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Selbstverständnis von Muslimen
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#683958) Verfasst am: 16.03.2007, 17:47 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

@Niels
Ich hätte von Dir gerne eine eindeutige Aussage, wie Du Dich im Konfliktfall (zwischen Scharia und deutschem Recht) entscheidest. Bitte kein Drumherumgerede.

Das habe ich doch gesagt: Die Scharia muss sich hierzulande dem deutschen Recht anpassen, nicht umgekehrt.

Nein, hast Du nicht gesagt. Wie entscheidest Du Dich im _Konfliktfall_.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#683965) Verfasst am: 16.03.2007, 17:54 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wieso soll es ein separates (?) islamisches Recht geben, wenn es sich dann doch
an das Recht des jeweiligen Landes hält? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

Wieso? Es gibt doch auch Vereinssatzungen.

Eine Vereinssatzung ist aber kein Recht (ich hoffe, mich als juristischer Laie damit nicht zu weit
aus dem Fenster gelehnt zu haben) und behandelt außerdem ausschließlich vereinsinterne
Belange. Sie hat keinen Einfluß auf das normale tägliche Leben der Vereinsmitglieder.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#683966) Verfasst am: 16.03.2007, 17:54 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

Danke.

So leicht lasse ich Dich davonkommen.

Nehmen wir an, Beschneidung von Jungen wäre in Deutschland endlich auch praktisch illegal (wie z.B. in Schweden). Was würdest Du mit Deinem Sohn machen?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#683991) Verfasst am: 16.03.2007, 18:28 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Genau das habe ich gemeint. Nicht der Sozialismus ist schuld, sondern Einzelpersonen und Perversionen. (Echte) Sozialisten sind in der Opposition brauchbar, aber diese Opposition hätte wieder nur das gleiche gemacht, wie alle anderen sozialistischen Regierungen: Eine Kommando-Wirtschaft, die das nötigste so irgendwie auf die Reihe kriegt, aber im großen und ganzen Mangel und Misswirtschaft erzeugt.

Natürlich waren das nicht nur Einzelpersonen, sondern ganze Parteien. Ich stelle mich nur nicht hin und spiele den Sozialisten, der rumtönt, die DDR war kein sozialistischer Staat. Natürlich war sie das. Man muss dazu stehen können.

Zitat:

Deutschland und Korea waren in dieser Hinsicht große und langfristige Experimente. Die Kultur war jeweils die selbe. Es gab sicher auf beiden Seiten die gleiche Anzahl an inkompetenten und machtsüchtigen Politikern. Aber die soziale Marktwirtschaft schnitt in beiden Fällen haushoch überlegen ab. Es muss also einen Systemfehler geben. So viele zufällige Deformationen kann es nicht gegeben haben, dass der Sozialismus überall gescheitert ist. Aber von den Sozialisten sehe ich leider keine Selbstkritik. Stattdessen sehe ich nur Kapitalismuskritik, die berechtigt ist, die aber den Sozialismus um keinen Deut besser macht.

Ich weiß ja nicht, welche Sozialisten du so kennst, aber ich denke einer der Hauptfehler war die mangelnde Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in jenen Ländern.

Zitat:

Wir schweifen ab, aber hier sieht man eben die Parallele zu den Muslimen.

Na, das kann man aber nicht vergleichen. "Muslim" ist ja kein politischer Begriff. Jedenfalls für mich nicht. Muslime können selber Sozialisten oder Kapitalisten sein.

Zitat:

Hier in Europa schwärmen sie von einer islamischen Utopie, die alle europäischen Übel beseitigen würde. Alle Probleme in vorhandenen islamischen Ländern entstehen angeblich nur durch Perversionen und machtgierige Politiker. Aber wenn die hiesigen Islamisten an die Macht kämen, dann wäre das Ergebnis einfach nur ein weiterer Iran oder Afghanistan.

Die hiesigen Islamisten sollten dann vielleicht erstmal eine politische Partei gründen, damit sie überhaupt erst erkennbar werden. Sonst wird das nicht mit der Machtübernahme Sehr glücklich

Zitat:

Das mit der opportunistischen Rhetorik stimmt schon, nur nutzte er sie gegenüber dem Westen nicht gegenüber seinen eigenen Leuten. Er nutzte den Terror ganz gezielt als politisches Mittel.

Lass mal, ich weiß schon, wie intern über Arafat geredet wurde.

Zitat:

Nein, er tritt immer nur für ein Moratorium ein, sagt aber nirgends, dass diese Strafen falsch seien. Bei Reportern, die nachhaken, lehnt er es immer ab, diese Strafen ausdrücklich zu verurteilen.

Echt? Lies mal das hier: http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=264&lang=en und dann sagst du, wo du das findest. Ich lese es so, dass diese Strafen falsch ist, und dass er eine breite gesellschaftliche Debatte zu ihrer Abschaffung wünscht. Wie gesagt, ich glaube, Ramadan wird dafür angefeindet, dass er genau das macht, was so oft vom Islam gefordert wird, nämlich dass er sich reformiert.

Zitat:

Den Westen sieht er als "spirituell verarmt" und deshalb plädiert er dafür, dass Europa islamisch werden solle.

Ersteres ist sein gutes Recht, Zweiteres ziemlich utopisch.

Zitat:

Tu jetzt nicht so abgeklärt. Du hattest von 16-18 gesprochen und von mir misstrauisch Quellen ob meiner Behauptung über den Iran gefordert.

Ja und? Wir haben ja nun geklärt, dass das Heiratsalter im Iran darunter liegt. In den meisten anderen islamischen Ländern ist es aber 16-18, oder?

Zitat:

Im Jemen wurde das Heiratsalter erst kürzlich auf 9 herabgesetzt. Die früheren Bestimmungen wurden ohnehin nicht eingehalten.

Ja, und das geht natürlich nicht. Habe ich aber auch nie anders behauptet.

Zitat:

Ich weiß nicht einmal, ob es eine Mehrheit oder eine Minderheit an islamisch geprägten Ländern ist, in denen unter 16 verheiratet wird. Weißt du es?

Auch wenn diese Liste hier nicht vollständig ist http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age sieht es doch so aus, als wenn in den meisten islamischen Ländern das Heiratsalter bei 16-18 liegt.

Zitat:

Selbst, wenn es aber eine Mehrheit sein sollte, so wird dich das vielleicht eine Minute lang schockieren. Schnell würdest du es schulterzuckend akzeptieren.

Wovon redest du?

Zitat:

Damals gab es auch Sklaverei. Mohammed hatte Sklaven. Er regelte die Sklaverei auch in seinem Koran. Das ändert nichts daran, dass es auch schon damals ein unmenschliches Verbrechen war.

Was damals aber als normal angesehen wurde.

Zitat:

Und die Mädchen waren auch damals nicht schon als Kinder heiratsfähig.

Sie GALTEN aber als heiratsfähig, wenn die in die Pubertät kamen.

Zitat:

Du verwendest die Erwähnung historischer Behauptungen sehr wohl in entschuldigender Weise für den Islam und heutige islamische Kulturen.

Ich erkläre erstmal, was damals normal war. Dass es heute nicht mehr normal sein kann, ist doch wohl klar, oder? Selbiges gilt für die Sklaverei und viele andere Dinge.

Zitat:

Was rollst du da mit den Augen? Die größten Kritiker an der jüdischen Religion sind säkulare Juden. Ist für Aussenstehende nicht sonderlich relevant, da das Judentum nicht missioniert und die theokratischen Mitzvot bis zur Wiederkehr des Messias gestunded sind. Frauenfeindlich, sowie integrationsfeindlich ist die orthodoxe jüdische Religion definitiv. Aber auch das wäre ein anderes Thema.

Das Thema war Antisemitismus. Es gibt heute einen ideologisierten Antiislamismus, der dem alten Antisemitismus in sehr vielen Punkten sehr ähnlich ist. Ich persönlich habe übrigens keine Kritik am Judentum, denn ich denke, das ist deren Sache. Dass ich liberalen Juden näher stehe, sollte klar sein, und dass ich liberalen Muslimen ebenfalls näher stehe, hoffentlich evident.

Zuletzt bearbeitet von Niels am 16.03.2007, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#683993) Verfasst am: 16.03.2007, 18:31 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

Danke.

So leicht lasse ich Dich davonkommen.

Nehmen wir an, Beschneidung von Jungen wäre in Deutschland endlich auch praktisch illegal (wie z.B. in Schweden). Was würdest Du mit Deinem Sohn machen?

Ich würde meinen Sohn überhaupt nicht beschneiden lassen. Wie kommst du darauf?

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#683995) Verfasst am: 16.03.2007, 18:32 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

@Niels
Ich hätte von Dir gerne eine eindeutige Aussage, wie Du Dich im Konfliktfall (zwischen Scharia und deutschem Recht) entscheidest. Bitte kein Drumherumgerede.

Das habe ich doch gesagt: Die Scharia muss sich hierzulande dem deutschen Recht anpassen, nicht umgekehrt.

Nein, hast Du nicht gesagt. Wie entscheidest Du Dich im _Konfliktfall_.

Es gibt keinen "Konfliktfall" für mich, da das deutsche Recht islamischem Recht nicht entgegensteht.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#683998) Verfasst am: 16.03.2007, 18:35 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wieso soll es ein separates (?) islamisches Recht geben, wenn es sich dann doch
an das Recht des jeweiligen Landes hält? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

Wieso? Es gibt doch auch Vereinssatzungen.

Ja, genau das habe ich aber gemeint. Für mich ist die Scharia halt islamisches Recht, also etwas, was für Muslime gilt, nicht aber für den Rest der Menschen. Vergleich es doch einfach mit jüdischem Recht in Deutschland. Es betrifft keine Nichtjuden. Juden aber halten dann ihren Schabbat und machen auch sonst diverse Dinge, die uns Außenstehenden zwar fremd vorkommen mögen, aber nicht im Geringsten ins eigene Leben spielen. Na gut, ich gebe zu, dass ich einen sehr frommen Juden kenne, und wenn ich den am Schabbat besuche, dann merke ich schon, dass er mich gerne mit Dingen beauftragt, die ihm verboten sind (z.B. etwas schnell einkaufen). Find ich aber ganz lustig: Der Muslim kauf dem Juden am Schabbat eine Flasche Wein. Der Muslim darf sie nicht trinken, und der Jude darf sie nicht kaufen am Schabbat. Hat doch was, aber ist einzig und allein unser Ding. Die Umwelt interessiert nur, dass wir die Flasche Wein bezahlen und die leere Flasche nachher ordentlich entsorgen.

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#684027) Verfasst am: 16.03.2007, 19:22 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

@Niels
Ich hätte von Dir gerne eine eindeutige Aussage, wie Du Dich im Konfliktfall (zwischen Scharia und deutschem Recht) entscheidest. Bitte kein Drumherumgerede.

Das habe ich doch gesagt: Die Scharia muss sich hierzulande dem deutschen Recht anpassen, nicht umgekehrt.

Nein, hast Du nicht gesagt. Wie entscheidest Du Dich im _Konfliktfall_.

Es gibt keinen "Konfliktfall" für mich, da das deutsche Recht islamischem Recht nicht entgegensteht.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684038) Verfasst am: 16.03.2007, 19:33 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

@Niels
Ich hätte von Dir gerne eine eindeutige Aussage, wie Du Dich im Konfliktfall (zwischen Scharia und deutschem Recht) entscheidest. Bitte kein Drumherumgerede.

Das habe ich doch gesagt: Die Scharia muss sich hierzulande dem deutschen Recht anpassen, nicht umgekehrt.

Nein, hast Du nicht gesagt. Wie entscheidest Du Dich im _Konfliktfall_.

Es gibt keinen "Konfliktfall" für mich, da das deutsche Recht islamischem Recht nicht entgegensteht.

Verstehst du nicht, nee?

Dabei ist es doch einfach, und ich nenne mal ein paar Beispiele:

Deutsches Recht sagt, man darf nicht stehlen. Das sagt das islamische Recht auch. Damit ist also dem islamischem Standard genügt. Das islamische Recht erlaubt in einigen Ländern in dem Fall noch die Amputation der Hand, während das natürlich in den meisten islamischen Ländern nicht mehr gemacht wird. Auch in Deutschland wäre das unzulässig. Also ist dieses Strafmaß auf deutsche Verhältnisse überhaupt nicht anwendbar. Auch nicht privat im Rahmen von Selbstjustiz, denn auch das ist strafbar. Schön, also werden Dieben bei uns nicht die Hände abgehackt. Das ist aber nicht gegen den Islam, dass das so ist, sondern es wäre gegen den Islam, wenn Diebstahl straffrei wäre.

Islamisches Recht sagt, Alkohol ist haram. Also soll man keinen Alkohol trinken. Deutsches Recht erlaubt das ab einem gewissen Alter und unter Auflagen (nicht Autofahren, etc.), aber deutsches Recht verpflichtet nicht zum Alkoholkonsum und zwar unter gar keinen Umständen. Selbst das Glas Sekt zu Sylvester ist keine Pflicht. Also ist islamischen Standards Genüge getan.

Nun klarer?

Zuletzt bearbeitet von Niels am 16.03.2007, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#684041) Verfasst am: 16.03.2007, 19:38 Titel:

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Wie sieht es mit den Menschen- und Bürgerrechten von Schwulen und Lesben aus? Werden die vom Islam geschützt, oder verstoßen sie gegen den Islam und die Scharia?

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684046) Verfasst am: 16.03.2007, 19:42 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Wie sieht es mit den Menschen- und Bürgerrechten von Schwulen und Lesben aus? Werden die vom Islam geschützt, oder verstoßen sie gegen den Islam und die Scharia?

Ich glaube nicht, dass es in den Moscheen bereits die Homoehe gibt, aber das gibt es bei den Katholiken auch noch nicht, oder? So gesehen gibt es innerhalb des Islams Grenzen. Aber ansonsten können doch zwei schwule Muslime eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen. Mehr können Christen zur Zeit auch nicht, oder?

Was ich sagen will: Der Islam ist für die Bürgerrechte hier doch gar nicht zuständig. Die Bürgerrechte selbst widersprechen aber nicht dem Islam.

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#684053) Verfasst am: 16.03.2007, 19:52 Titel:

Wie stehts mit offen gelebter Homosexualität?

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#684054) Verfasst am: 16.03.2007, 19:55 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

Na, das kann man aber nicht vergleichen. "Muslim" ist ja kein politischer Begriff. Jedenfalls für mich nicht. Muslime können selber Sozialisten oder Kapitalisten sein.

Für mich ist der Islam sehr wohl politisch.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das mit der opportunistischen Rhetorik stimmt schon, nur nutzte er sie gegenüber dem Westen nicht gegenüber seinen eigenen Leuten. Er nutzte den Terror ganz gezielt als politisches Mittel.

Lass mal, ich weiß schon, wie intern über Arafat geredet wurde.

Was meinst du mit "intern"? Mir ging es um seine Taten und Worte.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, er tritt immer nur für ein Moratorium ein, sagt aber nirgends, dass diese Strafen falsch seien. Bei Reportern, die nachhaken, lehnt er es immer ab, diese Strafen ausdrücklich zu verurteilen.

LOL. Du liest ja auch das NT so, dass Jesus gar nicht von Gott abstammt. Kreatives Wunschlesen scheint deine Stärke zu sein.

Dieser Artikel bestätigt exakt meine Sichtweise. Er schreibt da nirgends, dass die Strafen grundsätzlich falsch seien und er erklärt sogar, dass der Koran und die Sunnah diese Strafen forderten. Und er fordert, dass diese Strafen zeitweilig aufgehoben werden sollten und man dann über sie diskutieren solle. Als Grund dafür nannte er die aktuelle, unfaire Umsetzung dieser Strafen und diverse rechtliche Uneinigkeiten. Er selbst sagt überhaupt nicht, welches Ergebnis er sich am Ende dieser Diskussion als Resultat wünscht.

Aber vielleicht habe ich ja was überlesen. Wo steht da: "Ich, Tariq Ramadan, lehne Körperstrafen aus folgenden Gründen ab: ..... "

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Den Westen sieht er als "spirituell verarmt" und deshalb plädiert er dafür, dass Europa islamisch werden solle.

Ersteres ist sein gutes Recht, Zweiteres ziemlich utopisch.

Es ist sein Recht, aber dieses sagt er eben nicht gegenüber den Europäern, bei denen er als liberaler Moslem gelten will. Er verschleiert und enthält wichtige Informationen vor. Das lehne ich ab und ich mache alle, soweit möglich, darauf aufmerksam.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich weiß nicht einmal, ob es eine Mehrheit oder eine Minderheit an islamisch geprägten Ländern ist, in denen unter 16 verheiratet wird. Weißt du es?

Auch wenn diese Liste hier nicht vollständig ist http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age sieht es doch so aus, als wenn in den meisten islamischen Ländern das Heiratsalter bei 16-18 liegt.

Da stehen nur fünf Länder. Davon haben Pakistan, die Phillipinen und die Türkei >=16. Iran und Jemen dagegen ab 9. (Bei Iran steht die falsche Zahl von 13 bei Mädchen)
Es steht also 3:2. Die Stichprobe ist sowieso zu klein.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Damals gab es auch Sklaverei. Mohammed hatte Sklaven. Er regelte die Sklaverei auch in seinem Koran. Das ändert nichts daran, dass es auch schon damals ein unmenschliches Verbrechen war.

Was damals aber als normal angesehen wurde.

Es gab schon in der Antike viele, die die Sklaverei entschieden ablehnten. Der Islam war auch hier auf der reaktionären-rückschrittlichen Linie. Und die Veränderung in dieser Hinsicht wurde ihm vom Westen aufgezwungen.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und die Mädchen waren auch damals nicht schon als Kinder heiratsfähig.

Sie GALTEN aber als heiratsfähig, wenn die in die Pubertät kamen.

Was, wie schon tausendmal erwähnt, keine 9-Jährigen betreffen konnte und auch so falsch wäre. Dummerweise erfanden die damals eine neue Religion, weshalb heute im Islam Kinder immer noch als heiratsfähig gelten. Muslim hat es dir ja bestätigt und viele muslimische Länder handhaben das deshalb so.
Wenn du Mohammed nicht für seine damaligen Taten und Einstellungen verurteilen willst, dann kannst du das auch nicht bei Khomeini oder irgendwelchen jemenitischen Richtern tun.

Niels hat folgendes geschrieben:

Ich erkläre erstmal, was damals normal war. Dass es heute nicht mehr normal sein kann, ist doch wohl klar, oder? Selbiges gilt für die Sklaverei und viele andere Dinge.

Den Anhängern des Islam ist es eben nicht unbedingt klar. Du sprichst hier nicht für alle Muslime und auch nicht für den Islam. Und das ist auch etwas, was mich an den liberalen Muslimen nervt. Anstatt die orthodoxen Muslime zu reformieren, berichten sie den Nichtmuslimen schon mal höchst sendungsbewusst von dem Islam, den sie gerne hätten und ärgern sich, wenn man sie darauf hinweist, dass der Islam, so wie ihn der Großteil der Muslime weltweit heute und in der Vergangenheit sieht und sah, eben ganz anders aussieht.
Damit machen sie sich auch automatisch zum Teil der von mir beschriebenen Missionsmaschinerie.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684068) Verfasst am: 16.03.2007, 20:10 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Wie stehts mit offen gelebter Homosexualität?

Muss der Islam tolerieren. Es ist wie bei den Katholiken, wenn du mich fragst. Die müssen da durch, denn in Deutschland ist es inzwischen gestattet, und es gibt auch seit Neuestem ein dezidiertes Antidiskriminierungsgesetz. Wohlgemerkt wurde das nicht gegen den Widerstand der Muslime durchgekämpft, sondern den der CDU, also der Christen. Sicher hätten sich viele Muslime aber auch dagegen gestellt.

Hier gibt es einfach höhere Werte als antiquierte Moralvorstellungen, meine ich. Aber bis zur Homoehe ist es sicher noch ein langer Weg.

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#684072) Verfasst am: 16.03.2007, 20:15 Titel:

Ich wollte eigentlich weniger wissen, wie es sein sollte, als wie es ist

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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker

Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

(#684074) Verfasst am: 16.03.2007, 20:17 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

. Also ist islamischen Standards Genüge getan.

Es werden immer wieder Prozesse geführt in denen es darum geht unsere Rechtsordnung zugunsten des Islams zu verschieben. Es ist folglich nicht so wie du es sagst sonst müsste nicht prozessiert werden.
Umgekehrt läuft es noch viel schlechter, für unser Rechtsempfinden würde die Sharia nicht einmal dem geringsten Grundkonsens der Gewaltenteilung und dem Gleichheitsprinzip genügen.
_________________
The Brights
Giordano Bruno Stiftung

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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#684079) Verfasst am: 16.03.2007, 20:26 Titel:

und in einer islamischen Welt ist kein Raum für Atheisten. Atheismus ist ja die Negation des Glaubens und kann gar nicht toleriert werden. und Nach einer objektiven Einschätzung was Faschsimus ist, ergibt sich als einzige wertungsfreie Antwort: Die Einheit von Staat, Volk und Partei. (aber, ersetze Partei mit Ideologie oder Religion und heraus kommt immer ein repressives System) btw Kath - Holos heißt frei übersetzt ein Glaube für die Welt also aufgemerkt, die die da einem Glauben folgen werden im Endeffekt, denen die da nicht Glauben (derselben Ideologie angehören) immer dann und wann die Fresse polieren wollen. Oder lügt die Geschichte etwa? _________________ ____________________ ertrage die Clowns!

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684088) Verfasst am: 16.03.2007, 20:37 Titel:

Zitat:

[quote="Sokrateer" postid=684054]

Niels hat folgendes geschrieben:

Na, das kann man aber nicht vergleichen. "Muslim" ist ja kein politischer Begriff. Jedenfalls für mich nicht. Muslime können selber Sozialisten oder Kapitalisten sein.

Für mich ist der Islam sehr wohl politisch.

Für mich halt nicht. Ich trenne Politik und Religion. Ich denke, Muslime in demokratischen Parteien sind ja auch nicht auf Parteitagen unbedingt die Antragssteller, die irgendwas mit Koranversen begründen, oder? Sehr glücklich

Ich wäre aber mal gespannt, ob es in Deutschland irgendwann eine islamische Partei geben wird. Ich kann derzeit nicht sehen, wozu die wichtig sein sollte. Ich habe zumindest selber noch nie den Gedanken verspürt, dass sowas fehlt. Es gibt doch so schon genug Parteien, wo sich Muslime engagieren können.

Zitat:

Was meinst du mit "intern"? Mir ging es um seine Taten und Worte.

Mit "intern" meine ich, dass er sowohl von links als auch von rechts scharf kritisiert wurde für seine Anerkennung Israels. Dafür hat er übrigens den Friedensnobelpreis bekommen. Dass er ansonsten auch der alte Fidayin war, bestreite ich doch nicht. Übrigens kann man durchaus den Staat Israel als gegeben anerkennen (was ja nun die ganze Arabische Liga tut) und dennoch von einer Überwindung des Zionismus träumen. Das trifft sich auch mit den Vorstellungen mancher israelischer Linker, die den Zionismus hinter sich lassen, aber sicher nicht "ins Meer gejagt" werden wollen.

Weiter ist richtig, dass es während der Al-Aqsa-Intifada eine Art Burgfrieden aller palästinensischer Organisationen gab mit dem Ziel der nationalen Einheit im Kampf gegen die israelischen Besatzer. Dass er aber intern von der grundsätzlichen Anerkennung Israels abgerückt sei, halte ich für ein Gerücht.

Zitat:

Dieser Artikel bestätigt exakt meine Sichtweise. Er schreibt da nirgends, dass die Strafen grundsätzlich falsch seien und er erklärt sogar, dass der Koran und die Sunnah diese Strafen forderten. Und er fordert, dass diese Strafen zeitweilig aufgehoben werden sollten und man dann über sie diskutieren solle. Als Grund dafür nannte er die aktuelle, unfaire Umsetzung dieser Strafen und diverse rechtliche Uneinigkeiten. Er selbst sagt überhaupt nicht, welches Ergebnis er sich am Ende dieser Diskussion als Resultat wünscht

Aber vielleicht habe ich ja was überlesen. Wo steht da: "Ich, Tariq Ramadan, lehne Körperstrafen aus folgenden Gründen ab: ..... "

Hier zum Beispiel:

Zitat:

It is urgent that Muslim throughout the world refuse the formalist legitimization of the teachings of their religion and reconcile themselves with the deep message that invites towards spirituality, demands education, justice and the respect of pluralism. Societies will never reform themselves by repressive measures and punishment but more so by the engagement of each to establish civil society and the respect of popular will as well as a just legislation guaranteeing the equality of women and men, poor and rich before the law. It is urgent to set in motion a democratization movement that moves populations from the obsession of what the law is sanctioning to the claim of what it should protect: their conscience, their integrity, their liberty and their rights.

Soll ich das übersetzen, oder kannst du es auch so lesen?

Zitat:

Wo verschweigt er denn was? Seine Website ist doch voll von Texten, zum Beispiel auch einer über die Mission in Europa. Ich sage nur, dass ich es utopisch finde, von einer Islamisierung Europas zu träumen.

Zitat:

Hm, ich bin mir aber relativ sicher, dass Iran und insbesondere Jemen Ausreißer nach unten sind, wobei Jemen fast gar nicht zu glauben ist, dass es stimmt. Aber möglich ist es natürlich.

Zitat:

Nein, es war Mohammed selbst, der die Abschaffung der Sklaverei anschob. Dass der Westen die Sklaverei abschaffte, stimmt übrigens insofern, als dass er sie ja jahrhundertelang betrieb -- durchaus in Kooperation mit Muslimen. Das ist eine der dunklen Seiten der islamischen Geschichte.

Zitat:

Deswegen ist es ja auch so fragwürdig, ob diese Geschichte mit Aischa überhaupt stimmt. Denn mit 9 Jahren in die Pubertät zu kommen, ist sehr früh, oder nicht? Vor allem ist es natürlich hirnrissig, daraus abzuleiten, das Mindestalter für Heiraten sei also 9.

Ich dachte, das hatte ich aber schon gesagt? Ich sagte vor einigen Tagen, das ich finde, dass das absolute Mindestalter 16 oder besser 18 sein muss -- so wie hierzulande.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684091) Verfasst am: 16.03.2007, 20:39 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Ich wollte eigentlich weniger wissen, wie es sein sollte, als wie es ist Am Kopf kratzen

Ich habe doch gesagt, dass Dinge wie die Homoehe derzeit im Islam noch nicht denkbar sind. Das weißt du doch. Dass ich es mir anders wünschte, war eine Zusatzinformation.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684093) Verfasst am: 16.03.2007, 20:44 Titel:

Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

. Also ist islamischen Standards Genüge getan.

Da wir in einem Rechtsstaat leben, ist es erlaubt, gegen Dinge zu prozessieren, die einem ungerecht vorkommen. Solche Verfahren würden gar nicht erst eröffnet werden, wenn sie nicht begründet wären. Der gerichtliche Erfolg zeigt dann nur, dass die Verfassungswirklichkeit nicht immer ideal ist, das deutsche Recht aber sehr wohl z.B. das Schächten gestattet.

Zitat:

Umgekehrt läuft es noch viel schlechter, für unser Rechtsempfinden würde die Sharia nicht einmal dem geringsten Grundkonsens der Gewaltenteilung und dem Gleichheitsprinzip genügen.

Das tut der Talmud auch nicht. Merkst du was?

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#684095) Verfasst am: 16.03.2007, 20:44 Titel:

Du weichst aus. Ich habe nach offen gelebter Homosexualität gefragt - wie wird damit umgegangen?

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684098) Verfasst am: 16.03.2007, 20:47 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

in einer islamischen Welt ist kein Raum für Atheisten. Ausrufezeichen

Atheismus ist ja die Negation des Glaubens und kann gar nicht toleriert werden.

Komischerweise ist die islamische Welt aber voll von Atheisten.

Zitat:

Nach einer objektiven Einschätzung was Faschsimus ist, ergibt sich als einzige wertungsfreie Antwort: Die Einheit von Staat, Volk und Partei.
(aber, ersetze Partei mit Ideologie oder Religion und heraus kommt immer ein repressives System)

btw Kath - Holos heißt frei übersetzt ein Glaube für die Welt

Erstens ist das keine Faschismusdefinition, und zweitens verleichst du jetzt nicht den Katholizismus mit dem Faschismus?

Zitat:

also aufgemerkt, die die da einem Glauben folgen werden im Endeffekt, denen die da nicht Glauben (derselben Ideologie angehören) immer dann und wann die Fresse polieren wollen.
Oder lügt die Geschichte etwa?

Dann müsste ich ja ständig auf die Fresse bekommen. Tue ich aber nicht.

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Niels
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

(#684117) Verfasst am: 16.03.2007, 20:59 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Du weichst aus. Ich habe nach offen gelebter Homosexualität gefragt - wie wird damit umgegangen?

Meinst du in islamischen Ländern? In den meisten dieser Länder sieht es diesbezüglich finster aus, und es ist verboten. Aber das ist ja nicht die hiesige Realität, und ich bezog die Frage auf Deutschland. Hier ist es halt so, wie ich gesagt habe. Oder willst du jetzt wissen, wie in einzelnen türkischen Familien damit umgegangen wird? Ich denke, das ist oft noch tabuisiert, obwohl die Türkei eines der wenigen islamischen Länder ist, wo Homosexualität nicht strafbar ist.

Ich kenne zu wenig konkrete Fälle, außer einem älteren Pärchen (der eine Türke, der andere Tunesier), die das recht offen sind (jeder weiß es, aber man redet nicht weiter drüber), und auch von den anderen akzeptiert werden. Also die werden weder ausgelacht noch ausgegrenzt, aber vielleicht ist das auch ein Einzelfall.

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Surata
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(#684120) Verfasst am: 16.03.2007, 21:03 Titel:

Nun ja, wenn es darum geht, herauszufinden, wie der Islam nicht nur theologisch sondern auch gesellschaftlich, also praktisch, zur Homosexualität steht, ist es doch sinnlos, die Situation in Ländern anzuschaun, in denen der Islam eine religiöse Minderheit stellt.

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Sokrateer
souverän

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(#684127) Verfasst am: 16.03.2007, 21:19 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

Der Islam muss nicht erst eine Partei gründen, um politisch zu sein. Die Islamisten fordern ja oft gerade einen Wahlboykott. In Skandinavien, GB und Kanada forderten Muslime schon lautstark die Einfürhnug der Scharia in zivilrechtlichen Fragen. Der Vorsitzende des Muslim Council of Biritain forderte das sogar für alle Briten.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was meinst du mit "intern"? Mir ging es um seine Taten und Worte.

Mit "intern" meine ich, dass er sowohl von links als auch von rechts scharf kritisiert wurde für seine Anerkennung Israels. [...] Dass er aber intern von der grundsätzlichen Anerkennung Israels abgerückt sei, halte ich für ein Gerücht.

Die Hamas ist halt noch radikaler. Die Lügen den Westen erst gar nicht an. Arafats Strategie der Doppelzüngigkeit war wohl effektiver. Aber du siehst es definitiv falsch, wenn du Arafat als die arme Friedenstaube siehst, die von bösen Widersachern dazu genötigt wurde, den Terror zu unterstützen.

Auf den Landkarten in palästinensischen Schulbüchern gibt es kein Israel, sondern nur Palästina. Das sind Fakten, die Arafat geschaffen hat und das ist kein Gerücht.

Niels hat folgendes geschrieben:

Übrigens kann man durchaus den Staat Israel als gegeben anerkennen (was ja nun die ganze Arabische Liga tut) und dennoch von einer Überwindung des Zionismus träumen.

Wenn man das NT so lesen kann, wie du es tust, dann ist sicher auch diese Art der Mental-Akrobatik ein leichtes. Mit den Augen rollen

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

[...]Aber vielleicht habe ich ja was überlesen. Wo steht da: "Ich, Tariq Ramadan, lehne Körperstrafen aus folgenden Gründen ab: ..... "

Hier zum Beispiel:

Zitat:

Soll ich das übersetzen, oder kannst du es auch so lesen?

Ich kann das ausgezeichnet lesen. Nirgendwo in dieser Passage verurteilt er Körperstrafen.
Der Rest enthält nichts konkretes. Bei "equality of men and women" und "democratization movement" ist zu hinterfragen, was genau er damit meint.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hm, ich bin mir aber relativ sicher, dass Iran und insbesondere Jemen Ausreißer nach unten sind, wobei Jemen fast gar nicht zu glauben ist, dass es stimmt. Aber möglich ist es natürlich.

Es kann auch die Norm sein. Es fragt sich auch, wie das in der Realität gehandhabt wird, wie z.B. in Pakistan. Aber wenn, wie gesagt, die Mehrheit es so praktiziert, wirst du es eben mit Schulterzucken hinnehmen.
Gerade beim Jemen hätte ich es eigentlich erwartet.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Deine Verwendung des Wortes "insofern" verstehe ich nicht. Richtig wäre: Die Sklaverei schaffte der Westen insofern ab, als dass Kennedy das von Arabien einforderte.
Mohammed soll gegen die Sklaverei gewesen sein? Mir bricht das Herz. Vermutlich wirst du mir jetzt gleich erklären, dass er nur von bösen Hardlinern gezwungen wurde, jüdische Stämme zu versklaven, selber Sklaven zu haben und die Sklaverei in den Koran aufzunehmen... Mit den Augen rollen

Niels hat folgendes geschrieben:

Wo steht, dass Aischa schon anfing zu pubertieren?

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 16.03.2007, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet

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Niels
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Beiträge: 424

(#684128) Verfasst am: 16.03.2007, 21:20 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Nun ja, wenn es darum geht, herauszufinden, wie der Islam nicht nur theologisch sondern auch gesellschaftlich, also praktisch, zur Homosexualität steht, ist es doch sinnlos, die Situation in Ländern anzuschaun, in denen der Islam eine religiöse Minderheit stellt.

Ja, aber ich hatte die Frage im Kontext des islamischen Rechts in Deutschland verstanden. Wie gesagt, die Türkei ist eines der wenigen Länder, wo es nicht verboten ist. Frag mich nicht nach der gesellschaftlichen Realität in der Türkei, ich weiß es einfach nicht. Jedenfalls gibt es in den islamischen Ländern unterschiedliche Ausprägungen islamischen Rechts. Besonders übel ist es im Iran, wo schon mal Schwule gehängt werden. Da geht also die Realität weiiiit auseinander.

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Surata
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Beiträge: 17383

(#684130) Verfasst am: 16.03.2007, 21:22 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

Da geht also die Realität weiiiit auseinander.

Die Realität ist, je religiöser eine Regierung, desto schlechter gehts den Homosexuellen (als nur eine Gruppe von mehreren) Schulterzucken

Zitat:

Ja, aber ich hatte die Frage im Kontext des islamischen Rechts in Deutschland verstanden

Wie kann es sein, dass das islamische Recht in Deutschland ein anderes ist, als im Iran zb?

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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker

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Wohnort: Mannheim

(#684135) Verfasst am: 16.03.2007, 21:29 Titel:

Niels hat folgendes geschrieben:

Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:

Niels hat folgendes geschrieben:

. Also ist islamischen Standards Genüge getan.

All diese Urteile sind auch unter Juristen höchst umstritten und enden nicht selten in Karlsruhe, von einem Einklagen zustehender Rechte kann folglich bei dieser Prozesswut nicht die Rede sein. Man könnte auch behaupten daß der Rechtsstaat hier mißbraucht wird. Die Rechtsmittel wurden nicht erschaffen als Möglichkeit just diesen auszuhöhlen, genau darum geht es aber in vielen Fällen. An dieser Stelle hinterlassen die Muslime auch in der Öffentlichkeit kein schönes Bild aber sicherlich hat die Religionsausübung auch in der Diaspora einen höheren Stellenwert als die Integration in eine ungläubige Gesellschaft.
_________________
The Brights
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Niels
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(#684139) Verfasst am: 16.03.2007, 21:37 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Islam muss nicht erst eine Partei gründen, um politisch zu sein.

Doch, denn dann hätte man eine politische Größe.

Zitat:

Die Islamisten fordern ja oft gerade einen Wahlboykott.

Aha. Und wie viele sind das dann so auf Bundesebene? Ich glaube, die meisten wahlberechtigten Muslime halten sich nicht an diese Aufforderung, sondern gehen wählen - so wie ich. Smilie

Zitat:

In Skandinavien, GB und Kanada forderten Muslime schon lautstark die Einfürhnug der Scharia in zivilrechtlichen Fragen.

Aha. Und inwiefern? Ehe- und Erbrecht, oder was? So weit ich weiß, ist das keine Forderung in Deutchland. Ich kann mich aber irren.

Zitat:

Der Vorsitzende des Muslim Council of Biritain forderte das sogar für alle Briten.

*LOL* Na, nehmen wir mal an, das ist so, dann wäre der doch nicht ernst zu nehmen. Lachen

Zitat:

Das habe ich von Arafat überhaupt nicht gesagt. Ich sagte, er war umstritten für die Anerkennung Israels, er wurde von links (Kommunisten) und rechts (Hamas) gleichermaßen kritisiert dafür. Aber ich glaube, das ist auch off-topic hier...

Zitat:

In den Landkarten in palästinensischen Schulbüchern gibt es kein Israel, sondern nur Palästina. Das sind Fakten, die Arafat geschaffen hat und das ist kein Gerücht.

Das hat nicht "Arafat geschaffen", sondern das ist in allen arabischen Atlanten so. Israel ist noch nicht vollständig anerkannt, oder doch? Vergleich es vielleicht mit der DDR damals, die tapfere Kalte Krieger immer in Anführungsstrichen geschrieben haben.

Zitat:

Dann kann ich auch nicht helfen. Der ganze Text ist voll davon. Aber lassen wir es, hier lesen ja noch Andere mit, und die können selber urteilen.

Zitat:

Wieso? Ich habe derzeit keinen Grund zur Annahme, dass das mit dem Heiratsalter in Pakistan nicht stimmt. Wenn du einen hast, dann trage ihn halt vor.

Zitat:

Mohammed soll gegen die Sklaverei gewesen sein? Mir bricht das Herz. Vermutlich wirst du mir jetzt gleich erklären, dass er nur von bösen Hardlinern gezwungen wurde, jüdische Stämme zu versklaven, selber Sklaven zu haben und die Sklaverei in den Koran aufzunehmen... Mit den Augen rollen

Es war damals eine Normalität, die er Schritt für Schritt überwinden wollte. Wie konsequent das geschah, weiß ich nicht (wäre ja auch ein abendfüllendes Thema), aber im Koran ist auch von Freilassung der Sklaven die Rede, und natürlich, dass Muslime keine Muslime zu Sklaven nehem könnten.

Zitat:

Wo steht, dass Aischa schon anfing zu pubertieren?

Das ergibt sich doch aus dem Kontext, dass damals Mädchen als heiratsfähig galten, wenn sie in die Pubertät kamen. Weiters ergibt es sich aus dem Kontext, dass nirgends überliefert ist, dass das mit Aischa als unnormal empfunden wurde. Daraus kann man halt schließen, dass sie geheiratet wurde, als sie bereits in der Pubertät war.

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Niels
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Beiträge: 424

(#684142) Verfasst am: 16.03.2007, 21:39 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Wie kann es sein, dass das islamische Recht in Deutschland ein anderes ist, als im Iran zb?

Das islamische Recht ist anders als der Talmud kein Buch, sondern ergibt sich aus den Umständen auf Basis von Koran und Sunna. Die Umstände in Deutschland sind gottlob andere als im Iran. Es gibt also sehr verscheidenen Vorstellungen von der Scharia.

Zuletzt bearbeitet von Niels am 16.03.2007, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet

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