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Sinuhe Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006 Beiträge: 848
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(#693798) Verfasst am: 28.03.2007, 21:05 Titel: Sich für ein Land schämen? |
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Wie seht ihr die Diskussion, in der es darum geht, ob man sich für sein Land schämen sollte oder nicht. Ich denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (was mir persönlich fremd ist, allerdings doch sehr viele betrifft), man auch für die Schattenseiten dessen ein Schamgefühl zeigen sollte. Wie seht ihr die Sache? Und kann mir jemand erklären, wie man sich mit seinem Staat identifizieren kann, wozu ich wie gesagt nicht in der Lage bin?
Der Selektionsvorteil ist ja wie bei der Religion der stärkere Zusammenhalt einer Gruppe, aber in einer Welt, in der Menschen sich global verantwortlich sehen sollten, ist es ganz sinnvoll, global zu denken, oder? Wie lässt sich sonst der Stolz auf die eigenen Heimat, , als mit dem Selektionsvorteil, erklären? Welche positiven Eigenschaften hat der Patriotismus sonst noch?
Verwechseln nicht einfach Menschen bestimmte Werte mit ihrer "geliebten" Nation? Sollte man nicht lieber auf die Aufklärung selbst Stolz sein?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#693809) Verfasst am: 28.03.2007, 21:11 Titel: |
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Ich bin weder stolz auf ein Land noch schäme ich mich dafür. Ein Gefühl des Stolzes entwickle ich nur für Dinge, mit denen ich unmittelbar zu tun habe.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#693812) Verfasst am: 28.03.2007, 21:12 Titel: Re: Sich für ein Land schämen? |
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Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Wie seht ihr die Diskussion, in der es darum geht, ob man sich für sein Land schämen sollte oder nicht. Ich denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (was mir persönlich fremd ist, allerdings doch sehr viele betrifft), |
Ich denke das Problem besteht eher darin das man von außen betrachtet mit seinem Land identifiziert
WIRD - ohne wirkliche Distanzierungsmöglichkeit sofern man Grund zum schämen hätte.
Im Zweifelsfall nützt es Dir also nichts das Du als einzelner Dich nicht mit dem Land identifizierst.
Zitat: | aber in einer Welt, in der Menschen sich global verantwortlich sehen sollten, ist es ganz sinnvoll, global zu denken, oder? |
Vielleicht ist es ja bereits schämenswert das mein Land dies nicht tut und damit auch individuellem
globalem Interesse entgegen steht.
Wie gesagt im Zweifelsfall nützt es nichts das Du global verantwortlicher gedacht hast.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#693823) Verfasst am: 28.03.2007, 21:18 Titel: |
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Ein ganzer Staat ist mir viel zu groß, um mich damit soweit identifizieren zu können, dass es emotional wird.
Zitat: | Der Selektionsvorteil ist ja wie bei der Religion der stärkere Zusammenhalt einer Gruppe, aber in einer Welt, in der Menschen sich global verantwortlich sehen sollten, ist es ganz sinnvoll, global zu denken, oder? |
In einem Staat gibt es zuviele Interessenkonflikte,als dass ich mich mit der ganzen "Gruppe" identifizieren würde, erst recht mit dem ganzen Globus. Meine Heimat ist meine Familie, mein erweiterter Freundeskreis und allerhöchstens mein Wohnort.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#693852) Verfasst am: 28.03.2007, 21:31 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
In einem Staat gibt es zuviele Interessenkonflikte,als dass ich mich mit der ganzen "Gruppe" identifizieren würde, erst recht mit dem ganzen Globus. Meine Heimat ist meine Familie, mein erweiterter Freundeskreis und allerhöchstens mein Wohnort. |
Ich bin mir recht sicher das die überwiegende Zahl aller Menschen exakt so denkt wie Du.
Ebenso die meißten von denen in Afganistan und im Irak die jetzt tot sind.
Allerdings bin ich mir auch sicher das deren Angehörigen über DICH nicht so denken.
Obwohl diese Denke jede Menge globales Identifizierungspotential hätte - wenn nicht jeder
meinen würde das nur er allein so denkt.
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jhartmann registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007 Beiträge: 97
Wohnort: Potsdam
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(#693859) Verfasst am: 28.03.2007, 21:35 Titel: Re: Sich für ein Land schämen? |
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Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (...), man auch für die Schattenseiten dessen ein Schamgefühl zeigen sollte. |
Also wenn man schon Nationalist ist, soll man sich auch für die Schattenseiten der Nation (also alles) schämen. Lustige Einstellung.
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#693872) Verfasst am: 28.03.2007, 21:46 Titel: Re: Sich für ein Land schämen? |
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jhartmann hat folgendes geschrieben: | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (...), man auch für die Schattenseiten dessen ein Schamgefühl zeigen sollte. |
Also wenn man schon Nationalist ist, soll man sich auch für die Schattenseiten der Nation (also alles) schämen. Lustige Einstellung. |
Macht doch Sinn. Oder nicht? Wenn du die Rosinen willst, musst du auch den Kuchen (hier im Sinne der Redensart "sich die Rosinen aus dem Kuchen picken" gemeint) essen. Das halte ich nur für konsequent.
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jhartmann registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007 Beiträge: 97
Wohnort: Potsdam
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(#693918) Verfasst am: 28.03.2007, 22:12 Titel: Re: Sich für ein Land schämen? |
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Ava&vT hat folgendes geschrieben: | jhartmann hat folgendes geschrieben: | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (...), man auch für die Schattenseiten dessen ein Schamgefühl zeigen sollte. |
Also wenn man schon Nationalist ist, soll man sich auch für die Schattenseiten der Nation (also alles) schämen. Lustige Einstellung. |
Macht doch Sinn. Oder nicht? Wenn du die Rosinen willst, musst du auch den Kuchen (hier im Sinne der Redensart "sich die Rosinen aus dem Kuchen picken" gemeint) essen. Das halte ich nur für konsequent. |
Etwas deutlicher: Nationen bringen (außer für deren Leitwölfe und - was für das Individuum schnuppe ist - für den "Evolutionsvorteil") nix gutes. Da gibt es nix zu picken. Ein jemand, der sich für all das, was die Nation für ihre "Volkzugehörigen" und Nichtzugehörigen so bringt (nämlich nur schlechtes), schämt, und der trotzdem Nationalist ist - ähäm, der tut mir leid.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#693927) Verfasst am: 28.03.2007, 22:17 Titel: |
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Schämen ist deshalb leichter als stolz, weil man im Ausland doch immer wieder mit seinem Herkunftsland identifiziert wird.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#693939) Verfasst am: 28.03.2007, 22:24 Titel: |
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Da rennst du offene Türen ein. Ich kann Nationalstolz & Co auch nicht allzuviel abgewinnen. Andere sehen das anders. Aber die sollten es sich nmM nicht gar zu einfach machen.
Mit einem Bekenntnis zu dem Staat, dessen Angehöriger ich bin, habe ich allerdings auch keine Probleme. Stolz oder Scham sind in Bezug auf die Nation einfach die falschen Attribute. Ich bin Deutscher - und das ist auch fast schon alles.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#693941) Verfasst am: 28.03.2007, 22:27 Titel: |
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Weder bin ich besonders stolz auf meinen Staat, noch schäme ich mich für ihn.
Stolz sollte man sowieso nur auf eigene Leistungen sein.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#694201) Verfasst am: 29.03.2007, 09:32 Titel: Nationalismus ist die Religion der Verlierer und Versager! |
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jhartmann hat folgendes geschrieben: | Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (...), man auch für die Schattenseiten dessen ein Schamgefühl zeigen sollte. |
Also wenn man schon Nationalist ist, soll man sich auch für die Schattenseiten der Nation (also alles) schämen. Lustige Einstellung. |
Wieso lustig? Ich finde das nur konsequent. Wer sich nicht entbloedet auf eine Immobilie, auf der er zufaellig geboren wurde, "stolz" zu sein, der muss sich auch fuer deren Unzulaenglichkeiten schaemen. wenn schon bescheuert, dann auch bitte richtig. Man kann sich doch nicht ueberall nur die Rosinen rauspicken.
Besser natuerlich man hoert mit solchem Schwachfug gleich ganz auf und ist weder stolz noch schaemt man sich, sondern man versucht die Gesellschaft, in der man nun einmal lebt, nach Kraeften zu verbessern. Mir gehen diese Landliebekaesefanatiker zunehmend auf den Geist. Rennen bloss ueberall rum und erzaehlen jedem, wie furchtbar stolz sie sind, tragen aber so ueberhaupt nix Positives zur Entwicklung ihrer Gesellschaft bei. Deswegen sind sie ja auch ersatzweise auf eine verwaltungstechnische Formalie stolz, weil sie selber in ihrem ganzen Leben nix Vernuenftiges auf die Reihe kriegen, worauf sie stolz sein koennen. Gruende zum Schaemen gibt's also fuer die noch und noecher...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#694203) Verfasst am: 29.03.2007, 09:37 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Weder bin ich besonders stolz auf meinen Staat, noch schäme ich mich für ihn.
Stolz sollte man sowieso nur auf eigene Leistungen sein. |
Toll, narziss!
Es gibt sie also doch noch, die vernuenftigen und rational denkenden Menschen...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#694208) Verfasst am: 29.03.2007, 09:48 Titel: Re: Sich für ein Land schämen? |
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Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Der Selektionsvorteil ist ja wie bei der Religion der stärkere Zusammenhalt einer Gruppe, aber in einer Welt, in der Menschen sich global verantwortlich sehen sollten, ist es ganz sinnvoll, global zu denken, oder? |
Entgeht mir völlig. Mit den anderen Deutschen verbindet mich in den allermeisten Fällen nur die gleiche Staatsbürgerschaft. Und in sehr vielen Fällen möchte ich mit bestimmten Landsleuten noch nicht mal etwas zu tun haben.
Zitat: | Wie lässt sich sonst der Stolz auf die eigenen Heimat, , als mit dem Selektionsvorteil, erklären? Welche positiven Eigenschaften hat der Patriotismus sonst noch?
Verwechseln nicht einfach Menschen bestimmte Werte mit ihrer "geliebten" Nation? Sollte man nicht lieber auf die Aufklärung selbst Stolz sein? |
Ich bin einigermaßen erleichtert, dass ich in einem Land leben kann, deren gesellschaftliche Werte durch die Aufklärung geprägt sind. Selber stolz kann ich auf die Aufklärung aber ebenso wenig sein wie auf ein Gedicht von Goethe. Ich bin in diese Gesellschaft hineingeboren und durch sie geprägt worden, aber ich habe zur Basis nicht viel beigetragen (und nur auf eigene Leistungen kann ich stolz sein).
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#694238) Verfasst am: 29.03.2007, 11:19 Titel: |
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Sinuhe hat folgendes geschrieben: | ch denke, dass wenn man sich mit einem Staat identifiziert (was mir persönlich fremd ist, allerdings doch sehr viele betrifft), man auch für die Schattenseiten dessen ein Schamgefühl zeigen sollte. Wie seht ihr die Sache? |
Dem stimme ich zu. (wenn man Scham als das Gegenteil von Stolz sieht)
Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Und kann mir jemand erklären, wie man sich mit seinem Staat identifizieren kann, wozu ich wie gesagt nicht in der Lage bin? |
Man lebt in und mit ihm. Man ist Teil einer Gemeinschaft, Teil der Politik, Kultur, etc.. Durch diese Gemeinschaft erwachsen Rechte und Pflichten. Das alles kann - muss aber nicht – zu einer emotionalen Bindung zu einem „Staat“ oder „Land“ führen.
Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Der Selektionsvorteil ist ja wie bei der Religion der stärkere Zusammenhalt einer Gruppe, aber in einer Welt, in der Menschen sich global verantwortlich sehen sollten, ist es ganz sinnvoll, global zu denken, oder? |
Think global, act local.
Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Welche positiven Eigenschaften hat der Patriotismus sonst noch? |
In Folge ergeben sich positive gesellschaftliche, wirtschaftliche und kulturelle Auswirkungen.
Negative Folgen ergeben sich wenn die Bürger in einen Chauvinismus abkippen.
Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Verwechseln nicht einfach Menschen bestimmte Werte mit ihrer "geliebten" Nation? |
Stimmt – Beruht aber oft auf Errungenschaften (Land of the Free, Land der Dichter & Denker, etc.)
Sinuhe hat folgendes geschrieben: | Sollte man nicht lieber auf die Aufklärung selbst Stolz sein? |
Das eine schließt das andere nicht aus. Ich bin stolz auf mein Land, auf die Aufklärung und auf was die Aufklärung bisher in meinen Land erreicht hat
_________________ Storm by Tim Minchin
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#694615) Verfasst am: 29.03.2007, 19:19 Titel: |
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sinhue hat folgendes geschrieben: | Und kann mir jemand erklären, wie man sich mit seinem Staat identifizieren kann, wozu ich wie gesagt nicht in der Lage bin? |
Es liegt in der Natur des Menschen, sich je nach Situation einer Bezugsgruppe zugehörig zu fühlen und sich um Abgrenzung zu bemühen. Der Prozess der Identitätsentwicklung ist abhängig von sozialen Vergleichen.
Ob man sich nun als deutsch und stolz darauf fühlt, ist wohl eher eine Frage der Rahmenbedingungen und kein permanent spürbarer konstanter Zustand.
Während für den Normalbürger im Alltagsleben ein Denken in der Kategorie "Deutsch und stolz darauf" wenig Wert hat, weil er sich ja überwiegend unter Deutschen bewegt und auf feinere Differenzierungskriterien zurückgreifen muss, kann das im Ausland schnell ganz anders sein.
Wie AXO schon geschrieben hat, steckt man ohne es zu wollen häufig genug automatisch in der Schublade. Außerdem entdeckt man dort auch schnell, dass man trotz aller Unterschiede mit vielen Deutschen mehr gemeinsam hat, als einem zunächst bewusst war.
Auch ein Grund dafür, warum über alle Kulturkreise hinweg bei kleineren ethnischen Gruppen in der sog. "Diaspora" besonders ausgeprägte Heimattümelei zu beobachten ist.
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Svea zurück
Anmeldungsdatum: 01.09.2006 Beiträge: 1908
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(#694620) Verfasst am: 29.03.2007, 19:24 Titel: |
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ich schäme mich nicht für ein Land, wenn dann nur für mich selbst
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#694663) Verfasst am: 29.03.2007, 20:27 Titel: |
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Denke nicht daran, was Du für Dein Land tun kannst, sondern denke daran, was Dir Dein Land antun kann.
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#694986) Verfasst am: 30.03.2007, 08:44 Titel: |
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Stolz darauf sein, irgendeiner Nation anzugehören? Geht mir persönlich völlig ab. Ist doch reiner Zufall. Kann keiner was für. Genausogut könnte ich Pole, Ösi oder Sudanese sein. Ausgesucht hat sich das niemand.
Allerdings bin ich ganz froh darüber, in Deutschland geboren zu sein. Gut leben könnte ich auch damit, z.B. Schweizer, Franzose oder Ösi zu sein. Den meisten Sudanesen (exemplarisch) dagegen geht´s leider nicht so gut wie uns. Deshalb bin ich froh, hier zu leben. Das ist allerdings die Sicht eines Deutschen, wie ein Franzose oder Sudanese darüber denkt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#695004) Verfasst am: 30.03.2007, 10:07 Titel: |
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer deutschen Vereinigung beigetreten zu sein. Und ich kann nicht einmal austreten, um nicht Mitglied einer kriminellen Organisation zu sein!
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Es steht jeden Tag ein Dummkopf auf, die Demokraten finden ihn.
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#695049) Verfasst am: 30.03.2007, 13:10 Titel: |
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Das ist ja sehr originell B-C.
Erklärst du mir das auch?
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#695080) Verfasst am: 30.03.2007, 14:57 Titel: |
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Ich finde schon, man kann Scham empfinden, aber eher nicht für ein Land, sondern für Menschen in einem Land. Sie haben womöglich eine ähnliche Erziehung wie ich genossen, die gleichen Gedichte gelernt, in derselben Sprache wie ich. Sie wuchsen vielleicht mit einem ähnlichen Moralkodex auf wie ich. Aber das hat sie alles nicht davor bewahrt, ihresgleichen industriell zu vernichten. Ja, kann man da eigentlich ohne Scham leben?
Selbstverständlich auch die Scham, ein Mensch zu sein. Falls wir mal Besuch bekommen sollten, was sagen wir denen eigentlich? Hm... wir sagen, daß wir unsere Kinder verhungern lassen (achja, sind ja nicht unsere). Oder wir atomisieren uns zu hunderttausenden (ach ja, nicht wir, die anderen wurden atomisisiert). Also, Scham, ja, in dunklen Momenten, aber heftig. Ob uns Scham weiterbringt? Weiß ich nicht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#695081) Verfasst am: 30.03.2007, 14:58 Titel: |
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kann sich mein Land auch für mich schämen?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Bestätigungs-Code registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 231
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(#695145) Verfasst am: 30.03.2007, 18:08 Titel: |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Das ist ja sehr originell B-C.
Erklärst du mir das auch? |
Was ist daran zu erklären?
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#695154) Verfasst am: 30.03.2007, 18:31 Titel: |
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Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Das ist ja sehr originell B-C.
Erklärst du mir das auch? |
Was ist daran zu erklären? |
Vergiß es, ist mir zu blöd, dir alles aus der Nase zu ziehen.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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odeon registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.10.2004 Beiträge: 199
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(#695195) Verfasst am: 30.03.2007, 20:25 Titel: |
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Also - ich schäme mich nicht für mein Land, aber ich habe auch noch nie einen Stolz entwickelt.
Ich lebe hier und ich lebe mit dem anderen Bein schon in Holland. Die Niederlande haben wie alle Staaten auch Probleme. Doch ich finde, es ist ein offeneres Land, liberaler. Was ich so gut finde, die strickte Trennung von Staat und Kirche. Das Angebot an Arbeit ist für unsere Verhältnisse sagenhaft. Im Gegensatz zu NL finde ich Deutschland etwas muffig.
Aber ich lebe hier und damit muss ich leben und kann es auch. Und was mir nicht gefällt, das sage oder schreibe ich.
_________________ Anmerkung von odeon
www.fotologie-website.de
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#695763) Verfasst am: 31.03.2007, 17:52 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | kann sich mein Land auch für mich schämen? |
Falls Du eine kahlkoepfige, dumpfnationale Stolzbacke bist, dann muss es dies sogar...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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