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Nedotyopa registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2007 Beiträge: 116
Wohnort: Köln
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(#690432) Verfasst am: 24.03.2007, 22:48 Titel: |
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Ne, war nur Beispiel. Ich wollte nur den Spruch "Das Ziel heiligt nicht die Mittel" in Bezug auf Gewaltanwendung relativieren. Ich denke, dieser Spruch muss man in seinem historischen Kontext sehen. Ich will nur sagen, dass Gewalt in vielen Fällen notwendig ist, und ihr könnt nicht umhin. Es muss dabei nicht um Töten oder Züchtigen gehen. Ein Gerichtsurteil ist ja auch eine Form von Gewalt, oder? Mir geht's aber hier doch auch um den Glauben. Ich will keine muslimische Schulerziehung haben, und will sie per Gesetz verbieten. Und das geht nicht ohne staatliche Gewalt, oder?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#690440) Verfasst am: 24.03.2007, 22:57 Titel: |
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не&am hat folgendes geschrieben: | ... Ich will keine muslimische Schulerziehung haben, und will sie per Gesetz verbieten. Und das geht nicht ohne staatliche Gewalt, oder? |
Das klingt schon deutlich moderater als Dein erstes posting. Natürlich will auch ich keine muslimische, christliche oder sonstwie ideologische Erziehung in der Schule. Um das mit minimaler Gewalt zu erreichen, muß man den Gesetzgeber (bei uns das Volk) dazu bringen, eine säkulare Schule zu wollen. Und zwar nicht mit Gewalt, sondern durch Aufklärung.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690441) Verfasst am: 24.03.2007, 22:57 Titel: |
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@ Kramer
Papa Ratzi, wie du ihn zuckersüß genannt hast:
" Darauf werden wir zurückkommen. Einstweilen bleibt festzustellen, daß bei einem von dieser Sichtweise her bestimmten Versuch, Theologie „wissenschaftlich“ zu erhalten, vom Christentum nur ein armseliges Fragmentstück übrigbleibt. Aber wir müssen mehr sagen: Der Mensch selbst wird dabei verkürzt. Denn die eigentlich menschlichen Fragen, die nach unserem Woher und Wohin, die Fragen der Religion und des Ethos können dann nicht im Raum der gemeinsamen, von der „Wissenschaft“ umschriebenen Vernunft Platz finden und müssen ins Subjektive verlegt werden. Das Subjekt entscheidet mit seinen Erfahrungen, was ihm religiös tragbar erscheint, und das subjektive „Gewissen“ wird zur letztlich einzigen ethischen Instanz. So aber verlieren Ethos und Religion ihre gemeinschaftsbildende Kraft und verfallen der Beliebigkeit. Dieser Zustand ist für die Menschheit gefährlich: Wir sehen es an den uns bedrohenden Pathologien der Religion und der Vernunft, die notwendig ausbrechen müssen, wo die Vernunft so verengt wird, daß ihr die Fragen der Religion und des Ethos nicht mehr zugehören. Was an ethischen Versuchen von den Regeln der Evolution oder von Psychologie und Soziologie her bleibt, reicht ganz einfach nicht aus."
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690446) Verfasst am: 24.03.2007, 23:02 Titel: Re: Missionieren von Atheismus, eigenständigem Denken, Menschenrechten, etc. |
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Kival hat folgendes geschrieben: | [
Umgekehrt kann ich genauso fragen, wie jemand sich das Leben ohne Gottes-Vorstellung erklärt... |
Ich meinte natürlich MIT
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690448) Verfasst am: 24.03.2007, 23:07 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | не&am hat folgendes geschrieben: | ... Ich will keine muslimische Schulerziehung haben, und will sie per Gesetz verbieten. Und das geht nicht ohne staatliche Gewalt, oder? |
Das klingt schon deutlich moderater als Dein erstes posting. Natürlich will auch ich keine muslimische, christliche oder sonstwie ideologische Erziehung in der Schule. Um das mit minimaler Gewalt zu erreichen, muß man den Gesetzgeber (bei uns das Volk) dazu bringen, eine säkulare Schule zu wollen. Und zwar nicht mit Gewalt, sondern durch Aufklärung. |
Der Gesetzgeber ist aber das/die Parlament ...e
... will sagen, das muß man politisch angehen, nicht nur reden und schreiben,
wobei es damit wohl anfängt ...
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690451) Verfasst am: 24.03.2007, 23:11 Titel: Re: Missionieren von Atheismus, eigenständigem Denken, Menschenrechten, etc. |
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Real hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Real hat folgendes geschrieben: | Die Frage müsste ja auch heissen : Wie du dir das Leben ohne eine Gottes-Vorstellung erklärst ... |
Umgekehrt kann ich genauso fragen, wie jemand sich das Leben ohne Gottes-Vorstellung erklärt...
Oder weiterführend: Was eine Gottes-Vorstellung denn bitte erklärt? |
Zu 1. Ja, das kann man auch so formulieren.
Zu 2. Das Leben, wie das denn mit der Erklärung auch immer ausfallen mag ... |
Kramer verlängerte :
Zitat: | Noch weiterführender: Wie erklärt man Gott? |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690454) Verfasst am: 24.03.2007, 23:16 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | не&am hat folgendes geschrieben: | Und wenn ich weiß, was richtig ist, wenn ich das wissenschaftlich bewiesen habe? Zum Beispiel, Eltern, die ihre Kinder missbrauchen. Darf der Staat in diesem Fall eingreifen und eventuell Gewalt anwenden? |
Du möchtest doch jetzt bestimmt mal kurz erklären:
(1) wie ein Beweis überhaupt möglich ist und inwiefern die Wissenschaft dieses Kriterium erfüllt,
(2) was der Zusammenhang zwischen richtig (was sein soll) und Wissen (was ist) ist,
(3) was das alles mit Gesetzen und dem Eingriff des Staates zu tun hat und
(4) dann auch noch darlegen, woher du sicher weißt, was richtig ist und was das denn ist. |
не&am hat folgendes geschrieben: | Ne, war nur Beispiel. Ich wollte nur den Spruch "Das Ziel heiligt nicht die Mittel" in Bezug auf Gewaltanwendung relativieren.
(...)
Ich will keine muslimische Schulerziehung haben, und will sie per Gesetz verbieten. Und das geht nicht ohne staatliche Gewalt, oder? |
Natürlich. Aber diese Gewalt wird nicht eingesetzt, weil man weiß, was richtig ist. Das Verhindern von ideologischer Unterrichtung der Kinder lässt sich viel mehr damit begründen, dass kein Wissen sicher ist. Dein Argumentationsmuster finde ich problematisch. Erkenntistheoretischer Dogmatismus ist ein Anzeichen einer intoleranten Ideologie, die sich dann meist darin ausschöpft "andere ideologische Ansichten" verbieten zu wollen, die eigene aber zu verbreiten.
Ich will aber auch keinen "atheistischen" Unterricht an der Schule. Ich will einen Unterricht, der Kindern nicht vorgibt, was richtig ist, sondern sie dazu anleitet, selber zu denken. Dabei soll natürlich auch derzeitiges Wissen der Wissenschaft eine Rolle spielen, aber gerade in weltanschaulichen Fragen möchte ich keine Gehirnwäsche der Kinder.
Falls du das anders siehst, könntest du gerne noch einmal meine Fragen oben beantworten.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690457) Verfasst am: 24.03.2007, 23:18 Titel: |
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Zitat: | " Denn die eigentlich menschlichen Fragen, die nach unserem Woher und Wohin, die Fragen der Religion und des Ethos können dann nicht im Raum der gemeinsamen, von der „Wissenschaft“ umschriebenen Vernunft Platz finden und müssen ins Subjektive verlegt werden. Das Subjekt entscheidet mit seinen Erfahrungen, was ihm religiös tragbar erscheint, und das subjektive „Gewissen“ wird zur letztlich einzigen ethischen Instanz. " |
Das meint an dieser Stelle, man könne nicht die Quanten und Atome zum Maßstab von Ethik und Moral machen.
Gesellschaft müsse menschlich bleiben.
Real
Zuletzt bearbeitet von Real am 24.03.2007, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#690461) Verfasst am: 24.03.2007, 23:21 Titel: |
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Real hat folgendes geschrieben: | Zitat: | " Denn die eigentlich menschlichen Fragen, die nach unserem Woher und Wohin, die Fragen der Religion und des Ethos können dann nicht im Raum der gemeinsamen, von der „Wissenschaft“ umschriebenen Vernunft Platz finden und müssen ins Subjektive verlegt werden. Das Subjekt entscheidet mit seinen Erfahrungen, was ihm religiös tragbar erscheint, und das subjektive „Gewissen“ wird zur letztlich einzigen ethischen Instanz. " |
Das meint an dieser Stelle, man könne nicht die Quanten und Atome zum Maßstab von Ethik und Moral machen. |
Wer will denn das?
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690467) Verfasst am: 24.03.2007, 23:24 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Real hat folgendes geschrieben: | Zitat: | " Denn die eigentlich menschlichen Fragen, die nach unserem Woher und Wohin, die Fragen der Religion und des Ethos können dann nicht im Raum der gemeinsamen, von der „Wissenschaft“ umschriebenen Vernunft Platz finden und müssen ins Subjektive verlegt werden. Das Subjekt entscheidet mit seinen Erfahrungen, was ihm religiös tragbar erscheint, und das subjektive „Gewissen“ wird zur letztlich einzigen ethischen Instanz. " |
Das meint an dieser Stelle, man könne nicht die Quanten und Atome zum Maßstab von Ethik und Moral machen. |
Wer will denn das? |
Er meint die Wissenschaftsfanatiker.
Zitat: | " Nur die im Zusammenspiel von Mathematik und Empirie sich ergebende Form von Gewißheit gestattet es, von Wissenschaftlichkeit zu sprechen. Was Wissenschaft sein will, muß sich diesem Maßstab stellen." |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690470) Verfasst am: 24.03.2007, 23:26 Titel: |
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Welche Wissenschaftsfanatiker denn?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690472) Verfasst am: 24.03.2007, 23:28 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Welche Wissenschaftsfanatiker denn? |
Magst du es bitte selber lesen ...
HIER KLICKEN
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690476) Verfasst am: 24.03.2007, 23:33 Titel: |
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Nein, ich möchte von dir hören, WER diese Wissenschaftsfanatiker sind und inwiefern sie denn das tun, was Ratzinger behauptet? Wenn ich weiß, was du konkret meinst, kann ich vielleicht auch was dazu sagen... Ratze will seine Dogmen als Vorschrift für die andern haben, seine Rede von Menschlichkeit und GEwissen gibt es dann nämlich plötzlich doch nur bei den Katholiken...
Zitat: | Nur die im Zusammenspiel von Mathematik und Empirie sich ergebende Form von Gewißheit gestattet es, von Wissenschaftlichkeit zu sprechen. |
Allein das Wort Gewissheit zeigt schon, dass Ratzinger die wissenschaftliche Methodik und ihre Prinzipien nicht verstanden hat.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#690480) Verfasst am: 24.03.2007, 23:38 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Nur die im Zusammenspiel von Mathematik und Empirie sich ergebende Form von Gewißheit gestattet es, von Wissenschaftlichkeit zu sprechen. |
Allein das Wort Gewissheit zeigt schon, dass Ratzinger die wissenschaftliche Methodik und ihre Prinzipien nicht verstanden hat. |
Er spricht ja von einer Form von Gewissheit, das ist m.E. nicht falsch. Die wissenschaftliche Methode ist die derzeit beste Methode, um die höchstmögliche Form von Gewissheit zu erlangen. In Fragen der Ethik und Moral geht es aber gar nicht um Wissen oder Gewissheit.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690492) Verfasst am: 24.03.2007, 23:49 Titel: |
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Es geht auch in der Wissenschaft nicht um Gewissheit
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690497) Verfasst am: 24.03.2007, 23:53 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Es geht auch in der Wissenschaft nicht um Gewissheit |
Das kann ich ja gar nicht so stehen lassen. Um was geht es denn in der Wissenschaft ?
Real
Ps Sind echt knapp, deine Argumente ...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#690505) Verfasst am: 24.03.2007, 23:56 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Es geht auch in der Wissenschaft nicht um Gewissheit |
Natürlich geht es nicht um absolute Gewissheit, aber es geht um eine Form von Gewissheit.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690510) Verfasst am: 25.03.2007, 00:03 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Es geht auch in der Wissenschaft nicht um Gewissheit |
Natürlich geht es nicht um absolute Gewissheit, aber es geht um eine Form von Gewissheit. |
Die Gewissheitsfrage ist aber äußerst problematisch.. können wir gerne in einen entsprechendem Thread diskutieren - wird es vermutllich auch schon geben.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690511) Verfasst am: 25.03.2007, 00:03 Titel: |
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Danke. Wenn Real möchte, kann ich seiner Argumentationsweise entsprechend auch noch Popper zitieren oder so...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690515) Verfasst am: 25.03.2007, 00:04 Titel: |
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Klar ich hab Angst
EDIT: Wo ist denn der Post von Real hin?
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690517) Verfasst am: 25.03.2007, 00:06 Titel: |
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@ Kival
Zitat: | Wenn ich weiß, was du konkret meinst, kann ich vielleicht auch was dazu sagen...
Da du doch weißt, das ich dich meine ...
Ratze will seine Dogmen als Vorschrift für die andern haben,
Wer sind den nun die schon wieder ?
seine Rede von "Menschlichkeit und Gewissen" gibt es dann nämlich plötzlich doch nur bei den Katholiken...
Jetzt versteh ich deine Weigerung ! Du hast Angst ! vor Erkenntnissen über den BuhMann .
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EDIT = falsche Taste
Real
Zuletzt bearbeitet von Real am 25.03.2007, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#690519) Verfasst am: 25.03.2007, 00:07 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Die Gewissheitsfrage ist aber äußerst problematisch.. können wir gerne in einen entsprechendem Thread diskutieren - wird es vermutllich auch schon geben. |
Nö, das müssen wir nicht auswalzen. Das ist ein Streit um Begriffe, in der Sache sind wir uns wahrscheinlich sowieso einig.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690522) Verfasst am: 25.03.2007, 00:09 Titel: |
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@Kramer
Ok, vermute ich auch.
@Real
Zitat: | Wer sind den nun die schon wieder ? |
Ratzes Dogmen: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
Und ja, ich bin Wissenschaftsfanatiker, schön, dass mir das endlich mal wer sagt *gähn*
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#690528) Verfasst am: 25.03.2007, 00:14 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Und ja, ich bin Wissenschaftsfanatiker, schön, dass mir das endlich mal wer sagt *gähn* |
Und dann bist Du so schlecht in der Schule?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690532) Verfasst am: 25.03.2007, 00:20 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Und ja, ich bin Wissenschaftsfanatiker, schön, dass mir das endlich mal wer sagt *gähn* |
Und dann bist Du so schlecht in der Schule? |
Stimmt. Da ich Wissenschaftsfantiker bin, aber in der Schule wissenschaftliches Denken fern ist (und ich mich darüber auch ständig beschwere), müsste ich eigentlich ganz andere Noten haben
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#690536) Verfasst am: 25.03.2007, 00:24 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Da ich Wissenschaftsfantiker bin, aber in der Schule wissenschaftliches Denken fern ist (und ich mich darüber auch ständig beschwere), müsste ich eigentlich ganz andere Noten haben |
Das war jetzt aber mal 'ne komplizierte Art sich selbst auf die Schultern zu klopfen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690539) Verfasst am: 25.03.2007, 00:25 Titel: |
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Yamato hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Da ich Wissenschaftsfantiker bin, aber in der Schule wissenschaftliches Denken fern ist (und ich mich darüber auch ständig beschwere), müsste ich eigentlich ganz andere Noten haben |
Das war jetzt aber mal 'ne komplizierte Art sich selbst auf die Schultern zu klopfen. |
Evilbert hat angefangen
Und nen bisschen Schulterklopfen kann ich grad ganz gut gebrauchen
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690543) Verfasst am: 25.03.2007, 00:31 Titel: |
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Dir muß mans aber auch aus er Nase ziehen ... Warum schreibst du so abgehackt ?
Ich will dich nicht ärgern, nur gib doch mal Butter bei die Fische
Real
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#690544) Verfasst am: 25.03.2007, 00:32 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Und ja, ich bin Wissenschaftsfanatiker, schön, dass mir das endlich mal wer sagt *gähn* |
Und dann bist Du so schlecht in der Schule? |
Stimmt. Da ich Wissenschaftsfantiker bin, aber in der Schule wissenschaftliches Denken fern ist (und ich mich darüber auch ständig beschwere), müsste ich eigentlich ganz andere Noten haben |
Was denn noch? 16 Punkte ??
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