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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#694012) Verfasst am: 29.03.2007, 00:10 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch gerade die Herkunft des Begriffes Recht erklärt (oder versucht zu erklären). |
Nach Nedotyopa gibt es das halt. Is halt so.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Nedotyopa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln
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| (#694013) Verfasst am: 29.03.2007, 00:10 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch gerade die Herkunft des Begriffes Recht erklärt (oder versucht zu erklären). |
ok. Das heißt, ich habe deinen Gedanken nur weiter erörtert. Wir haben also in der Frage dieselbe Meinung?
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Nedotyopa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln
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| (#694021) Verfasst am: 29.03.2007, 00:20 Titel: |
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Ne, also, in dem Fall, wo es keine Perspektive für eine Weiterentwicklung gibt, unreparierbarer Gehirnschaden und so, ist keine Frage für mich. Das ist ein klarer Fall, wo man das Wesen töten darf. Aber wenn man bewusst Verhütungsmittel einsetzt, oder abtreibt - schon. Bedeutet aber nicht, dass ich dagegen bin. Aber diese Hanldung (der Abtreibung und sogar der Verhütung) kann man nicht mit gutem Gewissen als voll ethisch richtig betrachten.
Das meine ich. Man kann in vielen Fällen keine perfekte Lösung ausmachen, geht nicht, muss man dann halt mit einer unperfekten leben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694022) Verfasst am: 29.03.2007, 00:21 Titel: |
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Ich habe kein Problem damit, Leben entstehen zu verhindern. Es gibt m. E. auch kein Recht auf Leben an-sich.
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Nedotyopa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln
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| (#694024) Verfasst am: 29.03.2007, 00:26 Titel: |
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ok. Gut. Klare Aussage. Ich schon 
Ich gehe jetzt schlafen. Gute Nacht
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#694036) Verfasst am: 29.03.2007, 00:43 Titel: |
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| Nedotyopa hat folgendes geschrieben: | | Wiederum, wenn du nicht weiß, was geschehen werden soll, kein Problem für dich. Aber wenn du weißt, dass daraus ein Mensch sich entwickeln wird, wenn du diesen Vorgang bewusst nicht unterbrichst, erst dann hast du ein ethisches (und verdammt schweres) Problem. |
Nein, habe ich nicht.
Ich weiß nicht, daß aus irgendwas ein Mensch werden soll.
Wieso postet Du hier, an statt möglichst viele Frauen zu vögeln? Du weißt doch, daß Du jetzt gerade unzähligen süßen und niedlichen Babybs das Recht auf ihre Existenz nimmst, oder?
Wo ist der relevante Unterschied zwischen einer befruchteten Eizelle einerseits, und den noch unvereinten Samen- und Eizelle auf der anderen? Hat eine Eizelle kein Recht auf Leben?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694054) Verfasst am: 29.03.2007, 01:04 Titel: |
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Übrigens noch eine andere Sache, die mir beim ersten Lesen schon merkwürdig aufgestoßen ist und auf die ich jetzt zurückkommen möchte. Singer argumentiert ziemlich fishy. Um das zu zeigen, nehme ich einfachheitshalber mal das Zitat von Konstrukt von Seite 1:
| Praktische Ethik (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994, S. 241 hat folgendes geschrieben: | | Man mag immer noch einwenden, daß es unrecht sei, einen [geschädigten] Fötus oder ein [geschädigtes] Neugeborenes [durch einen gesunden Fötus bzw. durch ein gesundes Neugeborenes] zu ersetzen, weil dadurch heute lebenden Behinderten suggeriert wird, ihr Leben sei weniger lebenswert als das Leben derer, die nicht behindert sind. Wer leugnet, daß dies im Durchschnitt gesehen so ist, verkennt die Realität. |
Wie könnte eine Bewertung dessen, wie lebenswert ein bestimmtes Leben ist, überhaupt aussehen? Die Meinung, man würde lieber ein Leben ohne als mit Behinderung führen, lässt jedenfalls noch keinerlei Rückschlüsse darauf zu, wie lebenswert ein anderes Leben mit Behinderung ist.
| Praktische Ethik (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994, S. 241 hat folgendes geschrieben: | | Nur so geben Handlungen, die wir alle für selbstverständlich halten, einen Sinn. Man erinnere sich an den Contergan-Fall: Von Schwangeren eingenommen, war dieses Mittel die Ursache dafür, daß viele Kinder ohne Arme oder Beine geboren wurden. Als die Ursache für diese anormalen Geburten erkannt war, wurde das Mittel vom Markt genommen, und die verantwortliche Firma mußte Schadenersatz leisten. Wären wir wirklich der Überzeugung, daß es keinen Grund gibt anzunehmen, daß das Leben einer behinderten Person wahrscheinlich irgendwie schlechter ist als das einer normalen Person, dann hätten wir das damals nicht als Tragödie empfunden. Schadenersatz wäre weder gefordert noch von den Gerichten verhängt worden. Die Kinder wären eben bloß "anders" gewesen. |
Keine Arme oder keine Beine zu haben, ist sicher weniger wünschenswert als der Normalfall, nämlich Arme und Beine zu haben. Deswegen gab es auch den Schadensersatz. Daraus folgt aber keineswegs, dass das Leben eines Contergan-Geschädigten schlechter (im Vergleich zu einem beliebigen anderen Menschen ohne diese Behinderung) oder gar weniger lebenswert wäre. Das ist ein Fehlschluss von Singer und ich kann auch verstehen, dass dies den Betroffenen ziemlich sauer aufgestoßen ist. Wahrscheinlich lässt sich niemand gerne sagen, dass sein Leben weniger lebenswert sei als das einer "normalen Person".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694063) Verfasst am: 29.03.2007, 01:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @Semnon: entweder verstehe ich Singer miss oder Du. So wie ich das verstehe, gibt es für Singer zwei entscheidende Phasen in einem (Menschen-)Leben: 1. Fähigkeit zur Leidempfindung -> daraus folgt für ihn die Pflicht zur Leidvermeidung, aber kein Tötungsverbot und 2. die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und die Fähigkeit zur Zukunftsplanung (diese Phase nennt er Person) -> daraus folgt (falls diese Person einen Wunsch zum Überleben hat oder hatte) ein Tötungsverbot. Lies doch noch einmal das Zitat, das Du oben gebracht hast und richte Dein Augenmerk auf "Infantizid", gegen welchen Singer wohl keine prinzipiellen Einwände hat.
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Hallo AP,
Ich glaube du
| Zitat: | | Für Neugeborene gelten die gleichen Prinzipien, solange sie noch nicht als eine selbstbewusste Person angesehen werden können [b](bis 9. Monat). [/b]Die Gründe für oder gegen das Töten von Personen (s.u.) kommen hier nicht zur Anwendung. Die Zurückhaltung gegenüber dem Infantizid sei ein christliches Konstrukt; ältere Kulturen hatten da keine Scheu. |
Er sagt zwar, dass er keine Zielsetzung hat, sondern nur das aktuelle Wertesystem volle Kanne durchdenkt, aber der Gute will sehr wohl eine begründete Tötung für gewisse Grenzfälle deduzieren. Wenn beispielsweise ein Kind ohne höhere Gehirnfunktion geboren wird (da gibt es irgendwelche Fälle scheinbar), wäre in der Tat allen besser gedient, wenn man dieses Neugeborene töten dürfte. Ansonsten gilt für ihn das Primat der Leidensfähigkeit. Wahrscheinlich resultiert das aus einem konkreten Fall, in dem eine schwere Krankheit eines Fötus erst wärend einer späten Schwangerschaftsphase identifiziert wird, in der nicht mehr abgetrieben werden darf. Hier würde Singers Argumentation wirklich konkreten Sinn ergeben.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.03.2007, 01:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694065) Verfasst am: 29.03.2007, 01:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Keine Arme oder keine Beine zu haben, ist sicher weniger wünschenswert als der Normalfall, nämlich Arme und Beine zu haben. Deswegen gab es auch den Schadensersatz. Daraus folgt aber keineswegs, dass das Leben eines Contergan-Geschädigten schlechter (im Vergleich zu einem beliebigen anderen Menschen ohne diese Behinderung) oder gar weniger lebenswert wäre. Das ist ein Fehlschluss von Singer und ich kann auch verstehen, dass dies den Betroffenen ziemlich sauer aufgestoßen ist. Wahrscheinlich lässt sich niemand gerne sagen, dass sein Leben weniger lebenswert sei als das einer "normalen Person". |
Ein wünschenswerteres Leben ist nicht besser als weniger wünschenwertes? Also ich kann die Argumentation nachvollziehen, auch wenn sie mir Bauchgrummeln bereitet. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#694068) Verfasst am: 29.03.2007, 01:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Keine Arme oder keine Beine zu haben, ist sicher weniger wünschenswert als der Normalfall, nämlich Arme und Beine zu haben. Deswegen gab es auch den Schadensersatz. Daraus folgt aber keineswegs, dass das Leben eines Contergan-Geschädigten schlechter (im Vergleich zu einem beliebigen anderen Menschen ohne diese Behinderung) oder gar weniger lebenswert wäre. Das ist ein Fehlschluss von Singer und ich kann auch verstehen, dass dies den Betroffenen ziemlich sauer aufgestoßen ist. Wahrscheinlich lässt sich niemand gerne sagen, dass sein Leben weniger lebenswert sei als das einer "normalen Person". |
Das schlimme daran ist, daß die Menschen hier auf die Behinderung reduziert werden. Als könnten sie keinen Spass haben, keine Freude, keine Erfüllung.
Natürlich ist ein Leben mit Armen besser (und IMHO somit wertvoller und lebenswerter) als eins ohne. Wenn sonst alles gleich ist! Das aber ist nicht der Fall, und somit ist das Gesamturteil nicht gerechtfertigt.
Ist mein Leben weniger lebenswert weil ich Linkshänder bin? Frag ja nur .....
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694078) Verfasst am: 29.03.2007, 01:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das schlimme daran ist, daß die Menschen hier auf die Behinderung reduziert werden. Als könnten sie keinen Spass haben, keine Freude, keine Erfüllung.
Natürlich ist ein Leben mit Armen besser (und IMHO somit wertvoller und lebenswerter) als eins ohne. Wenn sonst alles gleich ist! Das aber ist nicht der Fall, und somit ist das Gesamturteil nicht gerechtfertigt.
Ist mein Leben weniger lebenswert weil ich Linkshänder bin? Frag ja nur ..... |
Nein, das verstehe ich so eigentlich nicht. Es geht eben nur um den Aspekt der Behinderung. _Wenn ansonsten alles gleich ist_. Einem Behinderten X wird nicht unterstellt ein schlechteres Leben zu haben als Mensch Y, nur wird gesagt, dass das Leben des Behinderten ohne die Behinderung, also ein hypothetischer Behinderter X*, besser wäre als das von X.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694084) Verfasst am: 29.03.2007, 01:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gibt m. E. auch kein Recht auf Leben an-sich. |
Dann gibt es allerdings gar kein Recht, auch nicht das Recht auf freie Meinungsäusserung, denn vom Recht auf Leben hängen alle anderen Rechte ab. |
Es gibt gar keine Rechte an-sich. Mir ist der Zusammenhang mit den anderen Rechten bewusst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694086) Verfasst am: 29.03.2007, 01:48 Titel: |
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Aus deinem Link:
| Zitat: | | Einige moralische Werte betreffen aber Probleme, die für alle Menschen zu allen Zeiten gleich sind. Zum Beispiel möchte kein Mensch gefoltert werden, zu keiner Zeit, in keiner Kultur. |
Hier gibt es einen Rekurs auf das "Möchten". Auch hier besteht das Recht nicht an-sich. Weil niemand gefoltert werden will, darf das nicht geschehen. Das Recht ist also relativ zum Interesse der Person.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694088) Verfasst am: 29.03.2007, 01:53 Titel: |
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@AP, das hier meinst du?
| Zitat: | Davon ausgehend kann Singer drei Kategorien von (menschlichen) Wesen unterscheiden:
nicht bewusste Wesen, z.B. Fische. Diesen Wesen sind keine Rechte zuzusprechen.
bewusste Wesen, die empfindungsfähig sind. Sie haben ein Recht auf Leidensminderung.
selbstbewusste Wesen. Sie haben ein Interesse, sind daher Personen im Vollsinn und haben alle Rechte im Sinne ihrer Interessen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Es geht ihm hier nur darum, dass Behinderung eine Indikation zur Abtriebung sei. Ein normales Neugeborenes jedenfalls würde auf keinen Fall getötet werden dürfen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694091) Verfasst am: 29.03.2007, 01:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das schlimme daran ist, daß die Menschen hier auf die Behinderung reduziert werden. Als könnten sie keinen Spass haben, keine Freude, keine Erfüllung.
Natürlich ist ein Leben mit Armen besser (und IMHO somit wertvoller und lebenswerter) als eins ohne. Wenn sonst alles gleich ist! Das aber ist nicht der Fall, und somit ist das Gesamturteil nicht gerechtfertigt.
Ist mein Leben weniger lebenswert weil ich Linkshänder bin? Frag ja nur ..... |
Nein, das verstehe ich so eigentlich nicht. Es geht eben nur um den Aspekt der Behinderung. _Wenn ansonsten alles gleich ist_. Einem Behinderten X wird nicht unterstellt ein schlechteres Leben zu haben als Mensch Y, nur wird gesagt, dass das Leben des Behinderten ohne die Behinderung, also ein hypothetischer Behinderter X*, besser wäre als das von X. |
Ich verstehe es genau so wie Rasmus. Wie sollte man dies: "[...] weil dadurch heute lebenden Behinderten suggeriert wird, ihr Leben sei weniger lebenswert als das Leben derer, die nicht behindert sind. Wer leugnet, daß dies im Durchschnitt gesehen so ist, verkennt die Realität." in Deinem Sinne verstehen? Falls er es aber doch so meint, drückt er sich mehr als missverständlich aus. Hier ist keine Rede von einer hypothetischen Person, die exakt die gleiche ist, aber ohne Behinderung. Er sagt lediglich, das Leben von Behinderten sei im Durchschnitt weniger lebenswert als das derer, die nicht behindert sind. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694093) Verfasst am: 29.03.2007, 01:58 Titel: |
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Hm. Ja. Sehr problematisch. Hier würde ich dann widersprechen. - Ich möchte aber erst alles durchlesen, vielleicht bedeutet es im Gesamtzusammenhang ja doch noch was anderes; wenn Singer das wirklich so meint, ist das wirklich ein falscher Schluss.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694095) Verfasst am: 29.03.2007, 01:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @AP, das hier meinst du?
| Zitat: | Davon ausgehend kann Singer drei Kategorien von (menschlichen) Wesen unterscheiden:
nicht bewusste Wesen, z.B. Fische. Diesen Wesen sind keine Rechte zuzusprechen.
bewusste Wesen, die empfindungsfähig sind. Sie haben ein Recht auf Leidensminderung.
selbstbewusste Wesen. Sie haben ein Interesse, sind daher Personen im Vollsinn und haben alle Rechte im Sinne ihrer Interessen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Es geht ihm hier nur darum, dass Behinderung eine Indikation zur Abtriebung sei. Ein normales Neugeborenes jedenfalls würde auf keinen Fall getötet werden dürfen. |
Hm, ich fürchte, wir werden uns nicht einigen können. Ich verstehe es einfach anders als Du. Säuglinge fallen nach Singer in die zweite Kategorie und die zweite Kategorie hat das Recht auf Leidensminimierung, aber nicht auf Leben. Das Recht auf Leben leitet sich für die zweite Kategorie lediglich aus Interessen von anderen ab. Fehlen diese Interessen oder sind sie gar gegen das Leben des Säuglings gerichtet, ist es für Singer kein Problem, den Säugling zu töten. So verstehe ich das und ich habe noch keine Stelle gefunden, die dem explizit widerspricht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#694098) Verfasst am: 29.03.2007, 02:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gibt m. E. auch kein Recht auf Leben an-sich. |
Dann gibt es allerdings gar kein Recht, auch nicht das Recht auf freie Meinungsäusserung, denn vom Recht auf Leben hängen alle anderen Rechte ab. |
Es gibt gar keine Rechte an-sich. Mir ist der Zusammenhang mit den anderen Rechten bewusst. |
Dann hättest Du aber schreiben müssen "Es gibt kein Recht an-sich auf Leben", nicht "Es gibt kein Recht auf Leben an-sich".
BTW: Was soll das "an-sich" eigentlich bedeuten?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694101) Verfasst am: 29.03.2007, 02:07 Titel: |
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Das etwas "für sich selbst besteht". Nach Nedotyopa haben sogar die Dinge ein Recht auf Leben, die es noch gar nicht gibt, weil es ein universelles Recht auf Leben gibt. Die Verhinderung der Entstehung von Leben ist also falsch, völllig unabhängig davon, ob das überhaupt irgendjemands Interesse ist. Im Chrisentum gibt es ein ähnliches Verständnis. Das Verhütungsverbot läßt sich also sogar noch daraus ableiten. Allerdings sind die Leute nicht sonderlich konsequent, weil man so wirklich keinen Sex mehr auslassen dürfte, um bloß möglichst viel Leben zu schaffen.
EDIT: Das ist Wertplatonismus in Reinnatur, scheint mir.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694102) Verfasst am: 29.03.2007, 02:11 Titel: |
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@AP:
| Zitat: | Für Singer ist das wichtigste Kriterium die Leidensfähigkeit des Fötus, die ab einem bestimmten Zeitpunkt (ca. 18 Woche) einsetzt. Bis dahin ist der Fötus ein nicht bewusstes Wesen [Anmerkung von mir: die Negation von "nicht bewusstes Wesen" ist "nicht nicht bewußtes Wesen" also "bewußtes Wesen", also ist ein Fötus >18 Wochen ein bewußes Wesen] ohne jegliche Rechte. Die ernsthaften Interessen der Mutter würden daher normalerweise jederzeit vor den rudimentären Interessen des Fötus Vorrang haben (S.197).
Sobald jedoch die Schmerzempfindungsfähigkeit einsetzt, besteht ein Anspruch auf Leidensminderung. Abtreibung ist dann noch gerechtfertigt, wenn dadurch größeres Leid verhindert wird (nach dem klassisch utilitaristischen Prinzip der Minderung des Leides bzw. Mehrung des Glücks).
Für Neugeborene gelten die gleichen Prinzipien, solange sie noch nicht als eine selbstbewusste Person angesehen werden können (bis 9. Monat). |
Folglich gilt:
Fötus jünger als 18 Wochen hat keine Rechte
Fötus älter als 18 Wochen hat recht auf Leidensminderung
Ab dem 9. Monat ist ein Mensch eine bewußte Person nach Singers definition, laut dieses Artikels.
@Admins: es ist ein Witz, dass man keine 'größer' ujnd 'kleiner' Zeichen mehr verwenden kann. Das vermurxt den text und löscht sogar Teile davon, was ist das denn????
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.03.2007, 02:16, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#694103) Verfasst am: 29.03.2007, 02:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das etwas "für sich selbst besteht". |
Das ist bei Rechten doch sowieso ausgeschlossen. Rechte bestehen prinzipiell nicht für sich selbst, sondern sind Eigenschaften, die man rechtsfähigen Subjekten zugesteht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694106) Verfasst am: 29.03.2007, 02:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das etwas "für sich selbst besteht". |
Das ist bei Rechten doch sowieso ausgeschlossen. Rechte bestehen prinzipiell nicht für sich selbst, sondern sind Eigenschaften, die man rechtsfähigen Subjekten zugesteht. |
Kramer, du wirst es kaum glauben, aber diese Vorstellungen gibt es trotzdem 
Was du sagst, geht ja sogar noch weiter: Du wehrst nicht nur die Existenz von Werten, Rechten an-sich ab, sondern auch noch, dass jemand ein Recht einfach hat (Naturrecht). Wie du, m. E. richtig, sagt, weist man jemanden Rechte zu!
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 29.03.2007, 02:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694108) Verfasst am: 29.03.2007, 02:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Folglich gilt:
Fötus Alter kleiner oder gleich 18 Wochen hat Recht auf Leidensminderung
Ab dem 9. Monat ist ein Mensch eine bewußte Person nach Singers definition, laut dieses Artikels. |
Genau:
bis 18. Woche -> Kategorie 1 -> keine Rechte
von der 18. Woche bis zum 9. Lebensmonat nach der Geburt -> Kategorie 2 -> Recht auf Leidensminimierung, kein eigenes Lebensrecht
ab dem 9. Lebensmonat -> Selbstbewusstsein, Person -> alle Rechte, inkl. dem Recht auf Leben
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#694111) Verfasst am: 29.03.2007, 02:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Kramer, du wirst es kaum glauben, aber diese Vorstellungen gibt es trotzdem |
Natürlich gibt es die. Und ob wir das wollen oder nicht: Jeder hat das Recht auf solche Vorstellungen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694112) Verfasst am: 29.03.2007, 02:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Kramer, du wirst es kaum glauben, aber diese Vorstellungen gibt es trotzdem |
Natürlich gibt es die. Und ob wir das wollen oder nicht: Jeder hat das Recht auf solche Vorstellungen. |
Wollte ich das abstreiten? 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694114) Verfasst am: 29.03.2007, 02:24 Titel: |
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| Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass damit bis zum 9. Monat nach der Geburt gemeint ist.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694116) Verfasst am: 29.03.2007, 02:26 Titel: |
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| Doch wohl schon...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#694118) Verfasst am: 29.03.2007, 02:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Kramer, du wirst es kaum glauben, aber diese Vorstellungen gibt es trotzdem |
Natürlich gibt es die. Und ob wir das wollen oder nicht: Jeder hat das Recht auf solche Vorstellungen. |
Wollte ich das abstreiten? |
Zumindest das Recht an-sich, oder? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694119) Verfasst am: 29.03.2007, 02:43 Titel: |
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| Zitat: |
Für Neugeborene gelten die gleichen Prinzipien, solange sie noch nicht als eine selbstbewusste Person angesehen werden können (bis 9. Monat) |
Naja, ich denke schon, dass Montate nach der Geburt gemeint ist... aber ich les mal nach.
@AP
Ich habe noch was zu der "Wert des Lebens" von Behinderten Geschichte gefunden:
| Singer: "Praktische Ethik" (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994, S. 79 f. hat folgendes geschrieben: | Man wird behaupten, es bestehe ein Widerspruch zwischen dieser Anerkennung der Behinderten als einer Gruppe, die ungerechtfertigten Diskriminierungen ausgesetzt ist, und späteren Argumenten, die im Falle eines Fötus oder eine schwergeschädigten Säuglings Schwangerschaftsabbrüche bzw. Infantizid verteidigen. Für die spätere Argumentation gilt die Grundvoraussetzung, daß ein Leben ohne Behinderung besser ist als ein Leben mit Behinderung. Aber ist dies nicht selbst eine Form von Vorurteil, in dem Nicht-Behinderte befangen sind und das dem ähnelt, wonach es besser ist, europäische Herkunft oder ein Mann als afrikanischer Abstammung oder eine Frau zu sein?
Was an dieser Argumentation falsch ist, ist nicht schwer herauszufinden. Zu argumentieren, daß Behinderte, die ihr Leben voll auskosten müssen, jede mögliche Hilfsmittel dabei erhalten sollen, ist das eine; etwas anderes und davon ganz Verschiedenes aber ist es, zu behaupten, wenn wir die Wahl haben, ob unser nächstes Kind behindert oder nicht behinder sein Leben beginnen soll, dann sei es ein bloßes Vorurteil, das und dazu bringt, die Wahl für ein unbehindertes Kind zu treffen. Wenn man Behinderten, die an den Rollstuhl gefesselt sind, ein Wundermittel anböte, das ihnen ohne Nebenwirkung ihre volle Beweglichkeit zurückgebe würde, wie viele würden wohl dieses MIttel ablehnen mit der Begründung, ein Leben mit Behinderung hinter einem Leben ohne Behinderung keineswegs zurückzustehen? Indem Behinderte verfügbare medizinische MIttel suchen, um mit ihrer Behinderung fertigzuwerden oder sie zu beseitigen, zeigen sie selbst, daß die BEvorzugung eines Lebens ohne Behinderung kein bloßes Vorurteil ist. Einige Behinderte mögen einwenden, sie träfen die Wahl nur, weil die Gesellschaft den Behinderten so viele Hindernisse in den Weg legt. Sie behaupten, sie würden durch die sozialen Behinderungen behinidert, nicht durch ihre körperlichen und geistigen Anlagen. Diese Behauptung verdreht die begrenztere Wahreite, daß soziale bedingungen das Leben der Behinderten viel schweriger als nötig machen, in eine eklatante UNwahreit. Die Fähigkeiten, laufen, sehen, hlren, von Schmerz und UNbehagen relativ frei sein sowie wirksam kommunizieren zu können sind - unter praktisch allen sozialen Bedingungen - echte Vorteile. Damit wird nicht bestritten, daß Menschen, die diese Fähigkeiten nicht haben, über ihre Behinderungen triumphieren und ein Leben von erstaunlicher Fülle und Andersartigkeit führen können. Dennoch ist es kein Zeichen von Befangenheit in Voruteilen gegneüber Behinderten, wenn wir es für uns selbt und uns selbst und unsere Kinder vorziehen, nicht mit HIndernissen konfrontiert zu werden, die so groß sind, daß ihre Überwindung allein schon einen Triumph darstellt. |
(Alle Hervorhebungen von mir, Hervorhebungen von Singer nicht übernommen)
So, erstmal genug abgetippt... Ich hoffe, es wird klar, dass Singer nicht beabsichtigt, das Leben von Behinderten an-sich abzuwarten, sondern, dass es ihm darum geht, dass ein Leben ohne Behinderung wünschenswerter ist als eins ohne.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 29.03.2007, 03:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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