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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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 (#681031) Verfasst am: 13.03.2007, 10:12 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | @Niels:
wenn dem so wäre, dass die taten muhammads im "hostorischen kontext" zu sehen sind, dann wäre es doch kein problem, wenn muslime in der ganzen ummah sich hinstellen und sagen, dass sie muhammads vorgehen aus heutige sicht kritisiern, oder? |
Wieso? Gerade, wenn man es im historischen Kontext betrachtet, ist daran nichts Kritikwürdiges.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681032) Verfasst am: 13.03.2007, 10:13 Titel: |
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| Mohammed hat folgendes geschrieben: | Das Heiratsalter 9 Jahre im Iran kann ich bestätigen. Eingeführt von Khomeini nach 1979.
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Kann ich nicht glauben. Sorry. Gibt es dafür einen Beleg?
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681034) Verfasst am: 13.03.2007, 10:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Über den historischen Mohammed kann man derartige Details sowieso nicht wissen. Und du darfst den historischen Mohammed auch nicht selektiv dort hervorholen, wo dir ein Aspekt des Mohammed der orthodoxen Sichtweise nicht passt. |
Was DARF ich nicht? Ich versuche, dir ein wenig Geschichte zu vermitteln. |
Nein, du vermittelst nicht Geschichte, sondern bastelst eine Verteidigung für Mohammed aus verschiedensten Behauptungen zusammen und nutzt dazu die Unglaubwürdigkeit der Überlieferung dort, wo es dir passt.
Vielleicht gab es überhaupt keine Aischa. Oder vielleicht gab es seine erste Frau Kadaidscha nicht.  |
Davon geht sicher kein Muslim aus, denn beide werden ja als "Mutter der Gläubigen" verehrt.
| Zitat: | | Auf deinen Einwand: "Aber er hatte doch auch Sex mit der alten Kadaidscha, folglich kann er nicht pädophil gewesen sein." könnte ich genauso einwenden: "Ach, wer weiß, ob es Kadaidscha überhaupt gab. Oder vielliecht war Kadaidscha in Wahrheit blutjung. Mohammed sprach sich ja auch gegen die Heirat mit älteren Frauen aus, was ihr überliefertes Alter in Zweifel zieht ..." |
Kein Muslim argumentiert so. Ich habe dir lediglich gezeigt, dass das Alter Aischas nicht unumstritten ist, da es unterschiedliche, sich widersprechende, Quellen gibt.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#681035) Verfasst am: 13.03.2007, 10:19 Titel: |
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@Niels
Nicht vergessen!:
| Norton hat folgendes geschrieben: |
Hast du, lieber Nils auch nur eine seriöse Quelle zur körperlichen Entwicklung der Frauen/Mädchen zu Zeiten Mohammeds bzw. eine Theorie wieso dort in der Wüste die meisten 9-10 jährigen Mädchen Östrogenwunderkinder waren, die schon in so jungen Jahren fröhlich vor sich hin menstruierten und es kaum erwarten konnten von älteren Männern genommen/geheiratet zu werden ? |
Zuletzt bearbeitet von Norton am 13.03.2007, 10:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681038) Verfasst am: 13.03.2007, 10:19 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | @Niels:
wenn dem so wäre, dass die taten muhammads im "hostorischen kontext" zu sehen sind, dann wäre es doch kein problem, wenn muslime in der ganzen ummah sich hinstellen und sagen, dass sie muhammads vorgehen aus heutige sicht kritisiern, oder? |
Wieso? Gerade, wenn man es im historischen Kontext betrachtet, ist daran nichts Kritikwürdiges. |
Das kritikwürdige daran ist, dass diese "Verhaltensweisen im historischen Kontext" selbsterklärend nicht auf den heutigen Kontext anzuwenden sind. Tut das jemand, muss er sich zwangsläufig Kritik gefallen lassen (oder eine rechtsstaatliche Unterbindung des Verhaltens, welches vor X Jahrhunderten einmal üblich war). Sollte doch gar nicht wirklich schwer zu verstehen sein, oder?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681040) Verfasst am: 13.03.2007, 10:21 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Mohammed hat folgendes geschrieben: | Das Heiratsalter 9 Jahre im Iran kann ich bestätigen. Eingeführt von Khomeini nach 1979.
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Kann ich nicht glauben. Sorry. Gibt es dafür einen Beleg? |
Stimmt auch nicht. Mittlerweile ist es auf 12 Jahre hinaufgesetzt worden. Google mal, geht fix.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681041) Verfasst am: 13.03.2007, 10:22 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Hast du, lieber Nils auch nur eine seriöse Quelle zur körperlichen Entwicklung der Frauen/Mädchen zu Zeiten Mohammeds bzw. eine Theorie wieso dort in der Wüste die meisten 9-10 jährigen Mädchen Östrogenwunderkinder waren, die schon in so jungen Jahren fröhlich vor sich hin menstruierten und es kaum erwarten konnten von älteren Männern genommen/geheiratet zu werden ? |
Nein. Deswegen halte ich die Geschichte mit Aischa auch für etwas unwahrscheinlich.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#681046) Verfasst am: 13.03.2007, 10:33 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Hast du, lieber Nils auch nur eine seriöse Quelle zur körperlichen Entwicklung der Frauen/Mädchen zu Zeiten Mohammeds bzw. eine Theorie wieso dort in der Wüste die meisten 9-10 jährigen Mädchen Östrogenwunderkinder waren, die schon in so jungen Jahren fröhlich vor sich hin menstruierten und es kaum erwarten konnten von älteren Männern genommen/geheiratet zu werden ? |
Nein. Deswegen halte ich die Geschichte mit Aischa auch für etwas unwahrscheinlich. |
Böser Shaitan, verfälschte die Überlieferungen um den "Propheten" zu diskreditieren.
Keine Ahnung an was Du dann sonst so glaubst, solltest Du Muslim sein dann hast Du dich ja anscheinend damit angefreundet dass sich der Allmächtige einem Wüstenherrscher offenbart hat der berechtigterweise einen ziemlich üblen Ruf hat und im dringenden Verdacht steht ... Na, weisst schon, Niels.
Die Wege des Allmächtigen sind ja unergründlich, hat wahrscheinlich keinen besseren gefunden zumal es ja ein ziemlich schlechter Jahrgang gewesen sein soll.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681053) Verfasst am: 13.03.2007, 10:44 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Hast du, lieber Nils auch nur eine seriöse Quelle zur körperlichen Entwicklung der Frauen/Mädchen zu Zeiten Mohammeds bzw. eine Theorie wieso dort in der Wüste die meisten 9-10 jährigen Mädchen Östrogenwunderkinder waren, die schon in so jungen Jahren fröhlich vor sich hin menstruierten und es kaum erwarten konnten von älteren Männern genommen/geheiratet zu werden ? |
Nein. Deswegen halte ich die Geschichte mit Aischa auch für etwas unwahrscheinlich. |
Böser Shaitan, verfälschte die Überlieferungen um den "Propheten" zu diskreditieren. |
Wie gesagt, es gibt in sich widersprüchliche Überlieferungen. Da muss man nicht den Satan bemühen.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#681054) Verfasst am: 13.03.2007, 10:45 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Hast du, lieber Nils auch nur eine seriöse Quelle zur körperlichen Entwicklung der Frauen/Mädchen zu Zeiten Mohammeds bzw. eine Theorie wieso dort in der Wüste die meisten 9-10 jährigen Mädchen Östrogenwunderkinder waren, die schon in so jungen Jahren fröhlich vor sich hin menstruierten und es kaum erwarten konnten von älteren Männern genommen/geheiratet zu werden ? |
Nein. Deswegen halte ich die Geschichte mit Aischa auch für etwas unwahrscheinlich. |
Böser Shaitan, verfälschte die Überlieferungen um den "Propheten" zu diskreditieren. |
Wie gesagt, es gibt in sich widersprüchliche Überlieferungen. Da muss man nicht den Satan bemühen. |
Nope, hat halt jemand geschlampt. Allah?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#681055) Verfasst am: 13.03.2007, 10:46 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Über den historischen Mohammed kann man derartige Details sowieso nicht wissen. Und du darfst den historischen Mohammed auch nicht selektiv dort hervorholen, wo dir ein Aspekt des Mohammed der orthodoxen Sichtweise nicht passt. |
Was DARF ich nicht? Ich versuche, dir ein wenig Geschichte zu vermitteln. |
Nein, du vermittelst nicht Geschichte, sondern bastelst eine Verteidigung für Mohammed aus verschiedensten Behauptungen zusammen und nutzt dazu die Unglaubwürdigkeit der Überlieferung dort, wo es dir passt.
Vielleicht gab es überhaupt keine Aischa. Oder vielleicht gab es seine erste Frau Kadaidscha nicht. |
Davon geht sicher kein Muslim aus, denn beide werden ja als "Mutter der Gläubigen" verehrt.
| Zitat: | | Auf deinen Einwand: "Aber er hatte doch auch Sex mit der alten Kadaidscha, folglich kann er nicht pädophil gewesen sein." könnte ich genauso einwenden: "Ach, wer weiß, ob es Kadaidscha überhaupt gab. Oder vielliecht war Kadaidscha in Wahrheit blutjung. Mohammed sprach sich ja auch gegen die Heirat mit älteren Frauen aus, was ihr überliefertes Alter in Zweifel zieht ..." |
Kein Muslim argumentiert so. Ich habe dir lediglich gezeigt, dass das Alter Aischas nicht unumstritten ist, da es unterschiedliche, sich widersprechende, Quellen gibt. |
Aber du hast gerade eben so argumentiert:
| Niels hat folgendes geschrieben: |
Nein. Deswegen halte ich die Geschichte mit Aischa auch für etwas unwahrscheinlich. |
Und der unterstrichene Teil ist von der
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Mohammed hat folgendes geschrieben: | Das Heiratsalter 9 Jahre im Iran kann ich bestätigen. Eingeführt von Khomeini nach 1979.
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Kann ich nicht glauben. Sorry. Gibt es dafür einen Beleg? |
Stimmt auch nicht. Mittlerweile ist es auf 12 Jahre hinaufgesetzt worden. Google mal, geht fix. |
Mohammed schrieb ja auch von "nach 1979". Ich habe gestern noch zu dem Thema herumgegoogelt und fand auch jede Menge Artikel in denen stand, dass der Wächterrat gegen diesen Reformversuch sein Veto einlegte. Ich bin momentan unschlüssig, ob das Alter nun angehoben wurde, oder nicht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681060) Verfasst am: 13.03.2007, 10:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin momentan unschlüssig, ob das Alter nun angehoben wurde, oder nicht. |
Die taz schreibt von 13 Jahren.
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681071) Verfasst am: 13.03.2007, 11:03 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Mohammed hat folgendes geschrieben: | Das Heiratsalter 9 Jahre im Iran kann ich bestätigen. Eingeführt von Khomeini nach 1979.
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Kann ich nicht glauben. Sorry. Gibt es dafür einen Beleg? |
Stimmt auch nicht. Mittlerweile ist es auf 12 Jahre hinaufgesetzt worden. Google mal, geht fix. |
Bei Wikipedia steht als Mindestalter für Mädchen 13 und für Jungen 15. Gleichzeitig schränkt man diese Aussage ein, weil wohl Sex vor dem 14. bzw. 16. Lebensjahr dort verboten ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age#_note-4
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Sokrateer
souverän
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Roter Ballon
Lifted
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| (#681077) Verfasst am: 13.03.2007, 11:11 Titel: |
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Julia wäre wohl auch erst 14 gewesen, wenns sie denn leibhaftig gewesen .
Was hat sich Shakespeare blos dabei Gedacht?
Ab wann wird denn überhaupt "Geburtstag" gefeiert?
Ich halte die "9" in einem religösen Umfeld sowieso für sowas wie Zahlenmagie.
Buchstabengetreue Auslegungen sind immer "teufelszeug", ihr wißt schon das mit den Details.
Da der Koran ja auch erst einige Zeit nach Mohammed seine endgültige Form erhielt ist das wieder mal ein Zeugnis eigenwilliger Geschichtsverzerrungen durch machtgeile, selbsternannt "überreligiöser" Zeitgenossen.
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Niels
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Beiträge: 424
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| (#681081) Verfasst am: 13.03.2007, 11:17 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Da der Koran ja auch erst einige Zeit nach Mohammed seine endgültige Form erhielt ist das wieder mal ein Zeugnis eigenwilliger Geschichtsverzerrungen durch machtgeile, selbsternannt "überreligiöser" Zeitgenossen. |
Nein und nein. Erstens glaubt kein Muslim, dass der Koran nachträglich verändert wurde, und zweitens findet sich im Koran nichts, was konkret auf Aischas Alter hindeutet. Man muss also historisch an die Sache herangehen und untersuchen, was damals im semitischen Kulturkreis üblich war. So weit ich das verstanden habe, konnten Mädchen geheiratet werden, wenn sie in die Pubertät kamen. Aus heutiger Sicht ist das natürlich inakzeptabel (irgendwelche Diskussionsteilnehmer meinten sich oben ereifern zu müssen, ich fände es in Ordnung). Ich fände auch ein Heiratsalter von 15 oder 16 zu früh, aber das nur mal am Rande...
Umgekehrt muss man sehen, ab welchem Alter Mädchen schwanger werden können. Es gibt einfach Gesellschaften, wo ein Mädchen spätestens in dem Fall auch den Erzeuger heiraten muss, oder? Denn weder Abtreibung noch uneheliche Kinder sind dort vorstellbar, nicht?
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681088) Verfasst am: 13.03.2007, 11:24 Titel: |
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Sorry, hatte die Antwort hierauf vergessen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kritikwürdige daran ist, dass diese "Verhaltensweisen im historischen Kontext" selbsterklärend nicht auf den heutigen Kontext anzuwenden sind. Tut das jemand, muss er sich zwangsläufig Kritik gefallen lassen (oder eine rechtsstaatliche Unterbindung des Verhaltens, welches vor X Jahrhunderten einmal üblich war). Sollte doch gar nicht wirklich schwer zu verstehen sein, oder? |
Da haben wir wohl keinen Dissens.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681097) Verfasst am: 13.03.2007, 11:31 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | Sorry, hatte die Antwort hierauf vergessen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kritikwürdige daran ist, dass diese "Verhaltensweisen im historischen Kontext" selbsterklärend nicht auf den heutigen Kontext anzuwenden sind. Tut das jemand, muss er sich zwangsläufig Kritik gefallen lassen (oder eine rechtsstaatliche Unterbindung des Verhaltens, welches vor X Jahrhunderten einmal üblich war). Sollte doch gar nicht wirklich schwer zu verstehen sein, oder? |
Da haben wir wohl keinen Dissens. |
Dann beschreibe doch mal deine Position.
Oder wir machen das anders und du beantwortest mir diese Frage:
Eine Handlung, die lt. Koran vorzunehmen ist (weil seinerzeit - ich will das mal unterstellen - völlig praktikabel und einsehbar) und die nach heutiger Sicht der Dinge (ich meine hiermit gängige rechtsstaatliche Verordnungen und Gesetze) strafrechtlich relevant ist, wird von dir genau wie eingeschätzt?
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681101) Verfasst am: 13.03.2007, 11:35 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | Sorry, hatte die Antwort hierauf vergessen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kritikwürdige daran ist, dass diese "Verhaltensweisen im historischen Kontext" selbsterklärend nicht auf den heutigen Kontext anzuwenden sind. Tut das jemand, muss er sich zwangsläufig Kritik gefallen lassen (oder eine rechtsstaatliche Unterbindung des Verhaltens, welches vor X Jahrhunderten einmal üblich war). Sollte doch gar nicht wirklich schwer zu verstehen sein, oder? |
Da haben wir wohl keinen Dissens. |
Dann beschreibe doch mal deine Position. |
Ich denke, dass die bestehende Regelung in Deutschland angemessen ist.
| Zitat: | Oder wir machen das anders und du beantwortest mir diese Fragen:
Eine Anweisung, die lt. Koran vorzunehmen ist (weil seinerzeit - ich will das mal unterstellen - völlig praktikabel und einsehbar) und die nach heutiger Sicht der Dinge (ich meine hiermit gängige rechtsstaatliche Verordnungen und Gesetze) strafrechtlich relevant ist, wird von dir genau wie eingeschätzt? |
Als irrelevant. Wieso fragst du das überhaupt?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681105) Verfasst am: 13.03.2007, 11:39 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | Sorry, hatte die Antwort hierauf vergessen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kritikwürdige daran ist, dass diese "Verhaltensweisen im historischen Kontext" selbsterklärend nicht auf den heutigen Kontext anzuwenden sind. Tut das jemand, muss er sich zwangsläufig Kritik gefallen lassen (oder eine rechtsstaatliche Unterbindung des Verhaltens, welches vor X Jahrhunderten einmal üblich war). Sollte doch gar nicht wirklich schwer zu verstehen sein, oder? |
Da haben wir wohl keinen Dissens. |
Dann beschreibe doch mal deine Position. |
Ich denke, dass die bestehende Regelung in Deutschland angemessen ist.
| Zitat: | Oder wir machen das anders und du beantwortest mir diese Fragen:
Eine Anweisung, die lt. Koran vorzunehmen ist (weil seinerzeit - ich will das mal unterstellen - völlig praktikabel und einsehbar) und die nach heutiger Sicht der Dinge (ich meine hiermit gängige rechtsstaatliche Verordnungen und Gesetze) strafrechtlich relevant ist, wird von dir genau wie eingeschätzt? |
Als irrelevant. Wieso? |
Was genau ist dann am Koran so relevant für die heutige Zeit?
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#681110) Verfasst am: 13.03.2007, 11:46 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | Sorry, hatte die Antwort hierauf vergessen:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kritikwürdige daran ist, dass diese "Verhaltensweisen im historischen Kontext" selbsterklärend nicht auf den heutigen Kontext anzuwenden sind. Tut das jemand, muss er sich zwangsläufig Kritik gefallen lassen (oder eine rechtsstaatliche Unterbindung des Verhaltens, welches vor X Jahrhunderten einmal üblich war). Sollte doch gar nicht wirklich schwer zu verstehen sein, oder? |
Da haben wir wohl keinen Dissens. |
Dann beschreibe doch mal deine Position.
Oder wir machen das anders und du beantwortest mir diese Frage:
Eine Handlung, die lt. Koran vorzunehmen ist (weil seinerzeit - ich will das mal unterstellen - völlig praktikabel und einsehbar) und die nach heutiger Sicht der Dinge (ich meine hiermit gängige rechtsstaatliche Verordnungen und Gesetze) strafrechtlich relevant ist, wird von dir genau wie eingeschätzt? |
wo ist den die masse der muslime die in deutschland wegen dem heiratsalter im konflikt mit den gerichten und deutschen gesetzen geraten ?
ich kenne sehr viele muslime mir sind solche fälle oder auch nur ein fall nicht bekannt,
denoch zählt die gesetzes lage, die gepflogenheiten deutschlands nicht in den islamschen ländern
und es gibt viele "islamische länder", sehr unterschiedliche, arme agrarländer, reiche,... .
meine großmutter hat mit 15 jahren meinen grovater geheiratet der 20 jahre alt war
und sind bis heute glücklich verheiratet, alhamdulillah.
"nach heutiger sicht" ist die "sicht" hier in deutschland
und deutschland ist weder die welt, noch dreht sich alles um deutschland.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681114) Verfasst am: 13.03.2007, 11:50 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | wo ist den die masse der muslime die in deutschland wegen dem heiratsalter im konflikt mit den gerichten geraten ?
ich kenne sehr viele muslime mir sind solche fälle nicht bekannt,
denoch zählt die gesetzes lage, die gepflogenheiten deutschlands nicht in den islamschen ländern.
meine großmutter hat mit 15, meinen grovater geheiratet der 20 jahre alt war.
"nach heutiger sicht" ist die "sicht" hier in deutschland
und deutschland ist weder die welt noch dreht sich alles um deutschland. |
Aber Muslim, du solltest schon richtig lesen. Es ging um generelle Anweisungen im Koran. Und ich sprach mitnichten von Deutschland, sondern von rechtsstaatlichen Systemen.
Für dich: wie reflektierst du denn die Anweisung, dass Ungläubige unter bestimmten Umständen zu töten sind? Ich meine, du bist ja ein ganz koranorientierter Mensch.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#681117) Verfasst am: 13.03.2007, 11:53 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Da der Koran ja auch erst einige Zeit nach Mohammed seine endgültige Form erhielt ist das wieder mal ein Zeugnis eigenwilliger Geschichtsverzerrungen durch machtgeile, selbsternannt "überreligiöser" Zeitgenossen. |
Nein und nein. Erstens glaubt kein Muslim, dass der Koran nachträglich verändert wurde, und zweitens findet sich im Koran nichts, was konkret auf Aischas Alter hindeutet. Man muss also historisch an die Sache herangehen und untersuchen, was damals im semitischen Kulturkreis üblich war. So weit ich das verstanden habe, konnten Mädchen geheiratet werden, wenn sie in die Pubertät kamen. Aus heutiger Sicht ist das natürlich inakzeptabel (irgendwelche Diskussionsteilnehmer meinten sich oben ereifern zu müssen, ich fände es in Ordnung). Ich fände auch ein Heiratsalter von 15 oder 16 zu früh, aber das nur mal am Rande...
Umgekehrt muss man sehen, ab welchem Alter Mädchen schwanger werden können. Es gibt einfach Gesellschaften, wo ein Mädchen spätestens in dem Fall auch den Erzeuger heiraten muss, oder? Denn weder Abtreibung noch uneheliche Kinder sind dort vorstellbar, nicht? |
@Alter
von anderen nomadisch lebenden Volksgruppen weiß ich, das wegen hoher Kindersterblichkeit die ersten jahre nicht gezählt werden (so sie überhaupt mathe für wichtig halten).
Was war und was ist... weiß niemand mehr, seltsam das die Originale immer den "heiligsten der heiligen" Schriften verlorengehen
seeeehr seltsam, aber eben so sind wir Menschen, mauscheln und betrügen wos geht.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644-656), ließ diese ersten Koran-Bänder, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischietischen Dialekt, dem Dialekt des Propheten, der dann später zum Hocharabisch werden sollte, abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind aber nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten, auf diese Weise bezeugt worden. Dass diese Verse heute doch im Koran stehen, hängt damit zusammen, dass der Prophet ausnahmsweise die Zeugschaft von Zayd alleine akzeptierte, obwohl eigentlich mindestens zwei Männer bezeugen müssen. Damals hatte die arabische Schrift noch keine Vokalzeichen und keine diakritischen Punkte, durch die in der heutigen arabischen Schrift einige ansonsten gleich aussehende Konsonanten unterschieden werden; deshalb war das mündliche Beherrschen des Textes wichtig, und die Schriftform diente vor allem als Gedächtnishilfe. Mindestens fünf Abschriften wurden versandt, und zwar nach Medina, nach Mekka, nach Kufa, nach Basra und nach Damaskus. Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in İstanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl 150 bis 200 Jahre nach ihrem Original entstanden. |
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681122) Verfasst am: 13.03.2007, 11:59 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist dann am Koran so relevant für die heutige Zeit? |
Im Wesentlichen der Glaube an den einen Schöpfergott und die Reihe der Propheten, die alle gelehrt haben, dass wir an Gott glauben und das Gute tun sollen. Das ist noch nicht einmal spezifisch islamisch sondern das gilt auch für andere Religionen.
Sicher gibt es in unserer heutigen Zeit Dinge, die gesellschaftlich erlaubt sind, aber nach der Religion verboten (oder zumindest nicht empfehlenswert). Beispiel wären Alkohol, Schweinefleisch, außerehelicher Sex, und andere Dinge, mit deren Ablehnung man plakativ Frömmigkeit verbindet. Verzicht auf diese Dinge schadet ja aber niemandem und fällt eindeutig unter das Menschenrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung (auch wenn Außenstehende das für sich als Persönlichkeitsbeschränkung sehen mögen).
Andere Dinge wiederum gelten sowohl in der Religion als auch im nichtreligiösen Kontext wie das Verbot von Mord, Diebstahl, Lüge, Betrug, usw.
Tugenden wie Großzügigkeit, Barmherzigkeit, Gastfreundschaft, Achtung vor dem Alter, Liebe zu den Kindern, usw. wären weitere Normen des Islam, die er sicher nicht alleine gepachtet hat (wäre auch absurd, denn z.B. auch das Christentum beruft sich ja mit Recht auf den einen Gott, der all das geboten hat).
Spezifisch islamisch wären dann der Glaube an das Wort Gottes im Koran (also der Glaube, dass Mohammes Sein Gesandter ist), das fünfmalige Gebet nach Mekka, das Fasten im Ramadan, die Pilgerfahrt nach Mekka und das Almosengeben. Das sind die fünf Säulen, und die tun auch keinem Außenstehenden weh, während sie dem Gläubigen halt Lebenssinn sind (natürlich besteht der Sinn des Lebens nicht nur im Glauben an Gott, aber das ist die Grundlage).
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Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
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| (#681128) Verfasst am: 13.03.2007, 12:02 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Was war und was ist... weiß niemand mehr, seltsam das die Originale immer den "heiligsten der heiligen" Schriften verlorengehen
seeeehr seltsam, aber eben so sind wir Menschen, mauscheln und betrügen wos geht. |
Auch wenn du das Gegenteil zu konstruieren versuchst: Der Koran ist authentisch erhalten. Dass er orthographisch normalisiert wurde, ändert kein Jota an seinem Wortlaut.
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#681130) Verfasst am: 13.03.2007, 12:04 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Muslim hat folgendes geschrieben: | wo ist den die masse der muslime die in deutschland wegen dem heiratsalter im konflikt mit den gerichten geraten ?
ich kenne sehr viele muslime mir sind solche fälle nicht bekannt,
denoch zählt die gesetzes lage, die gepflogenheiten deutschlands nicht in den islamschen ländern.
meine großmutter hat mit 15, meinen grovater geheiratet der 20 jahre alt war.
"nach heutiger sicht" ist die "sicht" hier in deutschland
und deutschland ist weder die welt noch dreht sich alles um deutschland. |
Aber Muslim, du solltest schon richtig lesen. Es ging um generelle Anweisungen im Koran. Und ich sprach mitnichten von Deutschland, sondern von rechtsstaatlichen Systemen.
Für dich: wie reflektierst du denn die Anweisung, dass Ungläubige unter bestimmten Umständen zu töten sind? Ich meine, du bist ja ein ganz koranorientierter Mensch. |
ich lebe unter keinen zwang menschen zu töten und vieleicht glaubst du mir es nicht,
ich habe bisher auch keinen getötet.
muslime sind keine wildgewordenen killer
und töten willkürlich oder in selbstjustiz einfach menschen,
das gilt auch für länder wie saudi arabien,..,
dort gibt es gesetze, gerichte, verhandlungen, rechtsstaat.
die gesetze dort muss du nicht mögen, aber es geht auch dort nach dem gesetz
was muslime in der brd anbelangt,
wir leben nicht in einem islamischen land,
würde ich in meiner religion stark eingeschränkt werden,
lege ich auch keine bomben, sondern würde einfach auswandern (Hijra).
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 13.03.2007, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681139) Verfasst am: 13.03.2007, 12:13 Titel: |
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| Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist dann am Koran so relevant für die heutige Zeit? |
Im Wesentlichen der Glaube an den einen Schöpfergott und die Reihe der Propheten, die alle gelehrt haben, dass wir an Gott glauben und das Gute tun sollen. Das ist noch nicht einmal spezifisch islamisch sondern das gilt auch für andere Religionen. |
Ich fragte nicht, was dir wichtig an deinem Glauben ist, sondern was genau am Koran so relevant für die heutige Zeit ist.
| Zitat: | | Sicher gibt es in unserer heutigen Zeit Dinge, die gesellschaftlich erlaubt sind, aber nach der Religion verboten (oder zumindest nicht empfehlenswert). Beispiel wären Alkohol, Schweinefleisch, außerehelicher Sex, und andere Dinge, mit deren Ablehnung man plakativ Frömmigkeit verbindet. Verzicht auf diese Dinge schadet ja aber niemandem und fällt eindeutig unter das Menschenrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung (auch wenn Außenstehende das für sich als Persönlichkeitsbeschränkung sehen mögen). |
Du würdest ziemlich doof aus der Wäsche gucken, wenn du unter zig tausend Göttern ausgerechnet posthum an den gerätst, der mäßigen Alkoholgenuss vorgeschreibt (was du versäumt hast), das Schweinefleischessen als angemessenes Opfer für sich ansieht, freie Sexualität und andere Dinge vorschreibt, hm? Zu sagen, dass der Verzicht nicht schadet, kann nach hinten losgehen. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette
Und natürlich kannst du auf diese Dinge verzichten. Freiwillig. Ich z. B. finde Schweinebraten ziemlich eklig und esse ihn nicht (=meine freiwillige Entscheidung, Aspekt der Persönlichkeitsentfaltung). Du willst aber nicht wirklich ernsthaft behaupten, dass die Einhaltung der Vorgabe eines fiktiven Alphamännleins zur Persönlichkeitsentfaltung zählt, oder? Insbesondere dann nicht, wenn im Übertretungsfall Strafen drohen.
Hach, diese Monotheisten... 
| Zitat: | Andere Dinge wiederum gelten sowohl in der Religion als auch im nichtreligiösen Kontext wie das Verbot von Mord, Diebstahl, Lüge, Betrug, usw.
Tugenden wie Großzügigkeit, Barmherzigkeit, Gastfreundschaft, Achtung vor dem Alter, Liebe zu den Kindern, usw. wären weitere Normen des Islam, die er sicher nicht alleine gepachtet hat (wäre auch absurd, denn z.B. auch das Christentum beruft sich ja mit Recht auf den einen Gott, der all das geboten hat). |
Was haben ethische Grundlagen und Werte mit Religionen zu tun? Kann ich mich nicht korrekt verhalten, wenn eine Gottheit irrelevant ist für mein Leben?
| Zitat: | | Spezifisch islamisch wären dann der Glaube an das Wort Gottes im Koran (also der Glaube, dass Mohammes Sein Gesandter ist), das fünfmalige Gebet nach Mekka, das Fasten im Ramadan, die Pilgerfahrt nach Mekka und das Almosengeben. Das sind die fünf Säulen, und die tun auch keinem Außenstehenden weh, während sie dem Gläubigen halt Lebenssinn sind (natürlich besteht der Sinn des Lebens nicht nur im Glauben an Gott, aber das ist die Grundlage). |
Sicherlich. Von mir aus kann jeder Gläubige auch dreimal am Tag mit dem Kopf vor die Wand rennen, solange er nicht von mir verlangt, dass ich das auch tun muss oder ich sein persönliches Hobby finanzieren soll.
Nun steht aber in diesen sogenannten heiligen Büchern, dass man Un- oder Andersgläubige explizit sanktionieren soll für die Nichteinhaltung ebendieser Regeln. Und jetzt?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#681145) Verfasst am: 13.03.2007, 12:18 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Muslim hat folgendes geschrieben: | wo ist den die masse der muslime die in deutschland wegen dem heiratsalter im konflikt mit den gerichten geraten ?
ich kenne sehr viele muslime mir sind solche fälle nicht bekannt,
denoch zählt die gesetzes lage, die gepflogenheiten deutschlands nicht in den islamschen ländern.
meine großmutter hat mit 15, meinen grovater geheiratet der 20 jahre alt war.
"nach heutiger sicht" ist die "sicht" hier in deutschland
und deutschland ist weder die welt noch dreht sich alles um deutschland. |
Aber Muslim, du solltest schon richtig lesen. Es ging um generelle Anweisungen im Koran. Und ich sprach mitnichten von Deutschland, sondern von rechtsstaatlichen Systemen.
Für dich: wie reflektierst du denn die Anweisung, dass Ungläubige unter bestimmten Umständen zu töten sind? Ich meine, du bist ja ein ganz koranorientierter Mensch. |
ich lebe unter keinen zwang menschen zu töten und vieleicht glaubst du mir es nicht,
ich habe bisher auch keinen getötet. |
Steht es nicht im Koran, dass man Ungläubige mit empfindlichen Strafen sanktionieren soll? Du bist doch jemand, der ziemlich verächtlich auf die Ungläubigen herabsieht (auch wenn du das nicht glauben magst, exakt so kommst du hier an).
| Zitat: | muslime sind keine wildgewordenen killer und töten einfach menschen,
das gilt auch für saudi arabien,..etc, dort gibt es gesetze, gerichte, verhandlungen, rechtsstaat. |
Ich bin jemand, der das ziemlich genau weiß, ich habe eine Reihe muslimischer Freunde, Bekannte oder Kollegen. Allerdings würden die niemals aufgeplustert und selbstgerecht in Foren ihren Glauben verkünden, sondern dir ganz schlicht einen Vogel zeigen.
| Zitat: | was muslime in der brd anbelangt,
wir leben nicht in einem islamischen land,
würde ich in meiner religion eingeschränkt werden,
lege ich auch keine bomben, sondern wandere aus. |
Das ist überaus redlich.
Auch die wenigsten fundamentalen Christen würden dies tun. Man kann immer noch ganz hervorragend sein Mütchen in Internetforen abkühlen. Dann wirft man sich in die Brust und ist ein viel besserer Mensch. 
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Effô Tisetti
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Heike N.
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| (#681151) Verfasst am: 13.03.2007, 12:22 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Muslim hat folgendes geschrieben: | (...) länder wie saudi arabien (...)
dort gibt es (...) rechtsstaat. |
Der Witz war gut. |
Ach ja, das habe ich gar nicht aus dem Zitat gestrichen. 
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