäßig das glaubensbekenntnis runterbetet, aber trotzdem keinen moralischen konflikt empfindet bezüglich davon abweichenden persönlichen vorstellungen. |
Ja, ich bete regelmäßig das Glaubensbekenntnis, wenn ich in die Kirche gehe und auch sonst. Bei manchen Aussagen darin ist es klar, dass sie innerhalb eines Weltbildes getätigt wurden, dass ich nicht teile. Das macht mir aber wenig aus, da das Aussageziel eben nicht das antike Weltbild ist, sondern die Beziehung des Menschen zu Gott ("glauben"), die mit einem bestimmten Weltbild entnommenen Symbolen ausgedrückt wird. Und das, was so symbolisch über diese Beziehung ausgesagt wird, "glaube" ich, auch wenn ich nicht annehme, dass zB die Miriam aus Nazareth im medizinischen Sinne eine Jungfrau war.
(Für Auskünfte über mögliche symbolische Bedeutungen bestimmter Aussagen stehe ich in diesem Kontext nicht zur Verfügung.)
Ach, und ich weiß übrigens nicht, was "Moral" ("moralsicher Konflikt") damit zu tun hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
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| (#680458) Verfasst am: 12.03.2007, 15:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | vieleicht sollte man mal unter den christen hier nachfragen , .... |
Mach das doch. Sprich sie doch an, statt über sie zu reden ...
Aber um keine Spielchen zu treiben, tu ich mal so als hättest du das.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | ... ob jemand unter ihnen regelmäßig das glaubensbekenntnis runterbetet, aber trotzdem keinen moralischen konflikt empfindet bezüglich davon abweichenden persönlichen vorstellungen. |
Ja, ich bete regelmäßig das Glaubensbekenntnis, wenn ich in die Kirche gehe und auch sonst. Bei manchen Aussagen darin ist es klar, dass sie innerhalb eines Weltbildes getätigt wurden, dass ich nicht teile. Das macht mir aber wenig aus, da das Aussageziel eben nicht das antike Weltbild ist, sondern die Beziehung des Menschen zu Gott ("glauben"), die mit einem bestimmten Weltbild entnommenen Symbolen ausgedrückt wird. Und das, was so symbolisch über diese Beziehung ausgesagt wird, "glaube" ich, auch wenn ich nicht annehme, dass zB die Miriam aus Nazareth im medizinischen Sinne eine Jungfrau war.
(Für Auskünfte über mögliche symbolische Bedeutungen bestimmter Aussagen stehe ich in diesem Kontext nicht zur Verfügung.)
Ach, und ich weiß übrigens nicht, was "Moral" ("moralsicher Konflikt") damit zu tun hat. |
moral ? nicht bekannt ? so...gewissen und so ?
zB etwas beschwören und dann nicht halten. dann keine gewissensbisse ?
irgendwann werden wir uns wohl darauf einigen daß ich auch christin bin, allerdings halt eine mit einer etwas veränderten ansicht zu manchen christlichen urvorstellungen (kein gott, kein jesus, aber ansonsten ja noch viiiel gemeinsamkeiten)
wenn ich etwas verspreche dann halte ich es, wenn ich ein bekenntnis ablege dann ist meinen worten auch wörtlich so zu vertrauen, denn sonst hätte ich es anders gesagt.
aber christen beten ihr glaubensbekenntnis auch unverändert wenn sie schon mehr mit einem atheistischen humanisten gemein haben als mit denjenigen die dieses bekenntnis einst verfassten ... ? würg.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#680468) Verfasst am: 12.03.2007, 16:05 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | irgendwann werden wir uns wohl darauf einigen daß ich auch christin bin, allerdings halt eine mit einer etwas veränderten ansicht zu manchen christlichen urvorstellungen (kein gott, kein jesus, aber ansonsten ja noch viiiel gemeinsamkeiten) |
Kaum. Dass ich den Begriff "Christ" keinesfalls für beliebig halte, habe ich in diesem thread bereitsklar gemacht. Mein Minimalkriterium war oben der Glaube an Jesus als den Messias. Aber du scheinst ja Polemik ziemlich regelmäßig dem Eingehen auf Aussagen anderer vorzuziehen.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | wenn ich etwas verspreche dann halte ich es, wenn ich ein bekenntnis ablege dann ist meinen worten auch wörtlich so zu vertrauen, denn sonst hätte ich es anders gesagt.
aber christen beten ihr glaubensbekenntnis auch unverändert wenn sie schon mehr mit einem atheistischen humanisten gemein haben als mit denjenigen die dieses bekenntnis einst verfassten ... ? würg. |
In den Fragen, um die es im Glaubensbekenntnis meinem Verständnis nach geht, habe ich mit einem atheistischen Humanisten garantiert nicht mehr gemein als mit seinen Verfassern. Dass du nicht in der Lage bist, Symbole zu verstehen, ist zwar betrüblich, aber nicht meine Schuld.
Weiter unterhalten können wir uns, wenn du aufhörst, Aussagen, die du nicht teilst oder nicht verstehst, durchgehend moralisch abzuqualifizieren ... KRAWUMMS *türzuknall*.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#680470) Verfasst am: 12.03.2007, 16:07 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sind Naturgesetze selektiv bzw. optional auf biblische Geschichten anwendbar oder verwirfst du alles, was ihnen offenkundig widerspricht, als "symbolisch"? |
Ich verwerfe es nicht als symbolisch, ich bejahe es als symbolisch.
Symbole sind keine Kleinigkeit, sondern alles, was wir haben, um über Gott zu reden.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#680475) Verfasst am: 12.03.2007, 16:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sind Naturgesetze selektiv bzw. optional auf biblische Geschichten anwendbar oder verwirfst du alles, was ihnen offenkundig widerspricht, als "symbolisch"? |
Ich verwerfe es nicht als symbolisch, ich bejahe es als symbolisch.
Symbole sind keine Kleinigkeit, sondern alles, was wir haben, um über Gott zu reden. |
Gut, du bejahst es als symbolisch und verwirfst es als reale Tatsache - zumindest im Falle der Miriamschen Niederkunft.
Bleibt die andere Frage: Verwirfst du alle biblischen Geschichten, die den Naturgesetzen widersprechen, als reale Tatsachen und "bejahst" sie "symbolisch" (was hier z.B. die "reale" Auferstehung des Lamm Gottes miteinschlösse)? Falls nicht: Auf Grundlage welcher Kriterien entscheidet sich, ob du übernatürliche Geschichten als "real" oder als "symbolisch" anerkennst?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#680481) Verfasst am: 12.03.2007, 16:18 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Gut, du bejahst es als symbolisch und verwirfst es als reale Tatsache - zumindest im Falle der Miriamschen Niederkunft.
Bleibt die andere Frage: Verwirfst du alle biblischen Geschichten, die den Naturgesetzen widersprechen, als reale Tatsachen und "bejahst" sie "symbolisch" (was hier z.B. die "reale" Auferstehung des Lamm Gottes miteinschlösse)? |
Was den Naturgesetzen widerspricht, halte ich im naturwissenschaftlichen Sinne nicht für richtig, ja. Für real halte ich aber auch die symbolisch ausgedrückte Gottesbeziehung.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
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| (#680501) Verfasst am: 12.03.2007, 16:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | irgendwann werden wir uns wohl darauf einigen daß ich auch christin bin, allerdings halt eine mit einer etwas veränderten ansicht zu manchen christlichen urvorstellungen (kein gott, kein jesus, aber ansonsten ja noch viiiel gemeinsamkeiten) |
Kaum. Dass ich den Begriff "Christ" keinesfalls für beliebig halte, habe ich in diesem thread bereitsklar gemacht. Mein Minimalkriterium war oben der Glaube an Jesus als den Messias. Aber du scheinst ja Polemik ziemlich regelmäßig dem Eingehen auf Aussagen anderer vorzuziehen.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | wenn ich etwas verspreche dann halte ich es, wenn ich ein bekenntnis ablege dann ist meinen worten auch wörtlich so zu vertrauen, denn sonst hätte ich es anders gesagt.
aber christen beten ihr glaubensbekenntnis auch unverändert wenn sie schon mehr mit einem atheistischen humanisten gemein haben als mit denjenigen die dieses bekenntnis einst verfassten ... ? würg. |
In den Fragen, um die es im Glaubensbekenntnis meinem Verständnis nach geht, habe ich mit einem atheistischen Humanisten garantiert nicht mehr gemein als mit seinen Verfassern. Dass du nicht in der Lage bist, Symbole zu verstehen, ist zwar betrüblich, aber nicht meine Schuld.
Weiter unterhalten können wir uns, wenn du aufhörst, Aussagen, die du nicht teilst oder nicht verstehst, durchgehend moralisch abzuqualifizieren ... KRAWUMMS *türzuknall*. |
ach symbolisch ?
leck mich. upps...ich meinte natürlich : nur SYMBOLISCH.
mal ehrlich : wen regt diese symbolisch-kacke der christen auch noch endlos auf ?
ich kanns nicht mehr ertragen wenn diese leute immer wieder auf symbolisches zu sprechen kommen... man muss sich doch irgendwann fragen wie symbolisch sie das symbolische symbolisieren symbolisieren wollen wenn sie symbolisch andeuten etwas nur symbolisch gemeint zu haben. wundert es die christen dann eigentlich noch wenn man sie von oben herab behandelt und irgendwann einfach nicht mehr ernst nimmt ?
symbolisch..klar. was soll man schon erwarten von jemanden der symbolisches blut trinkt und symbolisches menschenfleisch isst.
man muss aber auch mal definitiv was positives sagen : ich bin heilfroh in einer zeit zu leben in der ICH auf Christen herablassend wirken darf, weil ich sie nicht für voll nehme. amen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#680511) Verfasst am: 12.03.2007, 16:47 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
leck mich. upps...ich meinte natürlich : nur SYMBOLISCH.
mal ehrlich : wen regt diese symbolisch-kacke der christen auch noch endlos auf ? |
Mich, aber deshalb kann man m.E. seinen Ton trotzdem etwas zügeln. Pöbel-User gibts hier genug. Das hast du m.E. nicht nötig. Und überhaupt: Eigentlich wäre ich hier als staatlich zugelassener Diplom-Fußballproll sowieso der Einzige, der hier richtig pöbeln dürfte. Allein, mein Privileg wird immer wieder unterlaufen. 
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