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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#694330) Verfasst am: 29.03.2007, 13:28 Titel: |
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Ich komm nicht mehr mit, hab einfach keine Zeit alles zu lesen, aber ich antworte mal wenn ich direkt angesprochen werde: 
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dass grundlose Töten bewußten, empfindungsfähigen Lebens halte ich für falsch.
Und außerdem (Und vor allem  ) Habe ich einfach ein enormes emotionales Problem mit dem Töten Neugeborener: Ist einfach nicht! Aber das ist, wie gesagt, nicht rational sondern wohl eher Hormonell/emotional/sozialisations-bedingt.
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Und was ist daran irrational? Du hast einfach ein bewußtes Interesse am Weiterleben des Neugeborenen, auch wenn es nicht dein eigenes ist. Ich dachte, bewußtes Interesse zählt als rationale Begründung? |
Ne, auch völlig irrationale Beweggründe können bewußt sein.
Irrational ist es, weil ich es nicht logisch konsistent begründen kann, sondern eben meine Emotionen, die das Töten von Babies sehr vehement ablehnen (nicht aber Abtreibungen), als Begrüdnung angebe. Dass sind keine rationalen Gründe, dass ist: Ich finds schrecklich, weil ichs schrecklich finde.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ansonsten haben Kinder und Säuglinge das gleiche Recht auf berücksichtigung ihrer Interessen wie Erwachsene auch. Singer (und ich) macht da keinen Unterschied. Jedes Wesen hat das gleiche Recht, dass seine Interessen berücksichtigt werden, nur sind die Interessen unterschiedlich: Ein Säugling möchte es warm haben, satt sein, im Arm gehalten werden, irgendwann bei bestimmten Personen sein etc. Singer meint, dass er zumindest am Anfang noch kein wirkliches Interesse daran hat am Leben zu sein, da noch keine auf die Zukunft gerichteten Wünsche hat und den Unterschied zwischen Leben und Tod nicht kenn (so jedenfalls habe ich das verstanden).
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Bis ein Kind den unterschied zwischen Leben und Tod versteht, und bis es die Unterschiede zwischen Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft kennt, vergehen aber ein paar Jahre. Also Tötungserlaubnis bis zum Kindergartenalter. |
Aber nicht, bis sie ein Bewußtsein ihrer Selbst haben und Pläne für die Zukunft machen, und darum geht es ja in erster Linie.
Dass sie den Unterschied zwischen Tod und Leben nicht kennen wird dann wichtig, wenn sie z.B. ein qualvolles Leben erwartet, welches Menschen die den Unterschied kennen eventuell vermeiden würden, wenn es also um das Beenden von Qualen geht. Aber das ist hier ja nicht das Thema.
Singer hat übrigens doch eine Zahl genannt (was man beim nachlesen so alles findet): | Zitat: | | innerhalb einer kurzen Zeitspanne nach der Geburt, vielleicht für einen Monat |
, (S. 171)
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich habe mit der Einstellung meine (emotionalen) Probleme, esse aber Fleisch und stehe also auch vor dem Dilemma Töten rechtfertigen zu müssen.
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Da sehe ich für mich gar kein Dilemma. als bekennende Speziesistin darf ich Fleisch essen und Tiere zu bestimmten Zwecken töten.
Emotionale Probleme habe ich, wenn Menschen mit Tieren gleichgesetzt werden. Ich esse auch kein Menschenfleisch, sondern nur Fleisch von Tieren. |
Und wie begründest du den Unterschied, den du zwischen Tieren und Menschen machst?
Warum findest du es ok Schimpansen zu töten?
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe nun keine Spiegeltest mit meinen Kindern gemacht, sondern einfach darauf geachtet, wie sie agieren und reagieren, ob sie sich auf etwas freuen etc. Aber wie gesagt, ich kann mich geirrt haben. |
Es ist sehr schwer, da irgendwelche Grenzen zu ziehen. Meiner Beobachtung nach äußern bereits Neugeborene Freude und Vorfreude, Zustimmung und Ablehnung, während sogar dreijährige noch keinen sinnvollen Begriff von Zeit, Plänen und Zukunft haben. |
Meine 3 Jährige macht definitiv Pläne die weit über: Ich sehe Mamas Busen und freu mich auf Milch hinaus gehen, und sie hat eine Vorstellung von sich selbst, als Person, also ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst. Sie läßt rein intellektuell fast alle Tiere hinter sich - bei Schimpansen wäre ich mir da nicht sicher, aber die würde ich auch nicht essen.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was die Potentialität angeht:
Singer, praktische Ethik, Reclam, S. 165 :
Im allgemeinen hat ein potentielles X nicht auch sämtliche Rechte von X. Prinz Charles ist der potentielle König von England, aber er hat nicht die Rechte eines Königs. Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben? (....) Der indirekte klassische Utilitarismus ist darum besorgt, in anderen nicht die Furcht zu erwecken, sie kämen als nächste an die Reihe. |
Prinz Charles hat die Rechte und Pflichten eines Thronfolgers. Das ist ein Sonderstatus zwischen König und Nichtkönig. |
Er ist Thronfolger, er ist nicht König und hat auch nicht die Rechte und Pflichten eines Königs.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das allerdings weiß ich nicht ob Singer es so ausformuliert hat. Ist etwas her, dass ich ihn gelesen habe und ich habe einfach nicht die Zeit alles noch mal durchzulesen. (sollte ich auf eine Stelle beim hin und wieder reinsehen treffen, werde ich sie hier noch hin schreiben). Es löst aber das Dilemma.
Es ist eben etwas anderes ob eine Person gar nicht erst entsteht, und somit auch keine Rechte entstehen, oder ob eine Person entsteht, die dann auch die Rechte einer Person - auch rückwirkend - hat. |
Singer hat sicherlich profundere Erkenntnisse über das das englische Königshaus.
Problematisch ist für mich grundsätzlich die Ablehnung des Speziesismus. Antispeziesistische Gleichsetzungen ("wenn man ein Tier töten darf, darf man auch einen Menschen töten") kann ich nicht als Argument akzeptieren. |
Es ist ein Argument, und du solltest dir überlegen was du dagegen setzen kannst, oder deinen Fleischkonsum überdenken.
Ich habe übrigens ein ernsthaftes Problem mit diesem sehr leichtfertigen: "Es ist nur ein Tier, dann killen wirs und essens auf."
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694338) Verfasst am: 29.03.2007, 13:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun also darf nicht mehr selektiv zitiert werden und auf Fehler im Zitierten hingewiesen werden. |
Du kannst so viel selektiv lesen und zitieren wie Du möchtest, doch wenn Du daraus falsche Schlüsse ziehst, weil Dir Wissen über vorangegangenen Kontext fehlt, werde ich darauf hinweisen. Sicher wäre es besser, wenn ich den Kontext beisteuern würde, aber da mir dazu die Zeit und die Motivation fehlt, beschränke ich mich auf den Hinweis.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 29.03.2007, 13:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#694339) Verfasst am: 29.03.2007, 13:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben Kinder und Säuglinge das gleiche Recht auf berücksichtigung ihrer Interessen wie Erwachsene auch. Singer (und ich) macht da keinen Unterschied. |
Singer macht aber einen Unterschied zwischen Interessen und Bedürfnissen. Interessen können für ihn nur (selbst-)bewusste Wesen haben, die eine Vorstellung von Zukunft und Vergangenheit entwickeln können. |
Sicher? Ich finde die Stelle nicht, in welchem Kapitel denn?
Und: Ist das wichtig? Er lehnt es ebenso ab die Interessen/Bedürfnisse von Tieren zu missachten wie die von Menschen. Er spricht nur Tieren ab das Interesse zu haben weiter zu leben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Jedes Wesen hat das gleiche Recht, dass seine Interessen berücksichtigt werden, nur sind die Interessen unterschiedlich: Ein Säugling möchte es warm haben, satt sein, im Arm gehalten werden, irgendwann bei bestimmten Personen sein etc. |
Das sind nach Singer Bedürfnisse (die ebenfalls berücksichtigt werden müssen). |
Ebend!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Singer meint, dass er zumindest am Anfang noch kein wirkliches Interesse daran hat am Leben zu sein, da noch keine auf die Zukunft gerichteten Wünsche hat und den Unterschied zwischen Leben und Tod nicht kenn (so jedenfalls habe ich das verstanden). |
Ja, daraus folgert er dann, dass es ethisch unbedenklich sei, Neugeborene zu töten. |
Nein, das schlussfolgert er nicht, er setzt das Töten Neugeborener mit Abtreibungen gleich, nur unterschieden dadurch, dass Neugeborene adoptiert werden können, vorausgesetzt die Eltern wollen das Kind nicht.
Singer geht (wohl im Unterschied zu vielen die hier diskutieren, oder scheint mir das nur so?) davon aus, dass Eltern wollen, dass ihrer Kinder, auch ihre Neugeborenen, leben und heranwachsen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Was die Potentialität angeht:
Singer, praktische Ethik, Reclam, S. 165 :
| Zitat: | | Im allgemeinen hat ein potentielles X nicht auch sämtliche Rechte von X. Prinz Charles ist der potentielle König von England, aber er hat nicht die Rechte eines Königs. Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben? (....) Der indirekte klassische Utilitarismus ist darum besorgt, in anderen nicht die Furcht zu erwecken, sie kämen als nächste an die Reihe. |
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Über Potentialität muss man erst dann reden, wenn man diese Personen-Prämisse als stichhaltig ansieht, denn erst dann stellt sich die Frage: "Weshalb sollte eine potentielle Person die Rechte einer Person haben?" Man würde also der Argumentation folgen, dass eine Person mehr wert sei als eine Noch-Nicht-Person. Diese Argumentation ist aber mMn nicht schlüssig, daher stellt sich für mich nur die Frage: "Weshalb sollte ein Mensch nicht die gleichen Rechte wie andere Menschen haben?" Nix mehr mit Potentialität. |
Was ist daran nicht schlüssig? Wo setzt du an? (Ein Link reicht, wenn du das schon auseinandergesetzt hast).
Und: Woran machst du Menschsein fest? Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Was gibt ihm mehr Rechte als dem Tier?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben etwas anderes ob eine Person gar nicht erst entsteht, und somit auch keine Rechte entstehen, oder ob eine Person entsteht, die dann auch die Rechte einer Person - auch rückwirkend - hat. |
Schon wieder die Personen-Prämisse. Ein gesunder neugeborener Mensch hat mMn alles, was einen Menschen ausmacht. Ob er schon die Zukunft planen kann oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Anders gesagt: ich sehe nicht ein, dass erst dann "Rechte entstehen", wenn sich ein Mensch zu einer Person mit Ich-Bewusstsein entwickelt hat. |
Nochmal meine Frage: Woraus leitest du die Rechte von Menschen ab, und was unterscheidet sie von Tieren? Warum sprichst du Tieren diese Rechte ab?
Singers Argumentatione basiert weitgehend auf der "Personen-Prämisse", aber ich kenne keine wirkliche Widerlegung derselben. (Es kann allerdings sein, dass ich hier etwas sehr wichtiges überlesen habe, dann bitte ich um einen Link oder ein Zitat).
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694344) Verfasst am: 29.03.2007, 13:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wodurch unterscheiden sich in dem Fall Neugeborene und Schweine? Weshalb hat ein Säugling ein Recht auf Leben und ein Schwein nicht? |
Ich bitte doch um beachtung, daß die Voraussetzung für Ethik die Existenz von ethischen Subjekten ist. Ein Mensch, auch wenn er noch jung ist, gehört zu der uns einzig bekannten Gattung ethischer Subjekte. Dies ist ein objektives Unterscheidungsmerkmal zu anderen Gattungen.
Dies, und die Überlegung, daß wir uns im Gespräch befinden (und dieses freiwillige Einfinden in die Gesprächssituation) berechtigt zu der Annahme, daß Ethik nicht so sehr im Luftleeren Raum hängt, wie hier manchmal der Eindruck erweckt wird, da sie an faktische (Existenz von ethischen Subjekten) und logische (wir reden, aber wir massakrieren uns nicht) Voraussetzungen gebunden ist. |
So, nun wirst du mir bestimmt noch sagen, inwiefern ein Baby - ein Neugeberones - ein ethisches Subjekt ist? Dass aus einem Neugeborenen ein ethisches Subjekt werden kann, ist mir bewusst, aber meine Frage richtete sich an Semnon, der das Potentialitätsargument nicht verwenden will. Und dann gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Neugeborenen und vielen höheren Säugetieren.
Ich habe aber wie gesagt kein Problem damit eine mögliche Person zu verhindern. Die Leidensfähgkeit bedeutet nur, dass es problematisch ist, ihm Schmerzen zuzuführen. Ich wäre aus anderen Gründen gegen die Neugeborenen-Tötung: Tötungshemmungsverhinderung etc. Aber dann geht es immer um die Interessen anderer, d.h. unter Umständen könnte das durch eine schwere Krankheit des Kindes aufgewogen werden.
Mir sind die Voraussetzungen von Ethik bewusst, ich habe mehrfach Kriterien für die Objektivierung von Ethik genannt. Allerdings würde ich noch zumindest Menschenaffen den Status von ethischen Subjekten zuweisen, da sie uns zu ähnlich sind. Bei anderen Tieren wär ich mir zum Teil unsicher, weshalb ich das Töten jedes Tieres mit Selbstbewusstsein sehr zweifelhaft finde. Aber eben das ist dann für mich das Kriterium: Die Personalitöt und damit ethische Subjektfähigkeit (zumindest ist das eine notwendige Bedingung) gibt gewissen Wesen einen anderen Status als den nur Leidenfsähigen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#694346) Verfasst am: 29.03.2007, 13:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wodurch unterscheiden sich in dem Fall Neugeborene und Schweine? Weshalb hat ein Säugling ein Recht auf Leben und ein Schwein nicht? |
Ich ess übrigens kein Schwein.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#694347) Verfasst am: 29.03.2007, 13:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre aus anderen Gründen gegen die Neugeborenen-Tötung: Tötungshemmungsverhinderung etc. Aber dann geht es immer um die Interessen anderer, d.h. unter Umständen könnte das durch eine schwere Krankheit des Kindes aufgewogen werden. |
Dagegen spricht, dass das Töten und Aussetzen von Neugeborenen in anderen Kulturen als unserer häufig war und ist. Es gibt Kulturen, in denen Menschen erst als Menschen angesehen werden, wenn sie sprechen können.
Die sind weder sonderlich brutal, noch töten sie mal so aus Spaß ihre Kinder. (Sie sind allerdings auch nicht per se friedfertiger als wir)
Nur mal so als Anmerkung.
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(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694351) Verfasst am: 29.03.2007, 13:59 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben Kinder und Säuglinge das gleiche Recht auf berücksichtigung ihrer Interessen wie Erwachsene auch. Singer (und ich) macht da keinen Unterschied. |
Singer macht aber einen Unterschied zwischen Interessen und Bedürfnissen. Interessen können für ihn nur (selbst-)bewusste Wesen haben, die eine Vorstellung von Zukunft und Vergangenheit entwickeln können. |
Sicher? Ich finde die Stelle nicht, in welchem Kapitel denn?
Und: Ist das wichtig? Er lehnt es ebenso ab die Interessen/Bedürfnisse von Tieren zu missachten wie die von Menschen. Er spricht nur Tieren ab das Interesse zu haben weiter zu leben. |
Doch, das sagt Singer schon, aber Bedürfnisse und Interessen haben afaik keinen qualitativen Unterschied bei Singer, inwieweit sie beachtet werden müssen, sondern nur darin, dass die einen bewusst sind und daher auch Zukunftsabsichten sind: Deshalb Tötungsverbot bei Personen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Nein, das schlussfolgert er nicht, er setzt das Töten Neugeborener mit Abtreibungen gleich, nur unterschieden dadurch, dass Neugeborene adoptiert werden können, vorausgesetzt die Eltern wollen das Kind nicht.
Singer geht (wohl im Unterschied zu vielen die hier diskutieren, oder scheint mir das nur so?) davon aus, dass Eltern wollen, dass ihrer Kinder, auch ihre Neugeborenen, leben und heranwachsen. |
Richtig, Singer bedenkt aber afaik nicht den Fall, dass ein Kind als Neugeborenes einfach so unerwünscht sein könnte. So etwas habe ich jedenfalls nicht gefunden. (Ich hab aber auch noch nicht alles durch).
| Zitat: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist eben etwas anderes ob eine Person gar nicht erst entsteht, und somit auch keine Rechte entstehen, oder ob eine Person entsteht, die dann auch die Rechte einer Person - auch rückwirkend - hat. |
Schon wieder die Personen-Prämisse. Ein gesunder neugeborener Mensch hat mMn alles, was einen Menschen ausmacht. Ob er schon die Zukunft planen kann oder nicht, erscheint mir nicht wesentlich. Anders gesagt: ich sehe nicht ein, dass erst dann "Rechte entstehen", wenn sich ein Mensch zu einer Person mit Ich-Bewusstsein entwickelt hat. |
Nochmal meine Frage: Woraus leitest du die Rechte von Menschen ab, und was unterscheidet sie von Tieren? Warum sprichst du Tieren diese Rechte ab?
Singers Argumentatione basiert weitgehend auf der "Personen-Prämisse", aber ich kenne keine wirkliche Widerlegung derselben. (Es kann allerdings sein, dass ich hier etwas sehr wichtiges überlesen habe, dann bitte ich um einen Link oder ein Zitat). |
Man kann eine ethische Prämisse auch nicht widerlegen. Man kann höchstens Imkompatibiltät gewisser Prämissen nachweisen und auf die Folgen aufmerksam machen. Man kann insgesamt nur darauf überprüfen, inwiefern sie bestimmten Zielen dienen. Die Personen-Prämisse scheint mir aber sogar eine Frage der Meta-Ethik zu sein. Diese ist m. E. eine notwendige Bedingung für Ethik. Die Diskussion darüber, was ethische Subjekte sind und was beachtetn werden muss in einer Ethik ist dann eben ein großes.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694352) Verfasst am: 29.03.2007, 14:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun also darf nicht mehr selektiv zitiert werden und auf Fehler im Zitierten hingewiesen werden. |
Du kannst so viel selektiv lesen und zitieren wie Du möchtest, doch wenn Du daraus falsche Schlüsse ziehst, weil Dir Wissen über vorangegangenen Kontext fehlt, werde ich darauf hinweisen. Sicher wäre es besser, wenn ich den Kontext beisteuern würde, aber da mir dazu die Zeit und die Motivation fehlt, beschränke ich mich auf den Hinweis. |
Bei der von AP da zitierten Stelle gibt es aber wirklich keinen weiteren Kontext. Das er es eigentlich nicht so meint, habe ich dann aber mit meinem anderen Zitat nachzuweisen versucht, in dem er von der Grundvoraussetzung für die spätere Argumentation spricht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694354) Verfasst am: 29.03.2007, 14:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre aus anderen Gründen gegen die Neugeborenen-Tötung: Tötungshemmungsverhinderung etc. Aber dann geht es immer um die Interessen anderer, d.h. unter Umständen könnte das durch eine schwere Krankheit des Kindes aufgewogen werden. |
Dagegen spricht, dass das Töten und Aussetzen von Neugeborenen in anderen Kulturen als unserer häufig war und ist. Es gibt Kulturen, in denen Menschen erst als Menschen angesehen werden, wenn sie sprechen können.
Die sind weder sonderlich brutal, noch töten sie mal so aus Spaß ihre Kinder. (Sie sind allerdings auch nicht per se friedfertiger als wir)
Nur mal so als Anmerkung. |
Ich weiß. Singer schreibt darübr. Ich nannte auch nur einen der Gründe der gegen Kleinkindestötung spricht. Ich sehe aber keinen Grund aus der Existenz des Babys dessen Existenzrecht abzuleiten und finde auch eine solche Prämisse nicht sinnvoll.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694355) Verfasst am: 29.03.2007, 14:03 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wodurch unterscheiden sich in dem Fall Neugeborene und Schweine? Weshalb hat ein Säugling ein Recht auf Leben und ein Schwein nicht? |
Ich ess übrigens kein Schwein. |
Ich schon. Allerdings würde ich gerne Massenzuchtfleisch umgehen. Ich bin da aber noch nicht sehr konsequent. Sobald ich da aber mehr alleine zu bestimmen habe, werde ich das vielleicht ändern.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#694371) Verfasst am: 29.03.2007, 14:27 Titel: |
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An dem Punkt mit den Säuglingen erscheint mir Singers Entwurf auch unausgereift, und er ließe sich wohl allenfalls durch eine Verfeinerung des Potentialbegriffes oder durch eine Ausnahme vervollständigen.
Und nochmal: Recht ist ein menschliches Gedankenkonstrukt und ergibt nur in einem menschlichen Bezugsrahmen Sinn. Ein Recht an sich existiert nicht, ebenso wenig wie absolute Werte.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#694376) Verfasst am: 29.03.2007, 14:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Singer hat übrigens doch eine Zahl genannt (was man beim nachlesen so alles findet): Zitat:
innerhalb einer kurzen Zeitspanne nach der Geburt, vielleicht für einen Monat |
Bis dahin kann man es sich also überlegen. Und wenn der Vater was anderes will als die Mutter? Oder wenn der Vater noch nichts von dem Kind weiß und zunächst nicht auffindbar ist? Muß er angehört werden, oder darf die Mutter dann erstmal alleine entscheiden? Oder wenn die Mutter nach der Geburt eine zeitlang im Koma liegt und nicht entscheiden kann...
Na ja, das sind Detailfragen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Meine 3 Jährige ... läßt rein intellektuell fast alle Tiere hinter sich - bei Schimpansen wäre ich mir da nicht sicher, aber die würde ich auch nicht essen.
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Warum findest du es ok Schimpansen zu töten?
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Wenn ich die Wahl hätte, deine Tochter oder einen Schimpansen zu töten, um nicht zu verhungern, würde ich den Schimpansen nehmen  , auch wenn der vielleicht klüger und selbstbewußter als deine Tochter. Ich würde da keinen Intelligenz-, Wissens,- Selbstbewußtseins- oder sonstigen Test machen. Auch daß ein altes Tier zäheres Fleisch hat als ein Junges, wär mir in dieser Situation egal.
Wenn auch noch ein Schwein zur Wahl stünde, würde ich das Schwein dem Schimpansen vorziehen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist für mich grundsätzlich die Ablehnung des Speziesismus. Antispeziesistische Gleichsetzungen ("wenn man ein Tier töten darf, darf man auch einen Menschen töten") kann ich nicht als Argument akzeptieren. |
Es ist ein Argument, und du solltest dir überlegen was du dagegen setzen kannst, oder deinen Fleischkonsum überdenken.
Ich habe übrigens ein ernsthaftes Problem mit diesem sehr leichtfertigen: "Es ist nur ein Tier, dann killen wirs und essens auf." |
Die meisten Menschen (nicht alle, es gibt auch Veganer, die ich im übrigen sehr schätze und respektiere) sind Omnivoren, die zu ihrer artgerechten Ernährung Fleisch und/ oder Fisch und/ oder Milchprodukte und/ oder Eier brauchen. Das sollte man ihnen zugestehen, denn carnivoren und omnivoren Tieren gesteht man ja auch eine artgerechte Ernährung zu.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694383) Verfasst am: 29.03.2007, 14:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @AP
Ich habe noch was zu der "Wert des Lebens" von Behinderten Geschichte gefunden:
| Singer: "Praktische Ethik" (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994, S. 79 f. hat folgendes geschrieben: | Man wird behaupten, es bestehe ein Widerspruch zwischen dieser Anerkennung der Behinderten als einer Gruppe, die ungerechtfertigten Diskriminierungen ausgesetzt ist, und späteren Argumenten, die im Falle eines Fötus oder eine schwergeschädigten Säuglings Schwangerschaftsabbrüche bzw. Infantizid verteidigen. Für die spätere Argumentation gilt die Grundvoraussetzung, daß ein Leben ohne Behinderung besser ist als ein Leben mit Behinderung. Aber ist dies nicht selbst eine Form von Vorurteil, in dem Nicht-Behinderte befangen sind und das dem ähnelt, wonach es besser ist, europäische Herkunft oder ein Mann als afrikanischer Abstammung oder eine Frau zu sein?
Was an dieser Argumentation falsch ist, ist nicht schwer herauszufinden. Zu argumentieren, daß Behinderte, die ihr Leben voll auskosten müssen, jede mögliche Hilfsmittel dabei erhalten sollen, ist das eine; etwas anderes und davon ganz Verschiedenes aber ist es, zu behaupten, wenn wir die Wahl haben, ob unser nächstes Kind behindert oder nicht behinder sein Leben beginnen soll, dann sei es ein bloßes Vorurteil, das und dazu bringt, die Wahl für ein unbehindertes Kind zu treffen. Wenn man Behinderten, die an den Rollstuhl gefesselt sind, ein Wundermittel anböte, das ihnen ohne Nebenwirkung ihre volle Beweglichkeit zurückgebe würde, wie viele würden wohl dieses MIttel ablehnen mit der Begründung, ein Leben mit Behinderung hinter einem Leben ohne Behinderung keineswegs zurückzustehen? Indem Behinderte verfügbare medizinische MIttel suchen, um mit ihrer Behinderung fertigzuwerden oder sie zu beseitigen, zeigen sie selbst, daß die BEvorzugung eines Lebens ohne Behinderung kein bloßes Vorurteil ist. Einige Behinderte mögen einwenden, sie träfen die Wahl nur, weil die Gesellschaft den Behinderten so viele Hindernisse in den Weg legt. Sie behaupten, sie würden durch die sozialen Behinderungen behinidert, nicht durch ihre körperlichen und geistigen Anlagen. Diese Behauptung verdreht die begrenztere Wahreite, daß soziale bedingungen das Leben der Behinderten viel schweriger als nötig machen, in eine eklatante UNwahreit. Die Fähigkeiten, laufen, sehen, hlren, von Schmerz und UNbehagen relativ frei sein sowie wirksam kommunizieren zu können sind - unter praktisch allen sozialen Bedingungen - echte Vorteile. Damit wird nicht bestritten, daß Menschen, die diese Fähigkeiten nicht haben, über ihre Behinderungen triumphieren und ein Leben von erstaunlicher Fülle und Andersartigkeit führen können. Dennoch ist es kein Zeichen von Befangenheit in Voruteilen gegneüber Behinderten, wenn wir es für uns selbt und uns selbst und unsere Kinder vorziehen, nicht mit HIndernissen konfrontiert zu werden, die so groß sind, daß ihre Überwindung allein schon einen Triumph darstellt. |
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Hier macht er meiner Ansicht nach denselben Logikfehler wie in dem anderen Zitat. Er sagt: "Für die spätere Argumentation gilt die Grundvoraussetzung, daß ein Leben ohne Behinderung besser ist als ein Leben mit Behinderung." Die Frage ist nun, wie er das meint. Meint er lediglich, dass ein und dasselbe Leben ohne Behinderung besser sei als mit Behinderung? Falls ja, dann ist das zweifellos richtig, denn die meisten Leute würden wohl zustimmen, dass sie lieber dasselbe Leben ohne als mit Behinderung leben möchten. Daraus folgt, dass alles getan werden sollte, eine spätere Behinderung verhindern.
Ich glaube aber nicht, dass er das so meint, sondern er möchte es als generellere Bewertung verstanden wissen, denn er braucht es für seine spätere Argumentation. Seine Aussage wäre also eher: Ein Leben mit Behinderung ist schlechter als ein anderes Leben ohne Behinderung. Und dies folgt eben nicht mehr aus seinen Ausführungen, ist eine falsche Schlussfolgerung. Dass er es aber wohl so meint, kann man mMn wiederum aus dem anderen Zitat ersehen:
| Praktische Ethik (1979), Reclam Verlag Stuttgart, 2. Auflage 1994, S. 241 hat folgendes geschrieben: | | Man mag immer noch einwenden, daß es unrecht sei, einen [geschädigten] Fötus oder ein [geschädigtes] Neugeborenes [durch einen gesunden Fötus bzw. durch ein gesundes Neugeborenes] zu ersetzen, weil dadurch heute lebenden Behinderten suggeriert wird, ihr Leben sei weniger lebenswert als das Leben derer, die nicht behindert sind. Wer leugnet, daß dies im Durchschnitt gesehen so ist, verkennt die Realität. |
Es soll also besser sein, einen geschädigten Neugeborenen durch einen gesunden Neubeborenen zu ersetzen. Das aber folgt schlicht und einfach nicht aus seiner Grundvoraussetzung, (so er hier diese als Begründung angeführt hat), denn ein Leben ohne Behinderung ist nicht per se besser als ein ganz anderes Leben mit Behinderung. Die Qualität eines Lebens wird wohl kaum alleine durch die Behinderung bestimmt, nur dann, wenn sonst in dem Leben alles gleich ist, kann man diese Wertung treffen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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| (#694384) Verfasst am: 29.03.2007, 14:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Singers Argumentatione basiert weitgehend auf der "Personen-Prämisse", aber ich kenne keine wirkliche Widerlegung derselben. (Es kann allerdings sein, dass ich hier etwas sehr wichtiges überlesen habe, dann bitte ich um einen Link oder ein Zitat). |
Man kann eine ethische Prämisse auch nicht widerlegen. Man kann höchstens Imkompatibiltät gewisser Prämissen nachweisen und auf die Folgen aufmerksam machen. Man kann insgesamt nur darauf überprüfen, inwiefern sie bestimmten Zielen dienen. Die Personen-Prämisse scheint mir aber sogar eine Frage der Meta-Ethik zu sein. Diese ist m. E. eine notwendige Bedingung für Ethik. Die Diskussion darüber, was ethische Subjekte sind und was beachtetn werden muss in einer Ethik ist dann eben ein großes. [/quote]
Es ist auch keine von Singers Prämissen (darum die Anführungszeichen). Er definiert Personen getrennt von der Spezies, was ja erstmal zulässig ist, und schafft so eine Bezeichnung für eine Gruppe von Personen, die er in eine Kategorie zusammenfassen will.
Dass Säuglinge keine Personen sind schlussfolgert er, ebenso, dass sich das Verbot zu töten auf Personen beschränkt.
Eine Unterscheidung muss meiner Meinung nach schon begründet werden, besonders wenn es um Leben und Tod geht. Aber die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wird eben nicht genannt. (Ist mir ähnlich sehe ich nicht als brauchbares Kriterium für eine umfassende Ethik, die Tötungsverbote beinhaltet).
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#694391) Verfasst am: 29.03.2007, 14:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei der von AP da zitierten Stelle gibt es aber wirklich keinen weiteren Kontext. Das er es eigentlich nicht so meint, habe ich dann aber mit meinem anderen Zitat nachzuweisen versucht, in dem er von der Grundvoraussetzung für die spätere Argumentation spricht. |
Das ist doch der Kontext, den ich meine. Die einleitenden Kapitel stellen eine Menge solchen Kontextes bereit. Auch zum Beispiel die Ankündigung, dass Singer verschiedene Argumentationsweisen durchspielen wird, die nicht notwendigerweise seinem persönlichen Standpunkt entsprechen, gehören dazu.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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| (#694395) Verfasst am: 29.03.2007, 14:38 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Singer hat übrigens doch eine Zahl genannt (was man beim nachlesen so alles findet): Zitat:
innerhalb einer kurzen Zeitspanne nach der Geburt, vielleicht für einen Monat |
Bis dahin kann man es sich also überlegen. Und wenn der Vater was anderes will als die Mutter? Oder wenn der Vater noch nichts von dem Kind weiß und zunächst nicht auffindbar ist? Muß er angehört werden, oder darf die Mutter dann erstmal alleine entscheiden? Oder wenn die Mutter nach der Geburt eine zeitlang im Koma liegt und nicht entscheiden kann...
Na ja, das sind Detailfragen. |
Sind es nicht, Singer ist da sehr eindeutig: Wenn es Menschen gibt, denen am Überleben eines Neugeborenen gelegen ist, sollte man es nicht töten.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich die Wahl hätte, deine Tochter oder einen Schimpansen zu töten, um nicht zu verhungern, würde ich den Schimpansen nehmen , auch wenn der vielleicht klüger und selbstbewußter als deine Tochter. Ich würde da keinen Intelligenz-, Wissens,- Selbstbewußtseins- oder sonstigen Test machen. Auch daß ein altes Tier zäheres Fleisch hat als ein Junges, wär mir in dieser Situation egal.
Wenn auch noch ein Schwein zur Wahl stünde, würde ich das Schwein dem Schimpansen vorziehen.
|
Das ist keine Begründung.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist für mich grundsätzlich die Ablehnung des Speziesismus. Antispeziesistische Gleichsetzungen ("wenn man ein Tier töten darf, darf man auch einen Menschen töten") kann ich nicht als Argument akzeptieren. |
Es ist ein Argument, und du solltest dir überlegen was du dagegen setzen kannst, oder deinen Fleischkonsum überdenken.
Ich habe übrigens ein ernsthaftes Problem mit diesem sehr leichtfertigen: "Es ist nur ein Tier, dann killen wirs und essens auf." |
Die meisten Menschen (nicht alle, es gibt auch Veganer, die ich im übrigen sehr schätze und respektiere) sind Omnivoren, die zu ihrer artgerechten Ernährung Fleisch und/ oder Fisch und/ oder Milchprodukte und/ oder Eier brauchen. Das sollte man ihnen zugestehen, denn carnivoren und omnivoren Tieren gesteht man ja auch eine artgerechte Ernährung zu. |
Die wenigsten Tiere sind in der Lage ihr Handeln ernsthaft ethisch zu überdenken, wir menschen schon, und Menschen können ohne Fleischkonsum auskommen. Er dient lediglich unserem Vergnügen, dass du über das Lebensrecht bewußter Lebewesen stellst: Wie begründest du das?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#694397) Verfasst am: 29.03.2007, 14:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es soll also besser sein, einen geschädigten Neugeborenen durch einen gesunden Neubeborenen zu ersetzen. Das aber folgt schlicht und einfach nicht aus seiner Grundvoraussetzung, (so er hier diese als Begründung angeführt hat), denn ein Leben ohne Behinderung ist nicht per se besser als ein ganz anderes Leben mit Behinderung. Die Qualität eines Lebens wird wohl kaum alleine durch die Behinderung bestimmt, nur dann, wenn sonst in dem Leben alles gleich ist, kann man diese Wertung treffen. |
Auch auf diesen Einwand geht Singer ein. Quellennachweis kann ich erst zu Hause 'raussuchen.
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#694402) Verfasst am: 29.03.2007, 14:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es soll also besser sein, einen geschädigten Neugeborenen durch einen gesunden Neubeborenen zu ersetzen. Das aber folgt schlicht und einfach nicht aus seiner Grundvoraussetzung, (so er hier diese als Begründung angeführt hat), denn ein Leben ohne Behinderung ist nicht per se besser als ein ganz anderes Leben mit Behinderung. Die Qualität eines Lebens wird wohl kaum alleine durch die Behinderung bestimmt, nur dann, wenn sonst in dem Leben alles gleich ist, kann man diese Wertung treffen. |
Du darfst nicht vergessen, dass es sich um eine utilitarische Position handelt, also die Folgen beachtet werden: Du hast also ein Kind, dass nachweislich eine schwere Behinderung aufweist und diese auch nicht verlieren wird. Dieses wird vorraussichtlich große Probleme im leben haben und unter der behinderung leiden. Nun kann man das aber verhindern, solange es sich noch nicht um eine Person handelt.
Die Disposition X ist ein Nachteil. Disposition X ist also zu verhindern. Du darfst nicht missverstehen: Bereits existierende Personen mit Behinderungen wertet er gerade nicht ab... er sagt doch: "Es gibt solche, die...". Aber er findet es nicht richtig, jemandem aufzubürden, diesen Kampf überhaupt kämpfen zu müssen.
Ansonsten: Lass mich mal bitte von vorne nach hinten durchlesen, dann kann ich dir das konkret sagen. Dass es Singer auf jeden Fall nicht darum _geht_, das Leben von Behinderten abzuwerten, dürfte aber aus dem obigen Zitat schon klar werden, ja?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694408) Verfasst am: 29.03.2007, 14:49 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Unterscheidung muss meiner Meinung nach schon begründet werden, besonders wenn es um Leben und Tod geht. Aber die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wird eben nicht genannt. (Ist mir ähnlich sehe ich nicht als brauchbares Kriterium für eine umfassende Ethik, die Tötungsverbote beinhaltet). |
Nunja, du kannst aber auch die Unterschiede nicht letztbegründen. Welche Unterscheidung du letztlich nimmst, ist willkürllich. Allerdings scheint mir die Personen-Prämisse brauchbarer, weil sie der faktischen Existenz ethischer Subjekte entspricht (nicht wahr, Zelig? )
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#694412) Verfasst am: 29.03.2007, 14:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Unterscheidung muss meiner Meinung nach schon begründet werden, besonders wenn es um Leben und Tod geht. Aber die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wird eben nicht genannt. (Ist mir ähnlich sehe ich nicht als brauchbares Kriterium für eine umfassende Ethik, die Tötungsverbote beinhaltet). |
Nunja, du kannst aber auch die Unterschiede nicht letztbegründen. Welche Unterscheidung du letztlich nimmst, ist willkürllich. Allerdings scheint mir die Personen-Prämisse brauchbarer, weil sie der faktischen Existenz ethischer Subjekte entspricht (nicht wahr, Zelig? ) |
Doch: Eine Person ist per Definition jemand mit bestimmten Fähigkeiten.
Begründen muss man, dass jemand ohne diese Fähigkeiten kein Interesse daran hat, weiter zu leben, dass über instinktive Affekte hinaus geht. Hier ist denke ich der Knackpunkt:
Haben Neugeborene ein Interesse am weiterleben, dass stärker ausgeprägt ist als das von Tieren?
Wenn ja, wie kommt man darauf?
Wenn nein, warum dann ein Unterschied im Tötungsverbot?
Wenn man der Meinung ist, dass es falsch ist Wesen zu töten die empfindungsfähig sind, aber nicht ihrer selbst bewußt, warum soll das dann nicht für Tiere gelten?
Wenn man der Meinung nicht ist, warum soll es dann für Neugeborene gelten?
Und wo bei Singer steht was von 9 Monaten?
Ich habe einen Monat gelesen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#694413) Verfasst am: 29.03.2007, 14:57 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich die Wahl hätte, deine Tochter oder einen Schimpansen zu töten, um nicht zu verhungern, würde ich den Schimpansen nehmen , auch wenn der vielleicht klüger und selbstbewußter als deine Tochter. Ich würde da keinen Intelligenz-, Wissens,- Selbstbewußtseins- oder sonstigen Test machen. Auch daß ein altes Tier zäheres Fleisch hat als ein Junges, wär mir in dieser Situation egal.
Wenn auch noch ein Schwein zur Wahl stünde, würde ich das Schwein dem Schimpansen vorziehen.
|
Das ist keine Begründung.
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Ich würde jedenfalls keinen Schimpansen und auch auch sonst kein Tier grundlos töten. Gründe wären z. B. Nahrungszwecke und Schädlingsabwehr.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen (nicht alle, es gibt auch Veganer, die ich im übrigen sehr schätze und respektiere) sind Omnivoren, die zu ihrer artgerechten Ernährung Fleisch und/ oder Fisch und/ oder Milchprodukte und/ oder Eier brauchen. Das sollte man ihnen zugestehen, denn carnivoren und omnivoren Tieren gesteht man ja auch eine artgerechte Ernährung zu. |
Die wenigsten Tiere sind in der Lage ihr Handeln ernsthaft ethisch zu überdenken, wir menschen schon, und Menschen können ohne Fleischkonsum auskommen. Er dient lediglich unserem Vergnügen, dass du über das Lebensrecht bewußter Lebewesen stellst: Wie begründest du das? |
Du behauptest einfach, daß Menschen ohne Fleischkonsum auskommen. Viele omnivoren Menschen können das aber nicht.
Du unterstellst, es gehe nur ums Vergnügen. Tatsächlich geht es ums Wohlbefinden und um die körperliche und psychische Gesundheit.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#694419) Verfasst am: 29.03.2007, 15:01 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wo bei Singer steht was von 9 Monaten? Ich habe einen Monat gelesen. |
Er unterscheidet zwischen einer unscharfen Grenze, ab der man nach heutigem Wissen davon ausgehen müsste, das ein rudimentäres Selbstbewusstsein vorhanden sein könnte, und einer gesetzlich festzusetzenden Grenze, die möglichst weit auf der sicheren Seite liegen sollte, ohne mit dem Geburtszeitpunkt identisch zu sein.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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| (#694420) Verfasst am: 29.03.2007, 15:03 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich die Wahl hätte, deine Tochter oder einen Schimpansen zu töten, um nicht zu verhungern, würde ich den Schimpansen nehmen , auch wenn der vielleicht klüger und selbstbewußter als deine Tochter. Ich würde da keinen Intelligenz-, Wissens,- Selbstbewußtseins- oder sonstigen Test machen. Auch daß ein altes Tier zäheres Fleisch hat als ein Junges, wär mir in dieser Situation egal.
Wenn auch noch ein Schwein zur Wahl stünde, würde ich das Schwein dem Schimpansen vorziehen.
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Das ist keine Begründung.
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Ich würde jedenfalls keinen Schimpansen und auch auch sonst kein Tier grundlos töten. Gründe wären z. B. Nahrungszwecke und Schädlingsabwehr. |
Auch das ist keine Begründung.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen (nicht alle, es gibt auch Veganer, die ich im übrigen sehr schätze und respektiere) sind Omnivoren, die zu ihrer artgerechten Ernährung Fleisch und/ oder Fisch und/ oder Milchprodukte und/ oder Eier brauchen. Das sollte man ihnen zugestehen, denn carnivoren und omnivoren Tieren gesteht man ja auch eine artgerechte Ernährung zu. |
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Du behauptest einfach, daß Menschen ohne Fleischkonsum auskommen. Viele omnivoren Menschen können das aber nicht.
Du unterstellst, es gehe nur ums Vergnügen. Tatsächlich geht es ums Wohlbefinden und um die körperliche und psychische Gesundheit. |
Ich kenn wohl einfach zu viel Vegetarier, aber auch das ist keine Begründung für die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier.
Was hebt Menschen von Tieren ab?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#694421) Verfasst am: 29.03.2007, 15:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wo bei Singer steht was von 9 Monaten? Ich habe einen Monat gelesen. |
Er unterscheidet zwischen einer unscharfen Grenze, ab der man nach heutigem Wissen davon ausgehen müsste, das ein rudimentäres Selbstbewusstsein vorhanden sein könnte, und einer gesetzlich festzusetzenden Grenze, die möglichst weit auf der sicheren Seite liegen sollte, ohne mit dem Geburtszeitpunkt identisch zu sein. |
Ach so, gut danke
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#694422) Verfasst am: 29.03.2007, 15:05 Titel: |
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selbst wenn es möglich ist, sich mit Vitamin B12 aus mikroorganismen zu versorgen, finde ich fleischessen schon allein wegen des geschmacks und auch im hinblick auf den dazugehörenden tod von tieren legitim.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#694423) Verfasst am: 29.03.2007, 15:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbst wenn es möglich ist, sich mit Vitamin B12 aus mikroorganismen zu versorgen, finde ich fleischessen schon allein wegen des geschmacks und auch im hinblick auf den dazugehörenden tod von tieren legitim. |
Es geht auch in dem man sich z.B. auf tierische Produkte beschränkt.
Geschmack ist Vergnügen und dass das Töten von Tieren legitim ist hast du noch nicht begründet, nicht im Unterschied zum Töten von Menschen.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#694432) Verfasst am: 29.03.2007, 15:19 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was hebt Menschen von Tieren ab? |
Daß er sein Handeln ethisch überdenken kann, hattest du geschrieben.
Warum kennst du zuviele Vegetarier? Ich kenne ebenfalls viele Vegetarier und Veganer, die quietschgesund sind und sich sehr wohl fühlen. Aber ich kenne noch mehr Menschen, die sich mit einer veganen Lebensweise nicht wohlfühlen und deswegen Fleischprodukte essen. Das ist deren leigitimes Interesse, finde ich.
Das Wohlbefinden von Leuten, die einer Spezies angehören, welche ihr Handeln ethisch überdenken kann, liegt mir halt am Herzen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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| (#694435) Verfasst am: 29.03.2007, 15:25 Titel: |
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| Zitat: | | Tatsächlich geht es ums Wohlbefinden und um die körperliche und psychische Gesundheit. |
Solange du damit nur für das Fleischessen pledierst, wird dir niemand einen Strick daraus drehen. Aber theoretisch könnten auch Kinderschänder das auch als Argument benutzen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694437) Verfasst am: 29.03.2007, 15:27 Titel: |
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Rein präventiv: bitte die Diskussion nicht in Richtung des verbotenen Themas driften lassen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 29.03.2007, 15:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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