Peter Singer - Moderne Ethik

[Kival]

[Argáiþ]

Ich hab bissl rumgegugelt... türlich sind Monate nach der Geburt gemeint (mei...mei), steht ja auch eigentlich so dran. Tschuldigung, AP ich hab das wohl irgendwie mit dem Schwangerschaftsende assoziiert. Nicht genau aufgepasst...

Das ist natürlich starker Tobak... also bei wirklich Schwerstbehinderten, die sowieso nix mitbekommen, ist das eventuell diskutabel, aber zu sagen, ein Neugeborenes, auch ein gesundes, hätte bis zum 9. Monat kein Persönlichkeitsrecht, ist irgendwie scheisse. Es will mir nicht in meinen Kopf, wieso es egal sein soll, dass sich daraus ein bewußter, normaler Mensch entwickeln kann. Das muss begründet werden, ansonsten ist das unvollständig.

[Kival]

Ok, soll ich den Abschnitt zur "Potentialität" raussuchen und zusammenfassen und wichtige Passagen zitieren? Hab ja nix bess'res zu tun.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

Hm? Meinst du mich? Von mir aus... nur zu...

[Kival]

Ja, außer dir ist ja keiner mehr da.

EDIT: Könnte aber dauern.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Kival]

OK, erstmal eine recht deutliche Stelle ohne Potentialität und Entwicklung:

[Nedotyopa]

Schlaft ihr überhaupt? Na ja, die (Frei)geister schlafen ja nicht!

[Kival]

Ich schein mich langsam an 36 stunden wach bleiben und dann lang schlafen zu gewöhnen... Aber nein, ich geh jetzt ma pennen oder zumindest Singer lesen und erst morgen früh werde ich dann dazu noch was schreiben. Vielleicht kann auch wer anders, der Singer gelesen hat, was zur Potentialitätskiste schreiben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

Hier geht es eigentlich um kein Potentialitätsargument. Ich sage zwar, dass ich das für 'starken Tobak' halte, aber ich verwende das nicht so als Argument. Ich frage nach dem Grund, aus dem man theoretisch auch ein völlig normales Neugeborenes töten können soll. Dass das begangene Unrecht sich nicht sonderlich von einem späten Schwangerschaftsabbruch unterscheidet, ist für mich einsichtig. Daraus leitet sich jedoch kein volltändiges Verfügungsrecht der Eltern ab und das bloße Fordern einer Begründung hierzu ist sicherlich kein Potentialitätsargument.

Insbesondere ist nicht einzusehen, weshalb ein bewußter Erwachsener überhaupt seinen Lebenswillen qualitativ wesentlich andersartig äußert, als ein Säugling. Ein erwachsener Mensch kann dazu auch nicht mehr sagen, als 'ich will nicht sterben'. Das ist nicht weiter hinterfragbar und muss entweder akzeptiert werden oder eben nicht. Warum sollte ich das bei einem Säugling wesentlich anders sehen?

[Kival]

Erwachsene haben Zukunftsabsichten, Föten und Neugeborene nicht.

EDIT: Also nach Singer ist das Töten von jemanden, der Zukunftsabsichten hat, ein Unrecht "an-sich" (nicht in meiner eben genannten Bedeutung selbstverfreilich), das Töten eines Fötus oder Neugeborenen wäre "an-sich" aber kein Unrecht, sondern wird es nur durch die Interessen anderer an dem Kind. Dennoch spricht Singer selbst immer nur von der Euthanasie an schwerstbehinderten und ähnlichen Säuglingen (den 9. Monat hab ich übrigens noch nicht gefunden). - Allerdings bin ich noch nicht durch das entsprechende Artikelchen durch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

[Kival]

[Argáiþ]

Ich meine die Frage nach dem Verfügungsrecht. Die fehlende Nachweisbarkeit der Zukunftsabsicht führt mE nicht dazu, dass die Eltern ein volles Verfügungsrecht haben.

[Kival]

Und wodurch unterscheiden sich in dem Fall Neugeborene und Schweine? Weshalb hat ein Säugling ein Recht auf Leben und ein Schwein nicht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

[Argáiþ]

[Kival]

Also darf man deiner Meinung nach nie töten? Kein Lebewesen (welche Definition)? Wo setzt du die Grenze und warum?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Kival]

Oha, die Argumentation von Singer ist noch difiziler... ich möchte zu Singers Ansicht diesbezüglich erst wieder etwas sagen, wenn ich alles durchgelesen habe.

Also alles, was ich seit dem letzten Zitat von singer gesagt habe, bezieht sich nicht zu 100 % auf Singers Position.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

[Kival]

Wieso fügt man Leid (!) zu, wenn man ein Lebewesen schmerzfrei tötet? Die meisten Tiere haben afaik keine Angst vor dem Tod, Menschen und ein paar weitere Tiere vermutlich schon (alle selbstbewussten etc.). Ich denke schon, dass hier eine andere Qualität vorliegt. Das Kriterium der Leidminimierung würde auch nicht reichen, um Menschen nicht töten zu dürfen. Am wenigstens leidet der tote...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

Man kann argumentieren, das die Möglichkeit Schmerz und Angst zu empfinden, irgendwie mit einer Aversion gegen die Beeinträchtigung des Organismus zu tun hat (s.o.)

Aber du hast Recht. Im Grunde kann man so kein Recht auf gar nichts ableiten. Man muss es postulieren.

[Argáiþ]

Wie gesagt ist die Unmöglichkeit eine Zukunftsabsicht nachzuweisen kein Beweis dafür, dass diese nicht existiert und Leidensfähigkeit deutet immerhin darauf hin, dass Körperverletzungen (kinetisch, thermish oder chemisch) vermieden werden sollen. Wieso soll man ein Recht haben, entgegen dieser Instinkthandlungen den Tod herbeizuführen?

Aber von einem Säugling wissen wir ja auch noch, dass er sich definitiv zu einem bewussten Menschen entwickeln wird. Das ist schlicht nicht das selbe, wie bei einem Tier, dessen Bewußtseinszustand unverändert bleibt.

[Argáiþ]

Man stellt also den Unterschied fest:

- Das Tier ist leidensfähig aber unbewußt und wird nie ein Bewusstsein in der Form entwickeln, von der wir annehmen, dass sie hinreichend ist um eine Zukunftsabsicht zu äußern (das - Singerargument - ist sowas von wackelig...)

- Der Säugling ist ... blala... hat aber die Anlage sich zu einem bewussten Menschen zu entwickeln.

Folglich besteht ein Unterschied. Wie ist dieser Unterschied zu behandeln...

Singer sagt, man soll anhand der Leidminimierung/Glücksmaximierung entscheiden. Das führt zu dem Problem, dass man nicht wissen kann wieviel Leid/Glück das Kind in Zukunft haben wird, außerdem ist das Leid eines bewussten Menschen alles andere als ein Grund, diesen berechtigt zu töten (bis auf den Gnadenakt bei irgendwelchen schweren Versehrungen).

- Dann kommt die Situation der Eltern usw.. das ist alles klar


- Bei einem schwerstbehinderten Kind hätten wir die Möglichkeit, Glück in dessen zukünftigem Leben auszuschließen, vielleicht hat es sogar kein Bewusstsein.

- Zudem entstünde ein Leidensgrund für die Eltern, der vermieden werden könnte

Das ist soweit in Ordnung, nur kann sich die Änderung des Rechtsstatus bezüglich eines schwerstbehinderten Kindes nicht aus dem eines gesunden Kindes ergeben, weil das schwerstbehindertes Kind nicht die Anlage hat, sich zu einem normalen Menschen zu entwickeln.

Für einigermaßen gesunde Neugeborene kann auf keinen Fall die gleiche Grundvoraussetzung gelten, da es sich phänomenologisch genaugenommen nicht um das Gleiche handelt, wie ein schwerstbehindertes Kind.

[zelig]

[Argáiþ]

Da könnte man wieder mit Spezieismus daherkommen. Singer versucht das scheinbar a priori maximal dekonstruiert aufzubauen. Er stellt sich nicht dumm an, aber ich sehe letztlich nicht wie das funktionieren soll.

Man muss aber einfach grundlegende Voraussetzungen (Grundwerte) für die Deduzierbarkeit einer Ethik schaffen und dazu ist sowohl ein Spezieismus, sowie kulturelle Basisempfindungen, die fundamental sind und daher nicht dekonstruiert werden müssen (und auch nicht dekonstruiert werden können), unabdingbar.

[Xamanoth]

[kolja]

[kolja]

[AgentProvocateur]

[Kival]