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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#687254) Verfasst am: 20.03.2007, 23:06 Titel: |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#687263) Verfasst am: 20.03.2007, 23:11 Titel: |
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Wollt ihr nicht mal einen Thread für euch aufmachen, in dem ihr euch austoben könnt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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schabernick
it's me
Anmeldungsdatum: 06.02.2007
Beiträge: 595
Wohnort: neben der Kapp'
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| (#687264) Verfasst am: 20.03.2007, 23:11 Titel: |
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In Wirklichkeit ist Halligstorch hocherfreut, daß man ihm Aufmerksamkeit schenkt. Das passiert ja nicht allzu häufig.
Edit:
Vielleicht findet Halligstorch dort mehr Gehör:
klick
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Halt den Globus an, ich will aussteigen
Zuletzt bearbeitet von schabernick am 20.03.2007, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#687269) Verfasst am: 20.03.2007, 23:14 Titel: |
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| schabernick hat folgendes geschrieben: |
In Wirklichkeit ist Halligstorch hocherfreut, daß man ihm Aufmerksamkeit schenkt. Das passiert ja nicht allzu häufig. |
Ich habe ihn nicht angesprochen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#687320) Verfasst am: 20.03.2007, 23:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | schabernick hat folgendes geschrieben: |
In Wirklichkeit ist Halligstorch hocherfreut, daß man ihm Aufmerksamkeit schenkt. Das passiert ja nicht allzu häufig. |
Ich habe ihn nicht angesprochen. |
Hi Kramer,
ich schätze Dich als versierten Menschenkenner (ehrlich!), habe allerdings Deine Aktivitäten in anderen Threads nie verfolgt. Aber ich glaube, ich liege nicht ganz falsch, wenn ich davon ausgehe, dass Du weder Kutscheras Evolutionslehrbücher noch den hier diskutierten Aufsatz von Stephen C. Meyer "The origin of biological information and higher taxonomic categories" gelesen hast.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#687408) Verfasst am: 21.03.2007, 07:30 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ... noch den hier diskutierten Aufsatz von Stephen C. Meyer "The origin of biological information and higher taxonomic categories" gelesen hast. |
ich mach mal einen auf Halligstorch und klemme mich in einen Thread.
Ich gehe davon aus, dass Du den Artikel von Meyer gelesen hast. Daher kannst Du uns sicher sagen, was so ein Artikel in einem Journal wie den PBSW zu suchen hat (Hint: poste die Titel der zehn Beiträge vor dem Meyer-Artikel und die der zehn folgenden). Darüber hinaus würde mich interessieren, was Meyer in diesem Artikel geschrieben hat, das er nicht aus irgendwelchen Quellen abgeschrieben hat. Das Wichtigste ist natürlich, wie er mit ID _erklärt_, was sonst nicht erklärbar ist.
Zeige mir bitte, wo Meyer über 'irgendwann hat halt mal irgendwie irgenwelche Intelligenz irgendwo was gebastelt, das fossil als kambrische Explosion überliefert wurde' hinausgeht und wie das unser Wissen über die damaligen Vorgänge erweitert.
Sternberg wurde gemobbt, das war nicht okay. Aber wenn man so einen Artikel in ein Journal hievt, in einem Land, in dem ein Glaubenskrieg tobt, muss man wissen, was man tut. Entweder, man ist dann ein Mann und steht dazu, oder mal soll sich verkriechen. Zum Märtyrer taugt man nur im ersten Fall.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#688220) Verfasst am: 22.03.2007, 01:07 Titel: |
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Hi Ölbendölp!
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
(...) die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte.
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Wie wahr! [...]
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Sagen wir, hier handelt es sich zunächst um eine entsprechende These von El Schwalmo. |
Genau, in Wirklichkeit wissen wir doch, dass Wissenschaftler nur beseelt sind mit dem Drang, die Wahrheit zu erkunden. Und um das zu erreichen beschäftigt man sich auch mal mit unorthodoxen Meinungen und prüft diese, auch wenn sie den eigenen Überzeugungen widersprechen. 
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Ich hoffe, mit Deiner - sagen wir, feinen Ironie - schließt Du jetzt nicht von Dir auf andere... .
Allerdings habe ich hier genau genommen ein klein wenig etwas anderes gemeint. Wenn Du aber wie hier ein "Wie wahr!" rufen kannst, dann kannst Du mir sicher auch sagen, welcher Mensch hier etwas anderes publizierte, als er zur Tatzeit gedacht hatte, oder?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
[...] Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit.
|
Hierzu stellen sich mehrere Fragen. Da wäre zunächst zum einen zu behandeln, wieviel Blödsinn in einer Fachzeitschrift stehen darf, die als renommiert gelten will. |
Dazu müssten wir zuerst behandeln, was unter Blödsinn zu verstehen ist
Und worin besteht denn der Blödsinn, also vom Fachlichen her?
|
Was die Sache mit dem "Blödsinn" betrifft, bin ich schon der Meinung, dass der in Frage stehende Artikel als Prototyp dafür herhalten kann.
Ich habe es doch schon erschöpfend erläutert: Der Blödsinn bestand darin, dass dieser Blödsinn als solcher schon zu erkennen ist, auch wenn man vom Fachlichen rein gar nichts versteht!
Inhaltlich liegt hier ein Sophismus vor, also ein Fehlschluss, der mit Absicht so konstruiert wurde (vgl. etwa Eubulides Beispiel vom Gehörnten ("cornutus"): "Was du nicht verloren hast, das hast du noch. Hörner hast du nicht verloren. Daraus folgt: Du hast Hörner").
Den Sophismus, den Stephen C. Meyer verbrochen hat, ist noch eine ganze Ecke spaßiger: "Ich weiß nicht, ob - und wenn ja, welchen - Wein die Leute im Keller haben. Glühwein aber ganz sicher nicht. Folglich habe ich Stilles Wasser im Kühlschrank. Meine Meinung autorisiert sich schon allein dadurch, dass ich schließlich auch über Tomatensaft publiziert habe und sowieso dauernd durch den Kakao gezogen werde ... ."
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Sicher, irren ist menschlich. Hast Du denn den Artikel, um den es hier geht, gelesen?
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Ich war so frei, ihn einmal zu überfliegen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Dann wäre die Frage angebracht, wie damit umgegangen werden soll, wenn jemand es zu verantworten hat, entsprechenden Blödsinn durchgelassen zu haben.
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Wieso? Die Methode hat doch gewirkt. Sternberg ist kuriert und für den Rest der Herausgeber wurde ein wunderbares Exempel statuiert. Damit ist gesichert, dass niemand (außer man steht kurz vor der Rente, oder man ist Reich genug, oder verrückt) einen ähnlichen Artikel durchlassen wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Sicher, Richard Sternberg tut mir leid.
|
Nana, nur kein Mitleid mit diesem Verräter!
|
Doch, doch, Mitleid ist angebracht. Bestimmt hat Richard Sternberg in einem Anfall von Zerstreutheit die Rote Ablage mit dem Postausgang verwechselt.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nun ließe sich die Frage diskutieren, inwieweit ein Paper mit dem Titel "Neues vom Weihnachtsmann: Der Ursprung biologischer Information und der höheren taxonomischen Kategorien" und mit prinzipiell des folgendem Inhaltes "Dieses und dieses und dieses Problem wird gesehen, also ist es der Weihnachtsmann!" Blödsinn ist. Und an dieser Stelle tut mir dann schon "Intelligent [sic!] Design" leid (Na gut: Fast ...).
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Das "also war es der Weihnachtsmann" fällt in dem Artikel aber etwas umfänglicher aus. Und scheinbar hatten alle beteiligten Prüfer nix gegen den "Weihnachtsmann" einzuwenden.
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Ich sehe bisher nur einen beteiligten Prüfer, auch wenn dieser angibt, andere Personen um Rat gefragt zu haben.
Das "also war es der Weihnachtsmann" fällt in dem Artikel sehr schwach aus: Ab etwa Mitte ist in anderem Zusammenhang von einem "intelligent programmer" sowie darauf folgend von "intelligent agents" die Rede – hier stimmt mit dem rekurrieren auf Kauffman etc. zwar noch halbwegs der Bezugs- aber noch lange nicht der Argumentationsrahmen. Und dann kommt es endlich und zwar knüppeldick:
| Stephen C. Meyer hat folgendes geschrieben: |
Conclusion
An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses suggests purposive or Weihnachtsmann as a causally adequate--and perhaps the most causally adequate--explanation for the origin of the complex specified information required to build the Cambrian animals and the novel forms they represent. For this reason, recent scientific interest in the design hypothesis is unlikely to abate as biologists continue to wrestle with the problem of the origination of biological form and the higher taxa.
[Der im Orginal vorhandene Begriff "intelligent design" wurde von mir aus begreiflichen Gründen durch Weihnachtsmann ersetzt]
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Tatsächlich hätte Stephen C. Meyer auf diese Weise der "Argumentation" die Existenz des Weihnachtsmannes oder des Teufels Großmutter als "plausibelste" Erklärungsmöglichkeit "darlegen" können; hätte er doch nur anstatt der profanen Rede von einem ID nur Weihnachtsmann geschrieben. Dafür hätte er zwar auch nicht mehr Hirnleistung benötigt, aber das wäre doch dann ausnahmsweise einmal eine innovative Maßnahme. Jedenfalls lag ich unter dem Tisch, als ich das hier gelesen hatte: "An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses …" Wie sagt das Sprichwort: Dumm und dreist, … .
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.“ (Theodosius Dobzhansky) |
Ich schätze, dann würde die Medizin irgendwann so enden. |
Ich meine, hier ist der Schuss für Dich nach hinten losgegangen … .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#688248) Verfasst am: 22.03.2007, 03:38 Titel: |
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Hier noch einmal eine zweite Meinung zum Skandal um das ID-Paper
http://www.talkreason.org/articles/holy.cfm
ganz interessant ist der Impact-Factor (der nicht unumstritten ist) von 0,284. Auch erfährt man, dass der Protest von den Mitgliedern der Biolocigal Society of Washington ausging.
und wer sich für die Beurteilung von Dembski´s ID-Mathematik interessiert, kann hier fündig werden:
http://www.talkreason.org/articles/eandsdembski.pdf
hat allerdings über 50 Seiten mit einiger Mathematik/Informationstheorie
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#688261) Verfasst am: 22.03.2007, 06:41 Titel: |
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| Zitat: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
[...] Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit.
|
Hierzu stellen sich mehrere Fragen. Da wäre zunächst zum einen zu behandeln, wieviel Blödsinn in einer Fachzeitschrift stehen darf, die als renommiert gelten will. |
Dazu müssten wir zuerst behandeln, was unter Blödsinn zu verstehen ist
Und worin besteht denn der Blödsinn, also vom Fachlichen her?
|
Was die Sache mit dem "Blödsinn" betrifft, bin ich schon der Meinung, dass der in Frage stehende Artikel als Prototyp dafür herhalten kann. |
 Das ist gut! Dazu mach ich was für den "Evolution und Schöpfung"-Blog!
| Zitat: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Sicher, Richard Sternberg tut mir leid.
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Nana, nur kein Mitleid mit diesem Verräter!
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Doch, doch, Mitleid ist angebracht. Bestimmt hat Richard Sternberg in einem Anfall von Zerstreutheit die Rote Ablage mit dem Postausgang verwechselt.[/quote]
Das ist doch quatsch. Sternberg ist vollkommen für die Veröffentlichung verantwortlich. Er macht auch unmissverständlich klar, dass er den Artikel heute wieder veröffentlichen würde. Der peer-review-Prozess hat tatsächlich die Lücke, dass er die persönliche Einschätzung des Herausgebers erfordert: er beinhaltet keine Standards für den Umgang mit Artikeln zum Thema ID. von den vorhandenen Regeln ausgehend hat Sternberg zweifellos richtig gehandelt. Von ein paar polemischen Ausnahmen abgesehen hat das bisher auch jeder eingestanden.
Fakt ist: Sternberg ist für die Veröffentlichung verantwortlich. Das kann man nicht abmildern. Er ist aber auch nicht dumm. Klar, das schafft ein Problem: sollte dieser nicht-IDler bei vollem Bewusstsein gehandelt haben als er den Artikel akzeptierte? Macht das ID nicht zu einer viel ernsthafter erscheinenden Option? Tja, entschuldige, aber so ist es halt. Sternerg hält ID für diskussionswürdig. Ein weiterer offener Wissenschaftler wie beispielsweise David Abel. Was soll man gegen solche Verräter nur machen?!
| Zitat: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nun ließe sich die Frage diskutieren, inwieweit ein Paper mit dem Titel "Neues vom Weihnachtsmann: Der Ursprung biologischer Information und der höheren taxonomischen Kategorien" und mit prinzipiell des folgendem Inhaltes "Dieses und dieses und dieses Problem wird gesehen, also ist es der Weihnachtsmann!" Blödsinn ist. Und an dieser Stelle tut mir dann schon "Intelligent [sic!] Design" leid (Na gut: Fast ...).
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Das "also war es der Weihnachtsmann" fällt in dem Artikel aber etwas umfänglicher aus. Und scheinbar hatten alle beteiligten Prüfer nix gegen den "Weihnachtsmann" einzuwenden.
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Ich sehe bisher nur einen beteiligten Prüfer, auch wenn dieser angibt, andere Personen um Rat gefragt zu haben. |
Dann solltest du meinen verlinkten Artikel mal lesen bzw. dich über den peer-review-Prozess kundig machen ...
| Zitat: | Das "also war es der Weihnachtsmann" fällt in dem Artikel sehr schwach aus: Ab etwa Mitte ist in anderem Zusammenhang von einem "intelligent programmer" sowie darauf folgend von "intelligent agents" die Rede – hier stimmt mit dem rekurrieren auf Kauffman etc. zwar noch halbwegs der Bezugs- aber noch lange nicht der Argumentationsrahmen. Und dann kommt es endlich und zwar knüppeldick:
| Stephen C. Meyer hat folgendes geschrieben: |
Conclusion
An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses suggests purposive or Weihnachtsmann as a causally adequate--and perhaps the most causally adequate--explanation for the origin of the complex specified information required to build the Cambrian animals and the novel forms they represent. For this reason, recent scientific interest in the design hypothesis is unlikely to abate as biologists continue to wrestle with the problem of the origination of biological form and the higher taxa.
[Der im Orginal vorhandene Begriff "intelligent design" wurde von mir aus begreiflichen Gründen durch Weihnachtsmann ersetzt]
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Tatsächlich hätte Stephen C. Meyer auf diese Weise der "Argumentation" die Existenz des Weihnachtsmannes oder des Teufels Großmutter als "plausibelste" Erklärungsmöglichkeit "darlegen" können; hätte er doch nur anstatt der profanen Rede von einem ID nur Weihnachtsmann geschrieben. Dafür hätte er zwar auch nicht mehr Hirnleistung benötigt, aber das wäre doch dann ausnahmsweise einmal eine innovative Maßnahme. Jedenfalls lag ich unter dem Tisch, als ich das hier gelesen hatte: "An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses …" Wie sagt das Sprichwort: Dumm und dreist, … . |
Wäre das nicht ein wenig unfair gegenüber seinen Kollegen gewesen, die glauben es war der Osterhase/Gott/Du/Ich/ET/Harry Potter? Meyers Artikel macht keine Aussagen zur Person des Designers. Wieso also direkt auf den Weihnachtsmann schlussfolgern, weil er diese persönliche Meinung vertritt?! Das wäre intellektuell unredlich gewesen und eine religiös motivierte Schlussfolgerung. Ich dachte sowas gefällt dir nicht.
| Zitat: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.“ (Theodosius Dobzhansky) |
Ich schätze, dann würde die Medizin irgendwann so enden. |
Ich meine, hier ist der Schuss für Dich nach hinten losgegangen … .
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Nicht ganz. Aber vielleicht erklärt dir das Ölbendölp - meine Zeit, die ich in dieses Forum investieren kann, ist sehr begrenzt.
P.s.: Über die von Markus Nees verlinkte Seite werde ich heute oder morgen eine kleine Kritik verfassen, sonst nehmen die noch mehr Menschen ernst, was ein schwerer Fehler in meinen Augen wäre. Bei meiner Recherche zum Sternberg-Artikel musste ich feststellen, dass sogut wie jede dort gemachte mildernde Aussage nicht nur bestrittenw erden kann, sondern in vielen Fällen sogar aus den eigenen Reihen als falsch zugegeben wurde. Bis dann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#688271) Verfasst am: 22.03.2007, 08:20 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Der peer-review-Prozess hat tatsächlich die Lücke, dass er die persönliche Einschätzung des Herausgebers erfordert: er beinhaltet keine Standards für den Umgang mit Artikeln zum Thema ID. von den vorhandenen Regeln ausgehend hat Sternberg zweifellos richtig gehandelt. Von ein paar polemischen Ausnahmen abgesehen hat das bisher auch jeder eingestanden. |
Quatsch. Es ging nicht um ID oder nicht, sondern darum, dass jemand in Amiland anbetrachts des dort tobenden Kulturkampfs einen Artikel, der inhaltlich nicht viel taugt, in ein Journal, in das er nicht passte, hievte.
Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
Und dann darf man sich fragen, warum jemand ausgerechnet so einen Beitrag ermöglicht. Der mag sich drehen und wenden, wie er will: es ging nur um ID. Solange ID eine intellektuelle Luftnummer vom Schlage 'da hat halt mal irgendwann irgendwie irgendwo irgendwelche Anzahl welcher Designer auch immer was auch immer gebastelt, das folgt daraus, dass Ihr das nicht erklären könnt und weil wir wissen, dass Menschen basteln können' ist, darf man so was einfach nicht machen. Punkt.
Du darfst wahlweise hier auch darlegen, welchen _wissenschaftlichen_ Wert der Meyer-Artikel hat. Den hätte nämlich jeder Oberschüler problemlos schreiben können.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#688467) Verfasst am: 22.03.2007, 14:42 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | P.s.: Über die von Markus Nees verlinkte Seite werde ich heute oder morgen eine kleine Kritik verfassen, sonst nehmen die noch mehr Menschen ernst, was ein schwerer Fehler in meinen Augen wäre. Bei meiner Recherche zum Sternberg-Artikel musste ich feststellen, dass sogut wie jede dort gemachte mildernde Aussage nicht nur bestrittenw erden kann, sondern in vielen Fällen sogar aus den eigenen Reihen als falsch zugegeben wurde. Bis dann.
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Könntest du dann bei Gelegenheit noch ein paar Kritiken zu Wort und Wissen, Genesisnet und wie sie alle heißen schreiben, die werden auch von zu vielen ernstgenommen.
Gerade auf deine Kritik zum Shallit-Paper freue ich mich....
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#688657) Verfasst am: 22.03.2007, 18:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
Und dann darf man sich fragen, warum jemand ausgerechnet so einen Beitrag ermöglicht. Der mag sich drehen und wenden, wie er will: es ging nur um ID. Solange ID eine intellektuelle Luftnummer vom Schlage 'da hat halt mal irgendwann irgendwie irgendwo irgendwelche Anzahl welcher Designer auch immer was auch immer gebastelt, das folgt daraus, dass Ihr das nicht erklären könnt und weil wir wissen, dass Menschen basteln können' ist, darf man so was einfach nicht machen. Punkt. |
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/03/id-und-peer-review-teil-2.html
Les dir mal durch, was ich unter Punkt 2 schreibe. Wieso richtet sich deine Kritik nicht gegen dieses Paper?!
| Zitat: | | Du darfst wahlweise hier auch darlegen, welchen _wissenschaftlichen_ Wert der Meyer-Artikel hat. Den hätte nämlich jeder Oberschüler problemlos schreiben können. |
Das wage ich zu bezweifeln. Ich würde wetten, dass 90% der deutschen Oberstufenschüler nicht das Veröffentlichungsjahr von Darwins Origins wissen. Sie werden zu gut 80% auch nicht in der Lage sein, dir irgendeine Definition von "Information" zu geben. Über 95% werden dir das Kambrium nicht auf 150 Millionen Jahre genau einordnen können. Du bist doch Lehrer - weißt du das nur nicht, oder bist du an einer ganz besonderen Schule?
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#688679) Verfasst am: 22.03.2007, 18:33 Titel: |
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@Markus:
Ich habe auf meinem Blog auch schon kritisch gegen Werke von W+W geschrieben. Gitts Informations-Ideen beispielsweise.
In Bälde wird eine Besprechung von Markus' (Rammerstorfer) Buch erscheinen. Er schreibt sogar auf dem Blog und ich schätze ihn sehr, aber wenn du sie offen lesen wirst, wirst du über die Härte der Kritik sicherlich erstaunt sein.
Wegs Shallit: der ist für CSI ungefähr, was Miller für IC ist. Hast du Dembskis Arbeit zur Spezifikation und dieses "Searching Large Spaces" durchgelesen? Es sind wirklich nur ein paar ganz wenige Punkte, die darin unbeantwortet bleiben. Aber noch in der ersten Hälfte 2007 wird auf dem Blog eine längere Arbeit zu CSI erscheinen, wenn nichts dazwischen kommt. Notgedrungen wird dabei auch auf Shallit und Elsberry eingegangen werden.
Oder beziehst du dich auf etwas ganz anderes?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#688689) Verfasst am: 22.03.2007, 18:39 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
Und dann darf man sich fragen, warum jemand ausgerechnet so einen Beitrag ermöglicht. Der mag sich drehen und wenden, wie er will: es ging nur um ID. Solange ID eine intellektuelle Luftnummer vom Schlage 'da hat halt mal irgendwann irgendwie irgendwo irgendwelche Anzahl welcher Designer auch immer was auch immer gebastelt, das folgt daraus, dass Ihr das nicht erklären könnt und weil wir wissen, dass Menschen basteln können' ist, darf man so was einfach nicht machen. Punkt. |
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/03/id-und-peer-review-teil-2.html |
Les dir mal durch, was ich unter Punkt 2 schreibe. Wieso richtet sich deine Kritik nicht gegen dieses Paper?! |
weil wir gerade über den _Meyer_-Artikel diskutieren und darüber, warum es kess von Sternberg war, so einen Artikel in eine taxonomische Fach-Zeitschrift zu hieven. Merkwürdigerweise hast Du die _wesentliche_ Passage gesnippt: in Amiland tobt ein Kulturkampf. Das macht Sternbergs Handlung noch problematischer.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du darfst wahlweise hier auch darlegen, welchen _wissenschaftlichen_ Wert der Meyer-Artikel hat. Den hätte nämlich jeder Oberschüler problemlos schreiben können. |
Das wage ich zu bezweifeln. Ich würde wetten, dass 90% der deutschen Oberstufenschüler nicht das Veröffentlichungsjahr von Darwins Origins wissen. Sie werden zu gut 80% auch nicht in der Lage sein, dir irgendeine Definition von "Information" zu geben. Über 95% werden dir das Kambrium nicht auf 150 Millionen Jahre genau einordnen können. Du bist doch Lehrer - weißt du das nur nicht, oder bist du an einer ganz besonderen Schule? |
Meyers Aufsatz ist schlicht und ergreifend 'dünn'. Ein Kompilat eben, bestenfalls eine Fleißarbeit. Keine _positiven_ Befunde, nichts _Neues_, nicht einmal eine interessante Zusammenstellung. Das kriegt auch ein Schüler oder Student hin, wenn er die Arbeiten liest, die Meyer zitiert hat.
Keine Ahnung, warum Du auf Biegen und Brechen aus dem Tupper-Ware Töpfchen einen heiligen Gral basteln willst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#688744) Verfasst am: 22.03.2007, 20:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ... noch den hier diskutierten Aufsatz von Stephen C. Meyer "The origin of biological information and higher taxonomic categories" gelesen hast. |
ich mach mal einen auf Halligstorch und klemme mich in einen Thread.
Ich gehe davon aus, dass Du den Artikel von Meyer gelesen hast. Daher kannst Du uns sicher sagen, was so ein Artikel in einem Journal wie den PBSW zu suchen hat (Hint: poste die Titel der zehn Beiträge vor dem Meyer-Artikel und die der zehn folgenden). Darüber hinaus würde mich interessieren, was Meyer in diesem Artikel geschrieben hat, das er nicht aus irgendwelchen Quellen abgeschrieben hat. Das Wichtigste ist natürlich, wie er mit ID _erklärt_, was sonst nicht erklärbar ist.
Zeige mir bitte, wo Meyer über 'irgendwann hat halt mal irgendwie irgenwelche Intelligenz irgendwo was gebastelt, das fossil als kambrische Explosion überliefert wurde' hinausgeht und wie das unser Wissen über die damaligen Vorgänge erweitert.
Sternberg wurde gemobbt, das war nicht okay. Aber wenn man so einen Artikel in ein Journal hievt, in einem Land, in dem ein Glaubenskrieg tobt, muss man wissen, was man tut. Entweder, man ist dann ein Mann und steht dazu, oder mal soll sich verkriechen. Zum Märtyrer taugt man nur im ersten Fall. |
Hi El Schwalmo,
ich erlaube mir, wie Du so treffend schreibst, mich mal wieder dazwischen zu "klemmen".
Um Amerika zu verstehen, muss man wissen, dass es dort im Unterschied zu hier eine durch und durch evangelikale Gesellschaft gibt. Soll heißen, dass es dort nicht wie bei uns, nur eine von staatlich eingetriebenen Steuereinahmen abhängige Staatsreligion, sondern eine finanziell unabhängige Kirche mit lebendig Gläubigen gibt - und zwar Gläubige, die sich in ihren individuellen Gläubigkeit ihre Kirche, in der sie ihren Glauben oder die Institution, in der sie meinen, 'Gott' am Besten begegnen zu können, selbst auswählen.
Diese Vorstellung ist deutschen Bischöfen mit ihrem monopolistischen Ansprüchen bekanntlich ein graus! Die finanziell unabhängigen, weil selbstfinanzierten Kirchen (auch Reiche sind bekanntlich gläubig!) in Amerika haben einen großen Einfluss auf Schule, Wissenschaft und Meinungen. Das schlägt sich u. a. darin nieder, dass es dort viel einflussreichere Kreationisten- und ID-Bewegungen gibt als hier zu Lande. Ganze wissenschaftliche Institute sind bekanntlich durch Kirchen finanziert.
Was hat nun dieser Meyer gemacht hat? Er hat im wesentlichen einen pointiert-akzeptabelen Übersichtsaufsatz über die darwinistisch-genetischen Erklärungsmöglichkeiten für die kambrische Explosion verfasst. Und er hat (was jedem halbwegs kritischen Geist auch hier bekannt ist) gezeigt , dass bis heute all unser evolutionsbiologisches Wissen, wenig geeignet ist, dieses Phänomen auch nur einigermaßen plausibel zu erklären.
Darüber hinaus ist er auf den letzten Seiten seines Beitrages zu der Schlussfolgerung gelangt, dass vor diesem Hintergrund, eine intelligente Ursache für das Phänomen "kambrische Explosion" derzeit noch die wahrscheinlichste Erklärung ist. Diese Schlussfolgerung zeigt, wie ich schon einmal formulierte, wie Bescheiden unser Wissen über Evolutionsvorgänge ist. Dass dieser Aufsatz in einer peer-reviewten Zeitschrift (vorbei an den Tempelwächtern der streng naturalistischen Wissenschaft) erscheinen konnte, hängt sicherlich damit zusammen, dass man im evangelikalen Amerika eine größere Chance hat, auf einen Herausgeber (Sternberg) zu stoßen, der solchen Gedanken nicht ganz abgneigt ist.
Nichtsdestotrotz schätze ich Meyers Aufsatz als einen Beitrag, der allemal informativer ist, als sämtliche (anbiederdenden) Leserbriefe (Sir...), die Kutschera bisher in Nature oder Science untergebracht hat. Zu einem richtigen Beitrag hat es bekanntlich bisher noch nicht für Kutschera gereicht. Und hier setzt für mich Deine Doppelmoral an, weil Du - aus mir nicht ganz erklärlichen Gründen - dazu neigst, unterschiedliche (inhaltliche) Maßstäbe (Meyer - Kutschera) anzulegen.
Die von Dir erwähnten zehn Beiträge in dem PBSW-Journal vor und nach Meyers Veröffentlichung, darfst Du hier gerne namentlich anführen, ohne von mir spitze Bemerkungen, bezüglich Deiner erschlagenden Literaturkenntnis erwarten zu müssen. Sie sollten allerdings schon die Sache erhellen.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#688875) Verfasst am: 22.03.2007, 21:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
(...) die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte.
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Wie wahr! [...]
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Sagen wir, hier handelt es sich zunächst um eine entsprechende These von El Schwalmo. |
Genau, in Wirklichkeit wissen wir doch, dass Wissenschaftler nur beseelt sind mit dem Drang, die Wahrheit zu erkunden. Und um das zu erreichen beschäftigt man sich auch mal mit unorthodoxen Meinungen und prüft diese, auch wenn sie den eigenen Überzeugungen widersprechen.
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Ich hoffe, mit Deiner - sagen wir, feinen Ironie - schließt Du jetzt nicht von Dir auf andere... .
Allerdings habe ich hier genau genommen ein klein wenig etwas anderes gemeint. Wenn Du aber wie hier ein "Wie wahr!" rufen kannst, dann kannst Du mir sicher auch sagen, welcher Mensch hier etwas anderes publizierte, als er zur Tatzeit gedacht hatte, oder? |
Das habe wiederum ich nicht gemeint. Es ging mir darum, dass man den größten Schwachsinn von sich geben kann, ohne befürchten zu müssen, dass sich irgendwer darüber beschwert solange man nur dem Mainstream huldigt. Aber wehe man hat abweichende Ansichten, dann wird an allen Hebeln gezogen, um einem das Leben so richtig schwer zu machen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
[...] Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit.
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Hierzu stellen sich mehrere Fragen. Da wäre zunächst zum einen zu behandeln, wieviel Blödsinn in einer Fachzeitschrift stehen darf, die als renommiert gelten will. |
Dazu müssten wir zuerst behandeln, was unter Blödsinn zu verstehen ist
Und worin besteht denn der Blödsinn, also vom Fachlichen her?
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Was die Sache mit dem "Blödsinn" betrifft, bin ich schon der Meinung, dass der in Frage stehende Artikel als Prototyp dafür herhalten kann.
Ich habe es doch schon erschöpfend erläutert: Der Blödsinn bestand darin, dass dieser Blödsinn als solcher schon zu erkennen ist, auch wenn man vom Fachlichen rein gar nichts versteht!
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Die Frage war eigentlich ernst gemeint. Vor der Veröffentlichung haben 4 Wissenschaftler den Artikel durchgesehen, hatten die keine Ahnung? Ach so, ich vergaß: auch dann hätten sie den Blödsinn erkannt... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe bisher nur einen beteiligten Prüfer, auch wenn dieser angibt, andere Personen um Rat gefragt zu haben. |
Das ist geil! "Der angibt"! Tja, der Sternberg ist eben nicht nur verwirrt, sondern auch noch verlogen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.“ (Theodosius Dobzhansky) |
Ich schätze, dann würde die Medizin irgendwann so enden. |
Ich meine, hier ist der Schuss für Dich nach hinten losgegangen … . |
Worauf meinst du denn, habe ich gezielt?
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#688882) Verfasst am: 22.03.2007, 21:53 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Wegs Shallit: der ist für CSI ungefähr, was Miller für IC ist. Hast du Dembskis Arbeit zur Spezifikation und dieses "Searching Large Spaces" durchgelesen? Es sind wirklich nur ein paar ganz wenige Punkte, die darin unbeantwortet bleiben. Aber noch in der ersten Hälfte 2007 wird auf dem Blog eine längere Arbeit zu CSI erscheinen, wenn nichts dazwischen kommt. Notgedrungen wird dabei auch auf Shallit und Elsberry eingegangen werden. |
Ich beziehe mich auf dieses Paper und die Vorwuerfe, die Shallit gegen Dembski erhebt, bezueglich der Besprechung von Dembski's letztem Buch (nachzulesen auf Shallit's Homepage). Da es sich hierbei ja um rein mathematische Themen geht, kann auch ncht auf eine unterschiedliche Interpretation der Fakten verwiesen werden. Shallit wirft Dembski vor, dass er obwohl darauf hingewiesen wurde, falsche Ergebnisse (50 10ner-Potenzen, wenn ich mich recht erinnere) erneut publiziziert, dass er den Informationsbegriff nicht korrekt verwendet und noch einiges mehr. Auch die Behauptung, dass Information einen Designer benoetigt, ist im Rahmen der Informationstheorie schlicht falsch, trotzdem ist dies ja eine Behauptung an der Dembski eisern festhaelt.
Eigentlich, was auch aus dem Link zum Meyer Paper hervorgeht, ist es klar, dass ID in all seinen Blueten ausschliesslich versucht, das Laienpublikum von der Wissenschaftlichkeit zu ueberzeugen, um einen Druck auf die etablierten naturwissenschaften aufzubauen, was das Discovery Institut in ihrer "wedge strategy" ja auch offen (aber unfreiwillig) zugibt.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#688908) Verfasst am: 22.03.2007, 22:21 Titel: |
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Hast du das schlimme Wedge-Strategy-Dokument gelesen?
In meinen Augen war's n Witz. Überdies interessiert es mich nicht. Was die an Politik da drüben machen ist nicht mein Ding. Und Leute wie Rammerstorfer juckts reichlich wenig. Es gibt sogar IDler vom Niveau eines Junkers, die haben es no net gelesen. Es ist net das, was sie interessiert. Und das finde ich gut.
Ja, wir haben vom selben gesprochen. Shallits "Paper" ist schon recht alt, was anfürsich nicht schlimm ist, aber es ist eben auch veraltet. Les die zwei Paper durch, auf die ich dich hingewiesen habe und sage mir, was von Dembski noch nicht beantwortet wurde. Zu diesen "Anschuldigungen" wirst du wohl auf seinem Blog genügend finden, ich bin nicht sein Anwalt. Aber ich habe das starke Gefühl du kennst nur einen geringen Bruchteil der Dembski'schen Arbeit, die frei zugänglich ist auf seiner Webseite. Das solltest du aber, wenn du mit Shallits Schrieb ankommst, weil sich dann die meisten deienr Kritikpunkte von alleine ergeben.
Eine Frage: denkst du Miller hat das IC-Argument widerlegt?
(siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg )
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#688951) Verfasst am: 22.03.2007, 22:51 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Hast du das schlimme Wedge-Strategy-Dokument gelesen?
In meinen Augen war's n Witz. Überdies interessiert es mich nicht. Was die an Politik da drüben machen ist nicht mein Ding. Und Leute wie Rammerstorfer juckts reichlich wenig. Es gibt sogar IDler vom Niveau eines Junkers, die haben es no net gelesen. Es ist net das, was sie interessiert. Und das finde ich gut. |
Ist natürlich richtig, dass die "wedge strategy" für Deutschland keine Rolle spielt, aber irgendwie geht es ja momentan, um amerikanische IDler, die in eben diesem Dokument ihre Ziele festgelegt haben. Auch Junker (hoffe ich verwechsle ihn nicht) ist für mich eine fragwürdige Person in einer fragwürdigen Organisation (W+W), die haben, glaube ich, auf ihrer Homepage anhand von Angaben, die der Bibel entnommen wurden, die größe der Arche Noah ausgerechnet (sinngemäß: "blablabla... eine Elle kann auch größer sein"; stellt sich mir die Frage, ob eine Elle nicht auch kleiner sein könnte und dass die einfach nur ins Blaue hinein spekulieren). Tut mir leid, so etwas kann ich nicht ernstnehmen. Selbst wenn die Einwände gegen die Erklärungsversuche der ET gerechtfertigt sind, zeigt mir diese Homepage, dass es sich bei der Alternative ID prinzipiell (für diese Herren) um christlichen Kreationismus handelt.
Ich nehme an, dass dies der Vortrag über Flagellum, Blutgerinnung etc. ist (kann es mir gerade nicht anschauen). Da ja scheinbar gezeigt wurde, dass der TTST (?) Komplex sich aus dem Flagellum entwickelt hat, ist es natürlich für das Flagellum nicht widerlegt.
Gegenfrage: Glaubst du, dass es IC-Strukturen gibt (ich möchte jetzt nicht wieder eine Diskussion über Behe´s Definition lostreten, da ich dies für komplett überflüssig halte), also Strukturen, die unmöglich durch rein naturalistische Prozesse (ohne eine "Intelligenz") entstanden sein können?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689109) Verfasst am: 23.03.2007, 00:29 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und hier setzt für mich Deine Doppelmoral an, weil Du - aus mir nicht ganz erklärlichen Gründen - dazu neigst, unterschiedliche (inhaltliche) Maßstäbe (Meyer - Kutschera) anzulegen. |
Kutschera kämpft möglicherweise mit den falschen Waffen, aber für die richtige Sache. Meyer strampelt sich für die falsche Sache ab.
Genauer: ID hat eine _Bring_schuld. _Nachdem_ diese erbracht ist, kann ID den Anspruch erheben, ernst genommen zu werden. Es ist vertane Zeit, aus irgendwelchen Journalen abzuschreiben, was doch alles noch nicht geklärt ist, wenn man keine _Alternative_ anbieten kann. Das Beste, was man zu ID sagen kann, ist, dass es als fünftes Rad am Wagen möglicherweise nicht einmal stört. Bislang fehlt jeder Hinweis darauf, wozu es nützen könnte.
Die ID-Vertreter sollten endlich aufhören zu versuchen, aus der Wissenschaft einen Schweizer Käse zu machen, in dessen Löcher sie ihren Designer stecken können, sondern _Erklärungen_ erarbeiten. Was verstehe ich _besser_, wenn ich von Design ausgehe? Was kann ich mit Design_erklären_, was ich sonst nicht erklären kann? Antworten auf diese Fragen bringen die Menschheit weiter.
Ein Designer, über den ich nichts aussagen kann, und der auf eine Art und Weise schafft, die ich nicht erforschen kann, ist doch wirklich Hose wie Jacke. Macht es wirklich einen Unterschied, ob es einen Designer gibt, der Ostereier für uns versteckt hat ('sucht doch mal die IC-Strukturen ...') oder nicht?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689117) Verfasst am: 23.03.2007, 00:34 Titel: |
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nein, denn Miller geht von einer falschen Annahme aus: die Teile dürfen keine Funktion haben.
Aber die Frage ist falsch gestellt. Meinst Du wirklich, dass Behe das IC-Argument stichhaltig formulieren konnte? Er hat bestenfalls den direkten Darwinschen Weg, den heute kaum noch jemand vertritt, widerlegt, schlägt also die Schlachten Weismanns aus dem vorvorigen Jahrhundert.
Behe hat klar definiert, was IC-Strukturen sind, aber nicht gezeigt, dass die nicht ohne Designer entstehen können. Daher ist das IC-Argument keins.
Miller kann also neben der Kappe liegen, wie er will, er schlägt ein totes Pferd.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689223) Verfasst am: 23.03.2007, 07:35 Titel: |
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Die Frage mit Miller war an Markus Nees gerichtet. Hätte er mit "ja" geantwortet, hätte ich wohl nichts mehr geschrieben. Wer Miller überzeugend findet, der wird auch dieses lächerliche Paper zu CSI überzeugend finden. Es ist das selbe Level vom Anspruch her. Miller, Elsberry... alles ganz schlaue Leute, die mit dem was sie sagen richtig liegen - nur hat das keinen Bezug zum ID-Argument der Realität.
Und nein, Behe konnte natürlich nicht zeigen, dass die IC-Struktur eine Intelligenz benötigt. Dazu müsste er alle naturalistischen Möglichkeiten ausschließen. Das geht nicht. Aber er kann zeigen, dass wir heutzutage keine angemessene naturalistische Erklärung haben. Jeder muss selbst entscheiden, was er von der Zukunft erwartet: verschlimmerung der Erklärungsnot oder Auflösung. Ich halte erste Annahme durch die Erfahrung der Entwicklung der Wissenschaft der letzten 50 Jahre für durchaus redlich. Nicht zwingend, aber redlich. Und wer recht hat wird sich eh zeigen. So sehe ich das.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#689272) Verfasst am: 23.03.2007, 10:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Beste, was man zu ID sagen kann, ist, dass es als fünftes Rad am Wagen möglicherweise nicht einmal stört. Bislang fehlt jeder Hinweis darauf, wozu es nützen könnte. |
Guten Morgen zusammen,
ziemlich genau meine Meinung! Fragt sich dann nur, ob man wegen ID so ein Theater machen muss, als ob es um die elemtare Gefährung des Fortbestehens von Wissenschaft und Welt geht?!
Das Problem scheint mir aber Folgendes sein, wenn diese z. T. konstruierte, z. T. gespielte Empörung wegfällt, steht vor allem Kutschera mit seinen menschenverachtenden Äußerungen und seinem intriganten Verhalten gegenüber ID-Theoretikern und Kreationisten ziemlich dumm da.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#689280) Verfasst am: 23.03.2007, 10:38 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der Blödsinn bestand darin, dass dieser Blödsinn als solcher schon zu erkennen ist, auch wenn man vom Fachlichen rein gar nichts versteht!
Cheers,
Lamarck |
ein großartiger satz. kurz, knackig und völlig zutreffend. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#689285) Verfasst am: 23.03.2007, 10:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der Blödsinn bestand darin, dass dieser Blödsinn als solcher schon zu erkennen ist, auch wenn man vom Fachlichen rein gar nichts versteht!
Cheers,
Lamarck |
ein großartiger satz. kurz, knackig und völlig zutreffend. |
Hast du den Artikel auch gelesen? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#689288) Verfasst am: 23.03.2007, 10:51 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der Blödsinn bestand darin, dass dieser Blödsinn als solcher schon zu erkennen ist, auch wenn man vom Fachlichen rein gar nichts versteht!
Cheers,
Lamarck |
ein großartiger satz. kurz, knackig und völlig zutreffend. |
Hast du den Artikel auch gelesen? |
wozu? ich verstehe vom fachlichen nichts und ich erkenne ID als blödsinn an. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689380) Verfasst am: 23.03.2007, 12:59 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Die Frage mit Miller war an Markus Nees gerichtet. |
und, wie es in einem Forum so üblich ist, habe ich mir halt erlaubt, zu antworten.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Hätte er mit "ja" geantwortet, hätte ich wohl nichts mehr geschrieben. Wer Miller überzeugend findet, der wird auch dieses lächerliche Paper zu CSI überzeugend finden. Es ist das selbe Level vom Anspruch her. Miller, Elsberry... alles ganz schlaue Leute, die mit dem was sie sagen richtig liegen - nur hat das keinen Bezug zum ID-Argument der Realität. |
Stimmt leider ab und an. Aber daraus zu schließen, dass an ID was 'dran ist, ist ein non sequitur.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Und nein, Behe konnte natürlich nicht zeigen, dass die IC-Struktur eine Intelligenz benötigt. Dazu müsste er alle naturalistischen Möglichkeiten ausschließen. Das geht nicht. Aber er kann zeigen, dass wir heutzutage keine angemessene naturalistische Erklärung haben. |
Mit diesem Argument hätte in alter Grieche einen Blitz als Beleg für Zeus verbucht.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Jeder muss selbst entscheiden, was er von der Zukunft erwartet: verschlimmerung der Erklärungsnot oder Auflösung. Ich halte erste Annahme durch die Erfahrung der Entwicklung der Wissenschaft der letzten 50 Jahre für durchaus redlich. Nicht zwingend, aber redlich. Und wer recht hat wird sich eh zeigen. So sehe ich das. |
Natürlich. Aber bis das der Fall ist, soll ID schlicht und einfach die Realtität anerkennen: es hat nichts zu bieten. Oder langsam mal die Hausaufgaben machen und nicht so zu tun, als könne es vor Kraft nicht laufen.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689442) Verfasst am: 23.03.2007, 14:02 Titel: |
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Zu L.E.N. sag ich mal nichts. Um ne Diskussion scheint es ihm ja auch nicht zu gehen. Interessant, wie Leute ihre Meinung bilden können, ohne sich vorher selbst dazu zu bilden, ohne diesen Prozess der Meinungsbildung selbst durchlaufen zu müssen.
Klar darfst du antworten Thomas, ich wollte nur klarstellen, warum ich gefragt hatte.
| Zitat: | | Zitat: | | Jeder muss selbst entscheiden, was er von der Zukunft erwartet: verschlimmerung der Erklärungsnot oder Auflösung. Ich halte erste Annahme durch die Erfahrung der Entwicklung der Wissenschaft der letzten 50 Jahre für durchaus redlich. Nicht zwingend, aber redlich. Und wer recht hat wird sich eh zeigen. So sehe ich das. |
Natürlich. Aber bis das der Fall ist, soll ID schlicht und einfach die Realtität anerkennen: es hat nichts zu bieten. Oder langsam mal die Hausaufgaben machen und nicht so zu tun, als könne es vor Kraft nicht laufen. |
Aha. Das heißt wir setzen uns nun alle hin und schauen der Forschung zu, wie sie sich selbst die nächsten 20 Jahre erledigt?
Ich wäre dafür, dass jeder Wissenschaftler weiterhin innerhalb seines, zuletzt auch weltanschaulich bedingten - keine Frage -, Paradigma forscht. Dann zeigt sich ganz automatisch, welches das bessere ist, nämlich das, das in zwanzig Jahren recht hatte mit seiner Vermutung über die Entwicklung der Erklärungslage. Bis es soweit ist, ist ID natürlich nicht Standard, habe ich auch nie behauptet, dass es so ablaufen sollte. ID muss sich in der Wissenschaftsgemeinde durchsetzen, indem es Erfolge liefert. Was ich nur schön fände wäre, dass Leute wie Scherer oder Behe oder Minnich ihre Forschung einfach erledigen dürfen ohne die ganze Zeit angefeindet zu werden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#689447) Verfasst am: 23.03.2007, 14:10 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Aber bis das der Fall ist, soll ID schlicht und einfach die Realtität anerkennen: es hat nichts zu bieten. Oder langsam mal die Hausaufgaben machen und nicht so zu tun, als könne es vor Kraft nicht laufen. |
Aha. Das heißt wir setzen uns nun alle hin und schauen der Forschung zu, wie sie sich selbst die nächsten 20 Jahre erledigt? |
nein, ganz im _Gegenteil_! ID soll endlich _forschen_. Aber nicht in den Arbeiten anderer, nur um Erkenntnis_lücken_ zu finden, sondern _positiv_ zeigen, was man _erreichen_ kann, wenn man unter dem ID-Paradigma forscht.
| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre dafür, dass jeder Wissenschaftler weiterhin innerhalb seines, zuletzt auch weltanschaulich bedingten - keine Frage -, Paradigma forscht. Dann zeigt sich ganz automatisch, welches das bessere ist, nämlich das, das in zwanzig Jahren recht hatte mit seiner Vermutung über die Entwicklung der Erklärungslage. Bis es soweit ist, ist ID natürlich nicht Standard, habe ich auch nie behauptet, dass es so ablaufen sollte. ID muss sich in der Wissenschaftsgemeinde durchsetzen, indem es Erfolge liefert. Was ich nur schön fände wäre, dass Leute wie Scherer oder Behe oder Minnich ihre Forschung einfach erledigen dürfen ohne die ganze Zeit angefeindet zu werden. |
Natürlich. Aber der Stand _zurzeit_ ist doch, dass von ID-Seite nichts _kommt_. Bringt es die Menschheit weiter, wenn man sagt: 'Schaut mal, das und das wisst Ihr noch nicht. Wenn ein Designer, Himmel bewahre, uns zu fragen, wer das wohl sein könnte, das gemacht hat, Himmel bewahre, nie fragen, wie, das gebastelt hat, haben wir die Wahrheit erkannt!?'. Mehr macht ID doch nicht.
Also, ID-Vertreter, munter ans _Werk_, forschen, und zeigen, was Ihr erklären könnt, was wir nicht erklären können. So sieht ein fairer Wettkampf aus.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#689449) Verfasst am: 23.03.2007, 14:15 Titel: |
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| Zitat: | Poste doch einfach die Titel der 10 Beiträge vor und der 10 Beiträge nach dem Meyer-Artikel in dem Journal, in dem er erschien. Das sagt doch alles.
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Sternberg selbst begründet dies unter "http://www.rsternberg.net/publication_details.htm" so:
| Zitat: | Scope of the paper and the Proceedings
I have been criticized for publishing a fairly broad review article rather than the kinds of systematic and cladistic articles that are typical of the Proceedings.
According to the official description of the Proceedings published in each issue, the journal "contains papers bearing on systematics in the biological sciences (botany, zoology, and paleontology)." The journal has published in areas such as comparative cytogenetics, phylogenetic hypotheses and classifications, developmental studies, and reviews of faunal groups. In addition, evolutionary scenarios are frequently presented at the end of basic systematic studies. Even a casual survey of papers published in the Proceedings and the occasional Bulletin of the Biological Society of Washington will reveal many titles in such areas:
Rickart, E. A. 2003. Chromosomes of Philippine mammals (Insectivora, Dermoptera, Primates, Rodentia, Carnivora). Proc. Biol. Soc. Wash. 116(3): 699-709.
Panero, J. and V. A. Funk. 2002. Toward a phylogenetic subfamilial classification for the Compositae (Asteraceae). Proc. Biol. Soc. Wash. 115(4): 909-922.
Pohle, G. and F. Marques. 2000. Larval stages of Paradasygyius depressus (Bell, 1835) (Crustacea: Decapoda: Brachyura: Majidae) and a phylogenetic hypothesis for 21 genera of Majidae. Proc. Biol. Soc. Wash. 113: 739-760.
Newman, W. A. 1985. The abyssal hydrothermal vent invertebrate fauna: a glimpse of antiquity? Bull. Biol. Soc. Wash. 6: 231242.
Brusca, R. C. and B. R. Wallerstein. 1979B. The marine isopod crustaceans of the Gulf of California. II. Idoteidae. New genus, new species, new records, and comments on the morphology, taxonomy and evolution within the family. Proc. Biol. Soc. Wash. 92(2): 253-271.
Given more time for research (which I won't put in to address this basically unfair complaint), I could certainly find additional and even broader papers. Thus, the topic of Meyer's paper was within the scope of the journal. |
Außerdem schreibt er zu den Veröffentlichungsgründen:
| Zitat: |
Aftermath
I was asked soon afterwards by a reporter if I felt in retrospect that publication of the Meyer paper was "inappropriate." I responded as follows:
I'm taking inappropriate to mean one of two things, either a faux pas such as wearing brown shoes with a blue suit, or something politically incorrect. The paper was not outside the journal's scope (so no white socks and leisure suit in this instance). Furthermore, Meyer set forth a reasoned view about an issue of fundamental importance to systematics: the basis of taxa. Now his ideas are considered politically incorrect or "anti-scientific" by some. But since I don't do politically correct science and since I think that human reason (i.e., science) is capable of at least considering questions about ultimate causes, no, I don't think his paper was inappropriate in any meaningful sense.
Continuing on, I provided my view of the range of reactions that I have observed among colleagues, which seems to me a suitable ending for this overview of the controversy:
I've received four kinds of responses regarding the Meyer article. The first is one of extreme hostility and anger that the peer-review process was not barred to a "creationist" author—no questions asked (a minority view). The second is what I'd term the herd instinct: this response arises when some key people (often members of the first group) are upset. Some people, once they begin to feel the heat from individuals with strong opinions, feign being upset too or actually become upset, for fear that they'll seem to be a "supporter" of an unpopular or despised position. Many of these individuals initially displayed no concern or qualms about the paper until some loud voices displayed their discontent. Those in the third category don't really care about the issue one way or the other, because it doesn't impact their research. In terms of population size, groups two and three are by far the largest. The fourth group consists of those who found the paper "informative," "stimulating," "thought-provoking," (real quotes I've heard from colleagues about the paper), including some who are in agreement with some of Meyer's ideas. Many members of the third and fourth groups have told me that in their opinion sooner or later the design issue will have to be debated in a reasoned manner. |
Das "Thema fundamentaler Wichtigkeit" erklärt er an anderer Stelle so:
| Zitat: |
Systematics and the basis of taxa
Darwin set forth phylogeny (common descent with random modification) as being the basis for the discipline of systematics (understanding the interrelationships of taxa). In other words, according to Darwin and most subsequent biologists, taxa at all taxonomic ranks (phyla, classes, orders, families, genera, species) can only be understood as historical accidents, the unplanned product of random variation and selection. Evolutionary theory, then, is the basis of modern systematics. Meyer argues that some kind of deep purpose (which he characterizes as "intelligent design") underlies living systems; if he is right, the whole basis of systematics would be radically altered. Instead of being a historical record of "successful" (surviving) accidents, systematics becomes the study of the putative designer's plans and their interrelationships. |
Bei all dem empfinde ich die Themenverfehlung und den Religionsbezug in diesem Fall um weiten weniger schlimm, als in:
ZUCKERKANDL E (2006) „Intelligent design and biological complexity.“ Gene 30;385:2-18.
Andere mögen dies anders sehen, aber wie man in diesem Fall einfach drüber hinweggehen kann und in Sternbergs Fall ein solches Theater veranstalten kann, das ist mir unverständlich.
Damit man nicht extra auf meinen Blog wechseln muss hier, was ich dazu geschrieben habe (http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/03/id-und-peer-review-teil-2.html):
| Zitat: | Nehmen wir doch mal an, Meyer hätte tatsächlich eine religiöse Stellungnahme veröffentlicht, mit dem, was er einen wissenschaftlichen Artikel nannte. Ich selbst teile diese Ansicht nicht, da ich nicht das Wissenschaftsbild teile, das jene Menschen inne haben, aber akzeptieren wir diesen Standpunkt einfach einmal und machen ihn zur Diskussionsgrundlage. Ich kann nicht umhin, dann dennoch eine ungerechte Vorgehensweise in der Wissenschaftsgemeinde zu erkennen. Wenn Meyers Paper unwissenschaftlich ist, da reine Metaphysik, dann ist der Ausschlussgrund vom Bereich der Wissenschaft nicht die spezielle philosophische Grundlage, sondern das Vorhandensein eines solchen Glaubensbezuges an sich. Ist dies jedoch der Fall, so muss dieses Ausschlusskriterium auch allgemein anwendbar sein, ansonsten ist es auch nicht für Meyer gültig. Wenn Meyers Arikel deswegen nicht in den Proceedings zu suchen hatte, da es theologische Implikationen beinhaltete, dann müssen diese theologischen Inhalte allgemein nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften auftauchen. Dies ist aber nicht der Fall, wie man leicht erkennen kann, wenn man gängige Fachliteratur genauer beobachtet. Nur einmal eines von sehr vielen Beispielen, das mit der selben Härte von den Wissenschafts-Kollegen „bestraft“ hätte werden müssen, wie Sternbergs Vorgehen, wenn sein "Fehlverhalten" tatsächlich darin bestand, worin es nach Angaben der Kritiker tatsächlich vorlag. Das Journal Gene schreibt über sich selbst:
| Zitat: | | „The overriding criteria for publication are originality, high scientific quality, and interest to a wide audience of readers. Papers outside the scope of the journal, not having the requested scientific criteria of interest or quality, or not having been prepared according to the instructions outlined below, will be sent back to authors without delay.“ |
Was innerhalb dieses „scopes“ (der Themenbereich, welcher das Journal abdeckt) anzusiedeln ist wird dann nocheinmal präzisiert:
| Zitat: | | „The journal publishes papers on all structural, functional, and evolutionary aspects of genes, chromatin, chromosomes and genomes.“ |
Soweit, so gut. Was ist dann davon zu halten, wenn in diesem Journal ein Artikel erscheint, der sich mit ID befasst und es darin als „intellektuellen Virus“ klassifiziert? Ist nicht das schon ein philosophisches Statement? Nun, es kommt noch wesentlich besser. Emile ZUCKERKANDL schreibt überdies:
| Zitat: | | „Time implies change. Without change, there probably is no time. Time and change as unavoidable conditions of existence would have had to impose themselves upon that "higher intelligence" that is being peddled to the public. If the higher intelligence had to conform to time, then why not to the other dimensions of nature? It looks as though beyond the ascendancy of nature any other power may be superfluous - and inherently limited. Since life in particular could under no conditions be created instantaneously - biology makes this abundantly clear, because certain required simultaneities can only result from a history - no God can be almighty.“ |
Wie genau ist die von mir hervorgehobene Schlussfolgerung eine wissenschaftsinterne? Und wie nochmal ist der Zusammenhang zum Themenbereich der Zeitschrift? Ich habe irgendwie die Verbindung zum genetischen Code verloren ... Sternberg hat einen Artikel veröffentlicht, der nicht in die Proceedings passte? Was ist dann mit diesem Artikel? Wo bleibt der Aufschrei? Wo sind die Schmähschreiben? Brennt ZUCKERKANDL etwa schlechter als Sternberg? Wird Nature den Beitrag eines Theologen veröffentlichen, welcher darin für die Allmächtigkeit Gottes argumentiert? Ich bezweifle dies. Ich befürchte, wir kommen nicht umhin anzuerkennen, dass wir auch in unserer 'modernen modernen Wissenschaft' das haben, was allgemeinhin als „Doppelstandards“ bezeichnet wird. Das Kriterium, aufgrunddessen Meyers-Artikel als „unwissenschaftlich“ eingestuft wurde ist entweder nur ein scheinbares, das zu Täuschungszwecken vorgeschoben wird und ein wahres Motiv verdecken soll, oder aber wird nicht konsequent angewendet. Da ich das erste gerne ausschließen möchte, um den Wissenschaftlern unserer Zeit nicht unredliche Denkweisen vorzuwerfen, bleiben in meinen Augen nur noch die Doppelstandards. Ob diese der Versachlichung der Diskussion dienen sei dahingestellt. Wer unter „Versachlichung“ versteht, dass das ach so unsachliche und unwissenschaftliche ID erstmal komplett und so schnell wie möglich zerstört wird – der mag einen solchen Gedanken vielleicht unterstützen, wer auf der Suche nach unabhängier Wahrheit ist, wohl eher nicht ...
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